От ~МиГ~
К All
Дата 10.05.2006 12:09:32
Рубрики Танки;

Вопрос по экспорту Т-26

Здравствуёте!

В связи переиндексацией архива и невозможностью найти там соответсвующую ветку вопрос ALL.
Был задан вопрос о том, сколько Т-26 было поставлено в Афганистан в 1930-х гг.

Я нашёл следующие данные: всего за рубеж поставлено более 500 Т-26, в том числе
297 - Испания
60 - Турция
82 - Китай.

Т.е. оставшаяся 61 машина была поставлена в Афганистан? А в Монголию Т-26 поставлялись?

Спасибо!

Подпись.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (10.05.2006 12:09:32)
Дата 10.05.2006 17:35:37

Вот откуда про Турцию и Т-28

.“The Arms Trade and International Systems”, Robert E. Harkavy, Ballinger Publishing- Company, Cambridge, Mass., 1975, p.134-137
От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (10.05.2006 17:35:37)
Дата 12.05.2006 16:01:30

Про Испанию Евгению

Soviet Tank Operations
in the Spanish Civil War
by Steven J. Zaloga

The use of Soviet tanks in the Spanish Civil War provides an intriguing example of the potential and problems of innovation in military technology. As the first major employment of armor since the end of World War I, the Spanish Civil War was seen by some observers as offering valuable lessons in the debate over the future role of tanks and tank warfare. Yet at the same time, other observers questioned whether the lessons had relevance to major armies due to the small scale of tank employment in Spain, the poor tactics employed, and the unique conditions of the Spanish experience. In the case of the Red Army, the Spanish Civil War experience did have some important consequences in tank technology, but on the tactical side, many lessons were ignored, distorted, or misunderstood.

In the face of German and Italian military aid to Franco's insurgent Nationalist forces, Stalin decided to send military aid to the Republican forces in the Spanish Civil War. The first shipment of tanks and tank specialists left for Spain in September 1936. The cargo ship Komsomol arrived at the port of Cartagena on 12 October 1936 with a shipment of 50 T-26 light tanks and 51 "volunteer" tank specialists. In the meantime, the Soviet military attachй at the Madrid embassy, Kombrig Vladimir Gorev, had arranged for the creation of a training center near the town of Archene in Mursia, about 90 km. from the port. The Soviet government did not plan to provide crews for the tanks sent to Spain, but rather to train Spanish personnel to operate them. Archene became the main training and technical center for the Republican tank force for much of the war.

The T-26 light tank was the standard infantry tank in Red Army service at the time, and the most widely produced Soviet tank of the inter-war period. Indeed, it was manufactured in larger numbers than all of the other tanks of the world combined of the 1930s. The T-26 was a license-built copy of the British Vickers 6-ton light tank, but with a Soviet designed turret and gun. The Red Army followed the common European practice of the day, employing several different types of tanks for specific roles. While the slow T-26 tank was intended to provide support to Red Army rifle divisions, the BT-5 "fast tank" was intended for the cavalry and deep exploitation role, much like the contemporary British cruiser tanks. Due to the nature of the fighting, the T-26 was the main type of tank sent to Spain during the war, accounting for 281 of the 331 tanks sent to Spain. The T-26 was not ideal for infantry support. It was thinly armored, and vulnerable to contemporary anti-tank guns. In contrast, the newer generation of infantry tanks such as the French Renault R-35 and British Matilda I were significantly better armored. The T-26 had an advantage in firepower, however, being armed with a dual-purpose 45mm gun that was more versatile than the armament on British or French infantry tanks of the period.

The initial training program at Archene was headed by Kombrig Semen M. Krivoshein. Although the initial plans were to confine the use of Soviet personnel to training, by the end of October, the situation for the Republican forces around Madrid was becoming so desperate that the Soviet attachй V. Gorev was authorized to form some ad hoc combat formations from the Archene training center and send them to reinforce the Madrid front. At least three small groups were dispatched to the front, one headed by Komrot A. Novak with six BA-3 armored cars and seven T-26 tanks, a Spanish tank platoon under Major P. Villakansas, and a reinforced company-sized formation under Kombat Paul Arman. The two first groups went into action on the night of 27 October 1936 with little effect. The first significant action by the Republican tank force occurred on the morning of 29 October by Arman's partially formed 1st Tank Battalion.

Arman was a flamboyant character, a Latvian who had served with the Bolsheviks in the Russian Civil War, who then served undercover as a Soviet agent in the Latvian Army until 1926 when he returned to the Soviet Union. After attending Soviet officer courses, he served as a company commander in a Red Army BT fast tank regiment prior to his transfer to Spain. Arman was selected to lead the first training group since, unlike most Red Army officers he spoke several western European languages. Arman had selected the best Soviet crews, mixed with some of the new Spanish crews, for a total of 34 Soviet tankers and 11 Spanish crewmen. In a conversation with one of the Spanish generals at the front, Arman is reported to have quipped "The situation is not so hopeless. They have fifteen thousand soldiers, we have fifteen tanks, so the strengths are equal!". On the morning of 29 October 1936, Arman's company was assigned to support a Republican infantry attack by Brigade Lister and Brigade Bueno against Italian and Spanish Nationalist units in the village of Sesena, on the southern approaches to Madrid.

The attack on Sesena displayed problems and potential of the tactical employment of tanks in the Spanish conditions. The Spanish infantry had no training to operate with tanks, and Arman had no patience to wait for them. So ordered his company forward without the accompanying infantry. Of his 15 tanks, three were disabled almost immediately by mines on the road to the town, a novel experience as anti-tank mines had been a relatively rare affair in World War I. Pressing ahead, Arman bluffed his way past a battery of Nationalist field guns in the western outskirts of Sesena and his forces then attacked the main Nationalist positions in the town itself. One of his tanks was destroyed in the street fighting when struck by a flaming bottle of gasoline. This was the first time "Molotov cocktails" had been used in combat in Spain. After shooting up the Nationalist forces in the village, Arman led his company out of town eastward in an attempt to strike at the rear of the Nationalist forces. After overrunning a field gun battery, the T-26 tanks encountered three CV 3/35 tankettes of the Nationalist 1st Tank Company. The little vehicles were armed only with machine guns, and their counterattack against Arman's force was hopeless. One was destroyed at close range by tank fire, and another was pushed into a ditch and overturned by the much larger T-26 tanks. By noon, Arman's tank group passed through the village of Esquivias, southward to Borax, and making a circle, finally stopped in a grove on the southeastern outskirts of Sesena. After a rest, the group again attacked Nationalist forces in Sesena, this time from behind the frontlines from the southwest, exited the town, and rejoined Republican forces. During the raid, Arman's group lost three tanks to Molotov cocktails and artillery fire with three more damaged, and suffered casualties of 4 Soviet and 4 Spanish tankers killed and six wounded. Arman claimed that his group had destroyed two infantry battalions and two cavalry squadrons, ten 75mm field guns, 2 tankettes, 20-30 trucks, 5-8 automobiles, some tank transporters and captured two field guns. Although Arman's raid was an important psychological boost for the harried Republican forces, the counterattack of which it was a part was a failure due to the inability of the infantry to fight their way into the town lacking the prmised tank support. The poor coordination of tank and infantry at Sesena would prove typical of the Spanish experience.

After several more days fighting around Sesena, the scattered Republican tank formations were united under by Kombrig Krivoshein to form the Aranjuez Group, with a strength of 48 tanks and 9 armored cars. There was no real effort made to concentrate the armor, and Arman's company was broken off again to support Brigade Lister while the rest of Krivoshein's force supported the main Republican column retreating to Madrid. The Republicans were unable to stem the Nationalist onslaught, although there was almost universal praise for the performance of Krivoshein's scattered tank units. The Aranjuez Group took part in the fighting for Torrejon de Velasco and Valdemoro on 4-5 November 1936, the counterattack in the suburb of Cerro de los Angeles on 13 November 1936, and in almost continuous fighting inside Madrid itself through the middle of December 1936.

The pre-war Spanish Army had two tank regiments, the 1st Tank Regiment located in Madrid and the 2nd Tank Regiment in Saragossa. Most of the troops of the 1st Tank Regiment sided with the Republic, and their World War I vintage French Renault FT tanks were consolidated in a company under D. Pogodin to support Krivoshein's tanks during the Madrid fighting.

The advisory team in Madrid sent this assessment to the Kremlin: "Arman's tanks group created real miracles. It is possible to say with complete assurance that if the fighter group and Arman's tanks would not have been present during the first period of the defense of Madrid, the defense of the city would have been an exceptionally catastrophic situation. It is impossible to adequately describe the heroism of the tankers; they prevented the retreat of the infantry: they were always in the vanguard; they fought single handedly with enemy gun batteries, and they demolished the battle plans of the opponent. They always took best advantage of the tanks in infringement of all technical and authorized norms and never refused or questioned orders to carry out a task. Tanks fought all day long; returned to the support area at night to repair the vehicles and during the morning returned to the fight. The impact on the whole staff of Arman's group clearly demonstrated the best example of the heroism and readiness of our people."

By the time of the siege of Madrid in mid-December 1936, Krivoshein's small armored force was largely spent, not only due to battlefield casualties, but due to the mechanical exhaustion of the tanks themselves. Tanks of the 1930s were not as robust as tanks of the World War 2 generation. The T-26 light tank required intermediate overhaul at district workshops after 150 engine hours, and factory overhaul after 600 hours. The poor quality of the fuel of the time led to engine carbonization, fouled spark-plugs, and other problems which could immobilize the tank. Tracks and track pins began to wear out after 500 miles of travel; side clutches became worn out, and the powertrain was gradually knocked out of alignment from hard cross-country travel. In the desperate fighting during the defense of Madrid, Arman's company had accumulated over 800 operating hours by mid-December, far beyond the regulations, leaving many of his tanks inoperable. Krivoshein's other units were not in much better shape, as the inexperienced Spanish crews were unable to do field repairs, and their unfamiliarity with tank driving led to high rates of clutch and powertrain failures. There were no established maintenance facilities in the Madrid area, and spare parts were almost non-existent. While Krivoshein's tank force had succeeded in its immediate mission of bolstering the Republican forces during the defense of Madrid, this was no way to operate a tank force for prolonged campaigns.

The immediate lessons from the autumn 1936 tank fighting mainly concerned technical issues to keep the force in a fighting state. The Red Army had never conducted any prolonged tank operations away from their peacetime training bases, so the combat experiences in Spain were an eye-opening introduction to the day-to-day technical realities that had plagued tankers ever since World War I. Indeed, until 1932-33, the Red Army had only handfuls of tanks and trucks, and the expansion of its tank force and its reliance on poorly prepared conscripts outstripped its ability to maintain a cadre of qualified technical specialists. As was clear from the initial fighting, tank units could not be employed non-stop, day-and-night like infantry, and had to be carefully husbanded for only the most important missions.

The experience with the new Spanish tank crews was discouraging, and the Red Army practice of assigning a junior crewman to driving duties usually left it in the hands of inexperienced Spanish crewmen. This led to abnormally high breakdown rates, and forced Krivoshein's unit to reorganize crew tasks, with tank commanders shifted to the driver's position in hopes of keeping the tanks operable. However, this adversely affected the combat capabilities of the tanks since the more experienced Soviet tanker was unable to command the tank and direct the gunner from the isolation of the driver's station. To further extend the life of the tanks, the Soviet tank units began to use trains or heavy trucks to transport the tanks whenever units had to move more than a few kilometers. This was a technique picked up from the Spanish Army, which operated French Renault FT tanks and had copied the French practice and was not a Soviet practice.

There were few tactical lessons from the early fighting. Co-operation between the tanks and the infantry they were supporting was almost uniformly abysmal. There was no training by the tanks and infantry in cooperative tactics before missions, and the tank companies seldom worked with the same infantry unit for more than a few days, so no experience was accumulated. At the time, this was not viewed as a pressing issue given the desperate nature of the fighting, and the parlous technical state of the equipment. The Republicans could not afford to pull the tank companies out of the line for such training, and Krivoshein's units were reluctant to expend precious engine hours drilling with the Spanish infantry. Krivoshein and Arman were ordered back to Moscow to recuperate and to brief senior Red Army leaders in January 1937.

As Italy and Germany blatantly violated the non-intervention policy and sent more troops and weapons to Franco's forces, Stalin decided to reinforce the Spanish contingent. While the defense of Madrid was continuing, a second wave about 200 Soviet tank crews and tank specialists arrived aboard the steamer Chicherin on 26 November 1936. The group was a cadre from the 4th Separate Tank Brigade (Light) of the Byelorussian Military District from Stara Doroga headed by Kombrig D. G. Pavlov. The intention was to use these assets to form the 1st Armored Brigade (1.a Brigada Blindada) at the Archene camp. The larger size of this unit was not necessarily a signal that the Soviet advisory group in Spain planned to conduct large scale operations with concentrated tank forces. The Red Army's light tank brigades were designed to provide infantry support to combined arms armies or rifle armies, and were organized to permit individual battalions to be assigned to the rifle divisions during operations. However, the brigade structure contained a more elaborate logistical infrastructure than Krivoshein's group, which would help to address the serious maintenance problems plaguing the first Soviet tank units in Spain. Pavlov's brigade in Spain was only about a third the size of a normal Red Army light tank brigade, with a nominal table of organization and equipment of 96 tanks and an actual strength through most of the winter and spring fighting of seldom more than 60 tanks. As in the case of Krivoshein's units, there were not nearly enough Soviet tankers to man this unit, and as a result, Spanish crews had to be used. In practice, this usually meant Soviet drivers, platoon commanders and company commanders, with the Spanish tankers serving as turret crew. In total, some 351 Soviet tankers served in Spain during the course of the war, but from available unit records, the total at any one time was never more than 160 men, and usually not more than 100 tankers. Pavlov's new brigade absorbed the surviving remnants of Krivoshein's tank units which constituted the 1st Tank Battalion.

Pavlov's partially formed brigade was pressed into action in early January 1937 with only 47 tanks on hand. The best equipped unit was the new 2nd Tank Battalion commanded by Kombat M. P. Petrov. The intention was to provide support for the 12th and 14th International Brigades during attacks from Las Rosas towards Majadahonda on 11 January 1937 on Madrid's western front. The attacks began without the promised artillery or air support. In contrast the earlier experience with the Spanish units, the cooperation with the International Brigade infantry was somewhat more successful. The tanks were very useful in overcoming the Nationalist defensive line, which was based around the use of reinforced stone houses. However, once the initial defensive lines were overcome by the tanks and infantry, the infantry was unable to keep up with the tanks and became separated. The tanks could have penetrated the Nationalist lines more deeply, but as Arman's initial raid had shown, penetrations without accompanying infantry were futile. In three days of fighting, the unit lost five tanks, mainly to enemy anti-tank guns. As Soviet aid to the Republicans increased, so too did German and Italian aid to the Nationalists. The scourge of the Republican tank force was the German 37mm PaK 36 anti-tank gun, though the Italian 47mm Italian infantry gun was also used with some success.




The Majadahonda offensive soon ended, and the Nationalist forces switched the focus of their assault on Madrid to the southeastern front along the Jarama river. Pavlov's brigade was transported through the city to the new front, and broken up into small company sized detachments to reinforce the Republican lines. As the French had found in World War I, the precense of tanks provided a strong psychological reinforcement to demoralized infantry, and there was great demand for tank support across the madrid front. Even after the losses suffered in recent weeks, the brigade's strength had increased to 60 tanks as more crews became available and more tanks repaired. The Republican forces went over to the offensive, supported by Pavlov's scattered units.

The Soviet advisers' report to Moscow on the Jarama operation was not favorable. During the attack, there had been very poor coordination between the infantry and the tanks. There had been more Nationalist 37mm anti-tank guns present, resulting in higher Republican tank losses, nearly 35-40% in some attacks. The terrain did not favor the deployment of larger formations, seldom more than company strength of 10 tanks. Nevertheless, there were some successes. On 14 February 1937, the brigade was used in a more concentrated form and in a counterattack with the 24th Infantry Brigade, overcame a major Nationalist force, leading to the loss of about a thousand Nationalist troops killed or wounded. The brigade's units were concentrated again in late February for the assault on Pingarron, and once against, the tanks supported the International Brigades. On 27 February 1937 alone, the brigade launched 5 attacks on Nationalist positions, but took very heavy losses from Nationalist anti-tank guns in the process. In one attack alone, Nationalist artillery destroyed eight tanks, leading Soviet artillery specialist Komkor G. I. Kulik to sarcastically remark that the anti-tank gun could sweep the battlefield of tanks the same way that machine guns swept it of infantry.

In March, the front shifted yet again, this time to the north of Madrid as an Italian offensive began at Guadalajara. Once again, Pavlov's tanks were called on to save the day, and transported to the new sector. During the initial phase of the campaign, Pavlov's units were used in a defensive role to rebuff major Italian attacks. On 13 March 1937, one of the few tank-vs.-tank fights took place when the Republican T-26 light tanks shot up a company of Italian CV.3/35 tankettes near Trijueque, destroying five and seriously damaging two more. There were many small unit encounters with Italian forces, and the Italian tankers soon learned to fear contact with the Republican rearguards when supported by T-26 tanks. When the Italian CTV Volunteer Corps' offensive was finally exhausted, the Republicans went over to the offensive with Pavlov's tanks in the lead. On 18 March, three Republican infantry brigades with tank support routed the lead Italian units and seized the town of Brihuega. By the end of the day, Pavlov's force had suffered so many casualties, both to enemy fire and mechanical problems, that of its original 60 tanks at the beginning of the Guadalajara fighting, it was able to muster only nine tanks to chase the retreating Italians. The Republicans were unable to exploit their victory, achieved in no small measure with the support of the tanks.

Pavlov's force received a major infusion of new equipment and manpower in March 1937 when two more transport ships arrived from the Soviet Union bringing with them 100 new T-26 tanks. This was nearly as many tanks as had been supplied since the beginning of the Soviet intervention. The main problem was to train enough Spanish crewmen to equip them. The unfavorable view held by many Soviet officers of the Spanish tank crew led to plans to recruit tankers from the better-regarded International Brigades. Since there were limits on the amount of training that could be undertaken in Spain, these foreign volunteers were sent to the Soviet tank school in Gorkiy. The first contingent returned to Spain in time to take part in the Brunete campaign in the summer of 1937.

Pavlov turned over command of the brigade in late May to Kombrig Rudoft, and returned to Moscow in June to brief Stalin and the Military Council along with a number of other prominent Spanish Civil War advisers. Due to the influx of new tanks in the spring of 1937, it was possible increase the number of tank battalions in Spain from three to four. These new units, and the demands from other fronts for armor support, led to the decision to organize three additional armored brigades in the spring and summer of 1937. Unlike the 1st Armored Brigade, these later brigades had only a single tank battalion, and two battalions of locally manufactured armored cars. Manned by Spanish personnel, they did not have the mobility or firepower of the 1st Armored Brigade and were not ready until late in 1937.

Soviet Tank Shipments to Spain


Date of Arrival Ship Quantity Type
12 Oct 36 Komsomol 50 T-26 light tank
25 Nov 36 Cabo Palos 37 T-26 light tank
30 Nov 36 Marc Caribo 19 T-26 light tank
6 Mar 37 Cabo Santo Tomas 60 T-26 light tank
8 Mar 37 Darro 40 T-26 light tank
7 May 37 Cabo Palos 50 T-26 light tank
10 Aug 37 Cabo San Agustin 50 BT-5 fast tank
13 Mar 38 Gravelines 25 T-26 light tank



By the time of the Brunete offensive, the 1st Armored Brigade had been raised in strength to its authorized level of three tank battalions, and there was a further reserve of about 30 tanks from the new battalion, bringing Republican tank strength to 129 T-26 tanks and 43 BA-3 and FAI armored cars. Under the plan for the offensive, the 1st and 4th Battalions with 70 tanks and 20 armored cars would support the main assault by the 5th and 18th Corps (one tank battalion per corps), while the 2nd Battalion with 30 tanks and 10 armored cars would support the separate offensive by the 2-bis Corps south east of Madrid.

The Brunete offensive was intended to relieve Madrid by an enveloping offensive, emanating from west of the capital to the southeast, trapping the Nationalist forces on the southern approaches of Madrid. The attack by the 18th Corps on Villanueva de la Canada on 6 July began badly. The tank battalion advanced across an open field with the infantry from the 34th Division following behind, but the tanks were stopped about 500-600 meters from the town by the Nationalists' two well-concealed anti-tank guns and two field guns. Artillery and air support was requested. But four more attacks failed to overcome resistance in the town. One of the German 37mm guns had been mounted in a church steeple and was credited with a dozen tanks. The town was finally taken by the 15th Division, but the corps failed to reach its objectives during the first day of fighting. Although the 5th Corps made better progress, it too failed its main objectives. Over the next few days, the tanks were used to support the Republican infantry in a series of small local attacks, which largely failed to dislodge the reinforced Nationalist positions. Even after committing its reserve tank battalion, by 11 July, the 1st Armored Brigade in the Brunete sector was reduced in strength to only 38 tanks, all supporting the 5th Corps. On 18 July 1937, the Nationalists shifted to the offensive against the exhausted and demoralized Republican forces. They proved no more able to dislodge the Republicans, and the campaign ended in stalemate by the end of the month.

Brunete attracted far more attention by Western military analysts than most other tank engagements in Spain during the war due to extensive press coverage. The inability of the tanks to advance in the face of enemy anti-tank guns was cited by many as evidence of the failure of the tank to restore mobility to warfare. Even the noted British armor advocate B. H. Liddell Hart began to have his doubts in view of the Spanish experience. Yet to other observers, the tanks had been poorly employed, and there was skepticism whether many lessons could be learned from the Spanish experience. British armor advocate Maj. Gen. J. F. C. Fuller remarked: "Battles are not won by clichйs or Liddell-Hartisms" and he dismissed most of the press remarks about armor, attributing the tanks' poor performance to the abysmal tactics employed in Spain. Russian assessments of the lessons of the Brunete campaign pay little attention to the tank operations and focused instead on the poor quality of the Republican infantry, its continued inability to cooperate effectively with either tanks or artillery, and the inflexibility of the artillery in assisting in offensive operations. It was also pointed out that the sectors where the main attack was launched had an unusually high density of anti-tank guns and artillery, 26.6 guns per kilometer compared to an average of 13.8 guns per kilometer on the front as a whole.

Final Reinforcements

The International Tank Regiment was the last Soviet tank unit deployed to Spain. By the summer of 1937, the Soviet Union had shipped 256 T-26 tanks to Spain for the various tank battalions. The last major shipment of 50 tanks were BT-5 fast tanks. In contrast to the T-26 light tanks, the BT-5 fast tanks were intended for deep maneuver operations, not for close infantry support. They were a license built copy of the American Christie tank, but with a Soviet-designed turret and gun, identical to that on the T-26. They were considered by the Soviet advisers to be the most modern and best tanks in Spain, and were held in reserve through the late summer and early autumn, waiting for a major opportunity to exploit their capabilities. While Pavlov's 1st Armored Brigade had been recruited from a unit trained and equipped to conduct close infantry support, Kondryatev's unit had been raised from the Soviet Union's premier mechanized formation, the 5th Kalinovskiy Mechanized Corps from Naro-Fominsk which had been the show piece formation for Tukhachevskiy's experiments with deep maneuver. As in the case of other Red Army units deployed to Spain, Soviet crews made up only a small fraction of the personnel in the regiment. However, the International Tank Regiment was allotted the cream of the Spanish trainees and the personnel from the International Brigades who had been set to the Gorkiy Tank School in the Soviet Union in the spring of 1937. The training of the unit, though far better than any other Republican tank unit, was far from complete. In the hopes of preserving the mechanical state of the equipment, training was limited to stationary exercises, and there were no opportunities for the unit to practice platoon or company field exercises. For many of the Soviet advisors in Spain, the International Tank Regiment was the last, best hope to display the power of tanks on the modern battlefield. These hopes would be crushed in the autumn of 1937 during the Saragossa campaign.

Since August 1937, the Republican Army of the North had engaged the nationalist forces in the Aragon region, finally capturing the town of Belchite on 6 September 1937. In early October, another offensive was planned against the town of Fuentes de Ebro on the road to Saragossa. The immediate objective was the seize the town, but the hope was that the use of the International Tank Regiment would permit a breakthrough to Saragossa itself. The attack on the town would be conducted by Gen. Karol (Walter) Swierczewski's 35th Division consisting of the 11th and 15th International Brigades. The preparations for employing the tanks were slapdash and incompetent. The International Tank Regiment was given its orders at 23:00 the night before the attack, and had a hasty 50 km road march that night to the assembly area. On arriving and refueling near the front lines, the regiment learned only two hours before the start of the attack that it was to carry infantry on the tanks during the attack. This decision was opposed by the Soviet advisers as well as by the tank regiment officers who felt that it would put the infantry at too great a risk. The BT-5 was not well suited to carrying troops, and there were no experiments in doing so prior to this battle. Although the troops from the 15th International Brigade who would ride the tanks were regarded as good troops, the infantry unit that was supposed to accompany the tanks during the attack, the 120th Brigade, was notorious for refusing to leave its trenches. There was no infantry reserve. The mission was planned in such haste that the regimental staff had no time to conduct a reconnaissance of the battlefield, and the Spanish command did not provide adequate details of the battle area or likely Nationalist anti-tank defenses, considering such issues "trivial". This would prove fatal to the operation. There was virtually no artillery preparation since the paltry two batteries assigned the task were armed with 75mm guns captured a few weeks before with little ammunition. A T-26 battalion was supposed to be used in one of the neighboring sectors, but did not arrive in time to take part in the initial assault.

The attack began shortly after noon. The forty-eight tanks of the International Tank Regiment started the attack with a salvo of their guns, and then set off at high speed "like an express train", with Spanish infantry clinging to their sides. In the din and dust of the attack, many of the infantry fell off the tanks, some to be run over and crushed by other tanks. Crossing the friendly trenches proved more complicated than expected as the Republican infantry had not been warned, and in the confusion there was some firing between the infantry and the tanks. Once clear of the friendly lines, the tank continued to race forward, only to find that the friendly positions were on a plateau about three to four meters over the plains below. The rushing tanks were brought to a halt, and the units had to find passageways to exit to the low ground. More discouraging still, the terrain in front of the enemy positions consisted of irrigated sugar cane fields, criss-crossed with irrigation ditches. The tanks continued their rush forward, but became bogged down in the cane and water-logged soil. They began to take fire from Nationalist field guns and anti-tank guns in neighboring buildings. The advance could not press forward due to the terrain, and there was not enough infantry to hold any territory that had been gained. After exhausting their ammunition, the tanks slowly began to make their way back to the start point with little direction or control, leaving behind several tanks stuck in the mud. The tanks rearmed and were instructed to return to extract the bogged down tanks. Instead, a T-26 battalion that was supposed to be employed in the original attack was sent out with some infantry support. The attempt to extract the tanks cost a further 80 troops. In total, the International Tank Regiment lost 19 of its 48 tanks in the attack and several more damaged, and a third of its tank crews were killed or wounded.

An American tanker in the regiment wrote shortly after the attack: "Courage and heroism are plentiful in Spain and the Spanish people have no lack of it. What they need is tactics. And as for tactics, on 13 October, Regiment BT was bankrupt." In his report to Moscow, the commander of the 35th Infantry Division exonerated Kondryatev and his unit, and placed the blame squarely on the Army of the North commanders. With the Great Purges underway in Moscow at this time, the Soviet officers in the theatre undoubtedly thought it wise to explain their performance during the fiasco. This small battle on the afternoon of 13 October 1937 is undoubtedly the best documented of the entire war, with nearly a hundred pages of testimony being sent to Moscow by the regimental commander, his assistants, company commanders, and even several tank crewmen. Kondryatev was spared from political recriminations due to their testimony, but unlike most other major Spanish Civil War commanders, was denied the Hero of the Soviet Union decoration. He was severely wounded during later fighting in the Teruel campaign. The great expectations for the BT tank regiment had been foiled by the friction of war.

The fiasco at Fuentes de Ebro on 13 October 1937 was the swan song of the Soviet tank force in Spain. While Soviet tankers would continue to act as advisers, the number of Soviet tank crews continued to diminish and the force became mostly Spanish by the end of 1937. The Soviet Union ended large shipments of tanks after the delivery of the International Tank Regiment's fifty BT-5 tanks. In October 1937, the head of the Republican tank forces, Col. Sanchez Perales, initiated a reorganization and consolidation of the force. The four armored brigades, one tank regiment, and assorted small units were to be merged into two armored divisions. These armored divisions should not be confused with World War 2 armored divisions as they were not combined arms forces, lacking organic infantry or artillery, and were smaller. With the end of Soviet tank shipments in early 1938, the Republican army attempted to make up for the equipment shortfalls by local production. There had been small scale production of a local tank design called the Trubia since 1926, but it was an archaic design and not very successful. Instead, large numbers of automobiles and trucks were converted into improvised armored cars using boiler plate and unhardened sheet steel. Some of these were quite professional, such as those built in Valencia, but many were slap-dash contraptions with little mobility, little real armor protection, and little firepower. As a result, in may 1938 the Republican armored force had 176 tanks and 285 armored cars, and in December 1938, 126 tanks and 291 armored cars. The character of the armored force continued to shift in the direction of a road-bound force tied to the improvised armored cars as the inventory of tanks shrank due to combat and mechanical attrition. The Republic had no success in purchasing tanks from other sources except for a dozen obsolete Renault FT tanks purchased from Poland.

The last major campaign in which Soviet tank crews participated was the bitter fighting for Teruel from 15 December 1937 to 22 February 1938. The first of the new tank divisions was committed to the fighting, consisting of two T-26 battalions, the survivors of the International Tank Regiment, and other supporting units. A total of 104 tanks took part in the operations, the majority of the Republican tank force at the time. The division was not used as a unified force nor had it ever been intended to be used as such. Instead, component battalions were assigned to support various attacks. The fighting took place under difficult circumstances- extremely cold weather, heavy snow, poor roads, and in mountainous country. The tank units were praised for their efforts by the infantry they supported. While the Teruel campaign has seldom attracted much attention, it was carefully studied by the Red Army. What was striking about the campaign was that the tank force was able to function at all. By the end of 1937, the tanks had exceeded their expected mechanical life span, yet the tank units were able to maintain a respectable fraction of their tanks in combat on a daily basis and overall tank losses were modest under the circumstances- 24 tanks of which seven were captured by the Nationalists. A total of 63 tanks, more than half the force, required intermediate or capital overhaul, which was managed by the units in the field. It was a remarkable accomplishment, and reflected the growing skill of the Spanish tank crews, the maintenance units, and the tank support infrastructure created by Spanish industry. This legacy helps account for the ability of the Republican tank force to maintain its size and fighting potential for most of the remainder of 1938, in spite of the cut-off in Soviet technical aid.

Lessons of the Spanish Civil War

A British attachй during the Spanish Civil War warned that "the greatest caution must be used in deducing general lessons from this war: a little adroitness and it will be possible to use it to ‘prove’ any preconceived theory". Certainly in the case of drawing lessons on the utility of tanks on the modern battlefield, there was a wide disparity in assessments. Armies which were already committed to the offensive use of tanks, such as the German Wehrmacht, continued their programs in spite of the poor performance of their own tanks in Spain. The Wehrmacht was not convinced that the small scale use of tanks by poorly-trained foreign tankers supporting poorly-trained militia units was an accurate reflection of the operational potential of large armored formations. Other armies were less optimistic about the future of tanks after Spain, while others simply ignored the issue. The Spanish Civil War created more controversy than insight for most armies.

To preface any remarks about the impact of the Spanish experience on the Red Army, it is essential to note the tribulations of senior army leadership at this time. In June 1937, shortly before the Brunete operation in Spain, Stalin began his purge of the military leadership with the arrest of Mikhail Tukhachevskiy and a number of other senior military leaders. The rationale for these destructive purges remains controversial but the effect was not only to destroy the generals but "also their policies and prestige". Tukhachevskiy had been the Red Army's primary architect of its large armored force and its primary proponent of offensive deep battle doctrine. His execution, and the execution of other officers associated with these programs such as the head of the Auto-Armor Directorate, I. Khalepskiy, hung over any discussions of the future of the Soviet armored force. The decimation of the advocates of armored warfare in the Red Army was paralleled in 1938 by a scouring out of the tank design bureaus, which claimed the lives of the design teams who had developed the T-26 light tank and BT tanks used in Spain. In addition, many of the veterans of the Spanish Civil War came under suspicion for possible Trotskiyite contagion and were executed, including the military attachй Gorev who had been so instrumental in the defense of Madrid. In an atmosphere of paranoid suspicion, an honest opinion publicly expressed about the potential for tank warfare or tank technology could prove fatal.

The Red Army had authorized a new set of field regulations, PU-36 in 1936. It was hoped that the Spanish experience would help to amplify and correct the field regulations, and the Intelligence Directorate of the Red Army not only collected data from the Spanish theatre for this purpose, but tasked some of the unit commanders with comparing their understanding of PU-36 to their experiences in the field. The first and only unit to methodically do so was the International Tank Regiment, formed in August 1936 under the command of Kombrig S. I. Kondryatev. Part of the problem with PU-36 was that it provided only the broadest sort of guidelines for tank operations and did not foresee the actual types of difficulties faced by tank units in combat. The Red Army had a wealth of reports and studies on tank operations in Spain. In general, these studies noted the many difficulties attending the use of armor. But at the same time, they duly noted the strained local circumstances, and the significant contribution that tanks had made in bolstering the very shaky performance of Republican infantry in many battles. The poor training of the Republican tank crews, particularly in the 1936-37 fighting, was often mentioned. As a result of the Spanish experience, as well as field exercises, the General Staff began the preparation of a series of reports which amplified PU-36's coverage of tank tactics.

The most thorny tactical problem in Spain was cooperation between tanks and infantry. In most cases, it had proven to be difficult if not impossible to accomplish. Many of the Republican infantry units had poor morale and little practical training, and would simply refuse to accompany tanks into action. Even the usually stalwart International Brigades found it difficult to operate in unison with tanks. Seldom if ever was there any training or instructions in such tactics for either the tank crews or the infantry formations. There was no established procedure for communications between the tanks and the infantry, and neither had effective tactical radios. The slow walking speed of the infantry and the much higher speed of the tanks in cross-country travel was also a problem, since once battle was joined, the tankers tried to use the speed of their vehicles to avoid being hit by Nationalist anti-tank guns and field guns. As a result, infantry units and their supporting tanks usually became separated. The tankers expected that the infantry would assist them in locating their main adversary, the concealed anti-tank gun. But even if the infantry did locate and identify the anti-tank guns, there was no reliable means to communicate this information to the tankers.

The poor level of training of the mixed Russian/Spanish crews did not foster much tactical innovation. For example, the use some of the tanks in an overwatch position to deal with the anti-tank guns, or the defense of the tanks against anti-tank guns by the use of artillery or mortar-fired smoke were seldom if ever attempted. The fighting in Spain led the Red Army to abandon the practice of tanks firing on the move since it was felt that this was ineffective and a waste of ammunition. This was an important shift in tactics and paralleled similar German tactics of the time. However, the British Army, lacking the Spanish experience, continued in this practice, much to its detriment in the tank fighting in the early years of World War II.

The coordination of tanks on the battlefield had proven far more difficult than expected. The Red Army provided only about one tank in three with a radio, allotting them to the company commanders and battalions commanders and sometimes to platoon commanders. The radios were nearly useless when the tanks were moving due to their fragility, the difficulty of keeping the radios tuned to the proper frequency when moving, and the vulnerability of the "clothesline" antenna to damage. The lack of reliable radios made it almost impossible to conduct operations above company size since units could not coordinate their activities once the battle had started. The prescribed method of communication within the platoon and company was the use of colored flags. This method proved not only useless but also dangerous. The flag colors were easily misidentified under all but the best lighting conditions, and using the flags made the platoon commander readily identifiable and vulnerable to enemy fire. The use of flags was abandoned almost immediately by Arman's group in the autumn of 1936 and not widely used afterwards. In its place, the crews were told to keep an eye on the platoon commanders tank and to follow his example. Platoon commanders generally led the three-tank unit into action, and so as often as not were the first put out of action by enemy fire. Soviet tankers' training was not entirely satisfactory, to say nothing of the Spaniard's training, and Arman noted that crews seldom showed any initiative once commanders were lost.

The inadequate communications of the tank battalions was one of the root causes of the difficulty that tank units experienced in coordinating their actions with friendly infantry and artillery. If cooperation between tanks and infantry was poor, it was essentially non-existent between tanks and artillery. The lack of direct radio communication between the tanks and the artillery meant that it was impossible for the tanks to receive fire support against their most deadly enemy, the anti-tank guns. The tank radios seldom operated well while the tanks were in motion, and at longer distance, Morse code had to be used for which there were few trained radio operators.

Red Army theorists did not immediately reject the concepts of deep battle or of large mechanized formations in the wake of the Spanish experience. Judged against the inflated expectation of armor theorists such as Fuller and Liddell Hart in Britain, the performance of tanks in Spain may not have seemed impressive. But many judgements in western Europe were based on the very incomplete press accounts of the use of tanks in Spain. There was a popular simplification in the press, sometimes promoted by extremists in the tank warfare debate, denigrating the tactic of using "penny packets" of tanks for close infantry support as antideluvian in contrast to the bright shining future of massed tank formations. This false dichotomy cloaked the real debate. All successful armies continued to use armored vehicles for close infantry support throughout World War 2 whether in the form of the Wehrmacht's Sturmgeschutz battalions, the US Army's independent tank battalions, or the Red Army's SU-76 regiments and separate heavy tank regiments. The real debate was over how much of any army's armored strength would be divided between these different roles. Secondly, there was no consensus amongst armored force advocates over whether large mechanized formations should be used to achieve the breakthrough during offensive operations or whether they should be held back until the breakthrough was achieved by infantry, supported by tanks and artillery, and then deployed in the exploitation phase of the operation.

The Red Army's lessons of the war in Spain were summarized in a 1939 study. The study began by noting that lessons of the war in Spain were important since all modern combat arms had participated in the fighting and the results were likely to be absorbed by all modern European armies. Specific tactical lessons of the conflict were highlighted including the need for the support of infantry attacks by tanks, the need for coordination between the infantry, armor, and artillery, and the vulnerability of tanks to anti-tank defenses without such coordination. In regards to the use of tanks in the defense, the report singled out the role of tanks as a key element in carrying out local counterattacks based on several examples of the 1st Armored Brigade in 1937. The study was extremely cautious is drawing any lessons about the use of armor in deep battle since there were no experiences of the use of large armor formations in Spain. The report was skeptical about the possibilities of using independent tank groups to achieve breakthroughs in the face of well prepared defenses. The General Staff view was that the full potential of tanks had not been displayed in Spain and that the Red Army should continue to pursue plans to use tanks, but on a mass scale, with full artillery support. Georgiy Zhukov's successful use of mechanized formations in his defeat of the Japanese Kwangtung Army at Khalkin Gol in 1939 further reinforced the advocates of armored warfare.

The Red Army reorganized its tank force in 1938, enlarging the four mechanized corps and renaming them as tank corps. In addition, many of the scattered tank battalions and regiments were consolidated into 25 independent tank brigades, and efforts began to expand tank platoon strength throughout the army from three tanks to five. This last change was a direct consequence of the Spanish experience. The five tank platoon was introduced due to a string of reports from Spain complaining that the three tank platoon was too weak to carry out most tasks.

The importance of the tactical lessons for the Soviet armored forces drawn from the Spanish experience should not be exaggerated. Prior to the Polish and Finnish campaigns, Soviet studies of future tank warfare tended to employ examples from World War I tank fighting to establish combat norms, since the Spanish examples were on such a small scale. After the commitment of substantial Red army tank units to combat in Poland in September 1939, in the Far East at Khalkin Gol, and against Finland in December 1939, the focus shifted to lessons from these campaigns and the Spanish experience was pushed into the background. For example, during the 28 December 1940 meeting of the Military Council on the utilization of mechanized formations in contemporary offensive operations, chaired by Spanish Civil war veteran, Gen. Col. D. G. Pavlov, there was no mention of the Spanish experience while more recent campaigns involving armored vehicles including Lake Khasan, Poland, and Finland were discussed.

If some tactical lessons from Spain had been appreciated and acted upon, many had not. Spain highlighted the lack of durability of tank designs of the 1930s and the need for expanded technical support within the armored units. This was not acted upon, due to inertia in the industrial ministries from the paralyzing effect of the purges as well as Army inaction and complacency. The level of spare parts availability remained chronically low, and the level of technical competence of the burgeoning officer cadres was inadequate. As a result, the technical status of the Soviet tank park reached appalling levels by the time of the war's outbreak in June 1941. The T-26 and BT tanks, which still made up the vast majority of the Red Army tank park, had engine reserves on average of only 75-100 hours and about 29% of all tanks were in need of capital overhaul, that is, factory rebuilding. The result was that in 1941, far more Soviet tanks were lost to mechanical breakdown during road marches than in combat.

Calls for better training of tank crews also went largely unheeded. While the traditional view has held that the Red Army's poor performance in 1939-41 was due to the lingering effects of the purges, recent studies have begun to explore the broad range of difficulties of introducing novel technology and novel tactics into large armies dependent on conscripts and poorly trained reservists. In the 1941 campaign, Soviet tankers displayed a poor level of training and divisional records are replete with references to their inability to carry out simple functions such as driving the tank, operating the gun, or carrying out basic maintenance duties.

Of critical importance to the viability of large mechanized formation, the issue of command and control went unaddressed. This was in part due to the backward state of Soviet radio technology compared to German or American radio technology at the time. Although steps were taken to develop a new generation of tactical radios durable enough for armored vehicle use, they were not generally available until well into the war years, and even then in small numbers. It is no surprise that one of Germany's prime architects of its armored force, Gen. Heinz Guderian, was a former signals officer. The importance of radios in particular, and command and control in general, remains one of the most inadequately studied issues of the development of armored warfare in the inter-war years.

The single greatest failure of the Red Army in assessing the Spanish Civil War experience was in the area of tank-infantry cooperation. It is difficult to find any of the Soviet after-action reports from Spain that did not begin with the lament that "tank-infantry cooperation was poor". Soviet tankers held a very negative view of the average Spanish infantrymen, and this jaundiced view led them to discount the problem of tank-infantry cooperation, presuming that the situation would be better when operating with Red Army infantry. As was so evident in Finland in 1939-40 and in the opening phases of the war with Germany in the summer of 1941, this problem was not confined to Spain. The Red Army ignored institutional reforms to increase tank and infantry cooperative training and ignored the needs for improved communication between the tanks and infantry.

If Soviet tanks were not prepared to cooperate with infantry in small-unit operations such as Spain, they were even more poorly prepared to conducted coordinated maneuvers during deep offensive operations. The Red Army's existing plans to employ trucks to transport infantry formations during deep operations was shortsighted given the poor cross-country capabilities of Soviet trucks of the late 1930s as would be so evident in the Finnish campaign of 1940. Attempts to move motorized infantry units forward in a timely fashion were frustrated by road congestion. While this was partly due to the severe weather conditions in Finland, it was exacerbated by the lack of cross-country capability of the Red Army trucks. Recognizing this problem, Germany at the time was developing its panzergrenadiers and the US Army its mechanized infantry battalions, using armored half-tracks capable of moving with the tanks. Infantry mechanization remained one of the singular failures of Red Army tactics in World War 2, and forced the adoption of wasteful and humanly-costly improvisations such as the use of tanks to transport troops into battle, so-called tank desant. The problems with tank-infantry cooperation in Spain could have acted as a catalyst to a debate on infantry mechanization, but the dilemma was not appreciated by the Red Army.

While the professional ranks of the Red Army did not reject the important role of armored warfare on the future battlefield, far more conservative views were held by the post-Purge leadership of the army, made up of cronies of Stalin from the 1920 Russo-Polish war such as defense minister Klimenti Voroshilov. Voroshilov was skeptical of Tukhachevskiy's bold vision of deep battle and would have preferred to break up large mechanized formations and spread out their equipment to the rifle and cavalry divisions, thereby limiting their role to direct support. Voroshilov, and others in the army saw Spain as evidence of the difficulty of operating tanks, even in short range missions, and insisted on a larger role in maneuver warfare being played by horse cavalry.

Voroshilov's opportunity to impose his view arose following the Soviet participation in the invasion of Poland on 17 September 1939. The performance of Soviet armored brigades in Poland was disappointing. The uncontested Polish invasion was the largest employment of Soviet armor until the outbreak of the war with Germany in 1941, and involved the use of two tank corps, seven independent tank brigades, four cavalry tank regiments and six infantry tank battalions, totaling 4,120 armored vehicles. Combat losses were miniscule, only 42 armored vehicles. Yet the armored force lost nearly ten percent of its vehicles in the first few days of moving into Poland due to mechanical breakdowns, ten times the level of combat losses. In a November 1939 meeting of the Military Council, Voroshilov advocated the dismantlement of the four tanks corps, and was supported in this effort by the head of the Auto-Tank Directorate (ABTU), Gen. Col. D. G. Pavlov. While Pavlov's support of Voroshilov's effort to trim the wings of the independent armored force has often been tied to his experience in Spain, the broader political context of this decision cannot be ignored, particularly the lingering effects of the Purge. Pavlov had no personal experience with large armored formations in Spain, never commanding a unit much large than a battalion. His own lack of success in achieving tactical breakthroughs using tanks in Spain may partly explain his skepticism of the use of large armored formations. But he also realized that supporting the view of Stalin's confidant, defense minister Voroshilov, was a prudent way to avoid an executioner's bullet, a fate which it should be recalled, befell his predecessor I. Khalepskiy.

One of the largely unheralded lessons of Spain was in the area of tank design. There was general satisfaction with the performance of the T-26 light tank. It was considered a robust and capable vehicle, and was especially appreciated in comparison with the dreadful Italian CV.3/35 tankette, the weakly armored and poorly armed German PzKpfw I light tank, and the Spanish army's old and worn-out Renault FT light tanks. Both of the Nationalist tank types were armed only with machine guns, and so could not defeat the T-26 in battle, and both were too thinly armored to resist the T-26's 45mm gun. The T-26 was so superior to the Italian tankettes and German light tanks that the Nationalist army offered a bounty of 500 pesetas for every example captured; the Moroccan troops showed a special talent in this regard.

The T-26's design had taken place before the Red Army had developed any experience in tank combat and the fighting in Spain revealed some significant shortcomings that had not been foreseen by its designers. It's main failing was its poor armor, and immediate steps were taken to improve this through the introduction of sloped armor on the T-26S Model 1938. Its vision devices were completely inadequate in combat. When buttoned up, the crew was limited to small armored glass viewing slits, and in the case of the turret crew, a periscopic sight with a very limited viewing angle. The crews had an almost impossible time spotting enemy targets, especially the small anti-tank guns. So the crews tended to operate with the driver's hatch and the turret hatch open for adequate visibility. As a result, 75% of tank casualties were inflicted on crews through the open hatches. Trophies from the 1939 Polish campaign provided a partial solution, with the Red Army adopting copies of the Polish Gundlach tank periscope on future tank designs.

At the time of the Spanish Civil War, the Red Army was debating the requirements for its new cavalry tank to replace the BT fast tank and a new infantry tank to replace the T-26. The Auto-Armored Directorate defined a requirement that was a modest evolution of the BT with the same gun, but with slightly better armor and improved mobility. The requirement for the T-26 infantry tank replacement was similar, retaining the same 45mm gun, but improving the armor protection. The Red Army did not see the need for a revolutionary change in tank design, but this view was not shared by some of the tank design teams.

In early 1938, the design team from the Kharkov Locomotive Plant attended a meeting of the Military Council in Moscow in which the assistant commander for technical affairs of the International Tank Regiment, Aleksandr Vetrov, answered questions about his experiences in Spain, including both the Fuentes de Ebro battle and the fighting in Teruel. The design team came away from the meeting further reinforced in their view that the ABTU requirement was misbegotten and that the new fast tank should have thicker armor to protect it against anti-tank guns better than the German 37mm gun encountered in Spain, and should have a better gun than the old 45mm "sparrow-shooter" of the T-26 and BT. The resulting tank would emerge in 1940 as the T-34, a revolutionary design which would be the benchmark for world tank design through the first part of World War 2. The T-34 replaced both the BT and the T-26, since by a fluke of timing, the new T-50 infantry tank was delayed in development. By the time it finally did appear after the outbreak of the 1941 war, it was recognized to be too expensive and inferior to the T-34. So the T-34 was deployed instead to fulfill both roles.

Recent research on the origins of the T-34 design contradicts the widely held view that Soviet weapons design was a simple conveyor belt process, with the army developing the requirement based on its tactical doctrine, and the industrial ministries and design bureaus simply obeying and turning out a precise reflection of the Army's requirement document. Had the design bureau ignored the Spanish experience and followed the army requirements, the next generation Soviet tank would have been a mediocre design more akin to the British cruiser tanks of the period. The Kharkov design bureau's actions in this case displayed a hallmark trait of successful technological innovation in weapons design- the ability to see past the current threat and base the weapon on a projection of what the future threat would resemble. Organizationally, it was able to do so as the Soviet design bureau were given a surprising degree of latitude in the design process. Their small size did not foster to the type of paralysis that affected larger bureaucratic institutions of the Red Army, caused at the time by the Purge and the lack of consensus about the nature of future tank warfare. As a result, the tank engineers were able to use the lessons of the Spanish Civil War more effectively than the Red Army itself in assessing future technological needs.

The Spanish Civil War is regarded by many military historians as a testing ground for the weapons and tactics of the ensuing Second World War. However, some caution must be using in assessing the lessons of the conflicts. The significance of the war for armored warfare tactics has often been exaggerated, often based on misperceptions of the size of the armored forces employed and the goals of the forces involved. The Soviet-led tank units in Spain never attempted to prove or disprove theories of deep battle since the units involved were much too small to carry out such army-level or front-level operations. Nevertheless, Spain did provide a number of valuable lessons in the area of technology, training, and tactics, some of which were appreciated, many of which were not.

Bibliographic Note

The primary archival source for this article was a collection of documents obtained from the Russian State Military Archives (RGVA) by Yale University and currently housed at the Manuscript and Archives branch of Sterling Memorial Library. The Russian State Military Archive Collection (RSMAC-Group 1670) deals with Soviet-German Military collaboration in the 1920s and with Soviet military participation in the Spanish Civil War. About half of the Spanish Civil War collection consists of a variety of documents including daily reports from various advisers to Moscow, reports on unit actions, and studies on various subjects related to the fighting. The other half of the collection consists of the Soderzhanie Sbornika (Digest Collection), a special document collection prepared by the Red Army intelligence directorate for senior government and army officials and consisting of reports on key battles as well as special digests of reports on specific technical subjects such as tank operations, aircraft tactics, air defense technology in Spain and so on. For example, the Soderzhanie Sbornika No. 37 (Technical Notes on the actions of Republican Tanks in Spain) prepared in 1937 was printed in eight copies including copies for Stalin, defense minister Voroshilov, first deputy for defense Yegorov, foreign minister Molotov, and chief of staff Shapashnikov. The Yale Sbornik collection is not complete, missing a run of volumes from the summer of 1937. The bibliographic citations here refer to the Yale archives notations, not the original Russian archives, since according to Yale archivists, the Russian collection subsequently has been closed to western researchers. The author would like to thank Mary Habeck and the staff of the Manuscript and Archives division for their kind assistance on this project. Many of the other contemporary reports as well as pre-war editions of Voenniy Mysl and Voenno-istorichesskiy zhurnal were found in the collections of the Lehman Library, School of International Affairs, Columbia University.

published in Journal of Slavic Military Studies Vol. 12 No. 3
От eugend
К А.Елисеенко (12.05.2006 16:01:30)
Дата 12.05.2006 16:55:07

Спасибо!!! (-)
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (12.05.2006 16:01:30)
Дата 12.05.2006 16:08:53

Спасибо, но я не читаю по английски.

Если не трудно, дайте по русски основные моменты и цифры.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (12.05.2006 16:08:53)
Дата 12.05.2006 17:37:53

Хорошо. Ночью поперевожу (-)
От eugend
К Евгений Дриг (12.05.2006 16:08:53)
Дата 12.05.2006 16:54:47

это наверное мне, имеется в виду - я в лс просил сбросить :) (-)
От Евгений Дриг
К eugend (12.05.2006 16:54:47)
Дата 12.05.2006 16:56:37

:)))))))))))))) (-)
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 12:09:32)
Дата 10.05.2006 12:57:28

Re: Вопрос по...

>В связи переиндексацией архива и невозможностью найти там соответсвующую ветку вопрос ALL.
>Был задан вопрос о том, сколько Т-26 было поставлено в Афганистан в 1930-х гг.

>Я нашёл следующие данные: всего за рубеж поставлено более 500 Т-26, в том числе
>297 - Испания
>60 - Турция
>82 - Китай.

Откуда число 297 в Испанию? Есть разные данные о количестве поставленных испанцам танков, я пока точных цифр не знаю.
Точно известно, что к концу июля 1937 г. было отправлено 126 линейных Т-26, 155 радийных Т-26 (всего 281 Т-26), 38 БТ-5 линейных, 12 БТ-5 радийных, 195 моторов к Т-26.

>А в Монголию Т-26 поставлялись?

Нет таких данных.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (10.05.2006 12:57:28)
Дата 10.05.2006 17:16:11

Поставки были до марта 38 (=)

ZALOGA

Soviet Tank Shipments to Spain


Date of Arrival Ship Quantity Type
12 Oct 36 Komsomol 50 T-26 light tank
25 Nov 36 Cabo Palos 37 T-26 light tank
30 Nov 36 Marc Caribo 19 T-26 light tank
6 Mar 37 Cabo Santo Tomas 60 T-26 light tank
8 Mar 37 Darro 40 T-26 light tank
7 May 37 Cabo Palos 50 T-26 light tank
10 Aug 37 Cabo San Agustin 50 BT-5 fast tank
13 Mar 38 Gravelines 25 T-26 light tank

От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (10.05.2006 17:16:11)
Дата 10.05.2006 18:17:36

Re: Поставки были...

>Date of Arrival Ship Quantity Type
>12 Oct 36 Komsomol 50 T-26 light tank
>25 Nov 36 Cabo Palos 37 T-26 light tank
>30 Nov 36 Marc Caribo 19 T-26 light tank
>6 Mar 37 Cabo Santo Tomas 60 T-26 light tank
>8 Mar 37 Darro 40 T-26 light tank
>7 May 37 Cabo Palos 50 T-26 light tank
>10 Aug 37 Cabo San Agustin 50 BT-5 fast tank
>13 Mar 38 Gravelines 25 T-26 light tank

Интересная информация. У меня правда не совсем так...
В 1936 г. поставлено 106 танков - и у Залоги они есть - три первых корабля. Но у меня другие данные по кораблям - первые 50 действительно на Комсомоле, а вот вторая партия - 56 танков на Чичерине... Возможно конечно, на нем прибыла только группа Павлова, а сами танки другими кораблями...
Две мартовские поставки тоже бьются - это 100 танков поставленных до апреля 1937 г.
Поставка 7 мая - тоже есть. 50 танков оправлено 20.04.37 г.
Поставка БТ - тоже есть. Они отправлены 17.07.37 г.
И последняя - в 25 танков Т-26 значится как отправленная 1.07.37 г. Вероятно это та партия, о которой идет речь, как о заблокированной...

Так что у Залоги тот же 281 танк Т-26, что и по моим данным...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (10.05.2006 18:17:36)
Дата 10.05.2006 18:33:26

Re: Поставки были...

Могу весь текст кинуть. Правда там про постравки мало. В основном про бои и тактику. Называется "Советские танковые опреации в Испании"
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (10.05.2006 18:33:26)
Дата 10.05.2006 18:52:41

Re: Поставки были...

>Могу весь текст кинуть. Правда там про постравки мало. В основном про бои и тактику. Называется "Советские танковые опреации в Испании"

К сожалению, я в английском не силен...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 12:57:28)
Дата 10.05.2006 13:27:19

Re: Вопрос по...

>Откуда число 297 в Испанию? Есть разные данные о количестве поставленных испанцам танков, я пока точных цифр не знаю.
>Точно известно, что к концу июля 1937 г. было отправлено 126 линейных Т-26, 155 радийных Т-26 (всего 281 Т-26), 38 БТ-5 линейных, 12 БТ-5 радийных, 195 моторов к Т-26.

Хорошо! Не 297, а 281! Будем спорить из-за 16 штук? Это у нас что? 1,5 танкового взвода? Ну смыло их при перевозке...

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 13:27:19)
Дата 10.05.2006 13:47:15

Re: Вопрос по...

>>Откуда число 297 в Испанию? Есть разные данные о количестве поставленных испанцам танков, я пока точных цифр не знаю.
>>Точно известно, что к концу июля 1937 г. было отправлено 126 линейных Т-26, 155 радийных Т-26 (всего 281 Т-26), 38 БТ-5 линейных, 12 БТ-5 радийных, 195 моторов к Т-26.
>
>Хорошо! Не 297, а 281! Будем спорить из-за 16 штук? Это у нас что? 1,5 танкового взвода? Ну смыло их при перевозке...

16 танков - это танковая рота. Это при условии, что танков 297, а не 312...
А Вы пытаетесь выявить поставки равные по количеству танковому батальону, а то и меньше... Это соизмеримые количества.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 13:47:15)
Дата 10.05.2006 14:04:33

Re: Вопрос по...

>16 танков - это танковая рота. Это при условии, что танков 297, а не 312...
>А Вы пытаетесь выявить поставки равные по количеству танковому батальону, а то и меньше... Это соизмеримые количества.

Согласен! Сначала написал - рота, потом почему- то решил, что отделение - 3 танка, а на самом деле это взвод!

Интересно, почему же Т-26 монголам не давали?

Подпись

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 14:04:33)
Дата 10.05.2006 14:08:21

Re: Вопрос по...

>Интересно, почему же Т-26 монголам не давали?

Вероятно потому что монгольские сухопутные войска - это в основном кавалерия. А у нас кавалерия использовала танки БТ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 14:08:21)
Дата 10.05.2006 14:34:21

Re: Вопрос по...

>Вероятно потому что монгольские сухопутные войска - это в основном кавалерия. А у нас кавалерия использовала танки БТ.

Понятно! Спасибо!
От Выстрел
К ~МиГ~ (10.05.2006 12:09:32)
Дата 10.05.2006 12:11:46

Re: Вопрос по...

>Здравствуёте!

>В связи переиндексацией архива и невозможностью найти там соответсвующую ветку вопрос ALL.
>Был задан вопрос о том, сколько Т-26 было поставлено в Афганистан в 1930-х гг.

>Я нашёл следующие данные: всего за рубеж поставлено более 500 Т-26, в том числе
>297 - Испания
>60 - Турция

А можно источник этого откровения? (М.Свирин)

>82 - Китай.

>Т.е. оставшаяся 61 машина была поставлена в Афганистан? А в Монголию Т-26 поставлялись?

И вообще все по даннному вопросу откуда?

>Подпись.
От ~МиГ~
К Выстрел (10.05.2006 12:11:46)
Дата 10.05.2006 12:58:35

Re: Вопрос по...

Здравствуёте!

Общее количество Т-26, поставленных за рубеж, взято из брошюры "От "Виккерса" к Т-26" (это пиратский сдир с какого-то западного издания). Спорить не буду, данные, скажем так, подозрительные...

По поставкам Т-26 в Испанию, Китай и Турцию данные взяты из спецвыпуска "Бронеколлекции" про Т-26 (автор М.Барятинский)...

Есть и ёщё ряд не перво- но источников:
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16
По Испании:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/Spain-2.html
По Китаю:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/china/china.html
По Турции:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Turkey/turkey.html
По Афганистану (отмечено только наличие танков данного типа):
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/afghanistan/afghanistan.html

Данные, конечно, гуляют, но хотя бы порядок чисел виден.

Вопрос вообще возник в целях выяснения количества танков (Т-26 в частности), состоявших на вооружении оперативных войск НКВД перед Великой Отечественной войной.

И там ещё был вопрос по немецкой 5 см. казематной ПТП, которая, якобы, применялась для борьбы с советскими танками в начале войны за что и попала в соответствующую сводку. Этих пушек всего было изготовлено 11 штук...

Подпись.
От Выстрел
К ~МиГ~ (10.05.2006 12:58:35)
Дата 10.05.2006 17:00:37

Re: Вопрос по...

>Здравствуёте!

>Общее количество Т-26, поставленных за рубеж, взято из брошюры "От "Виккерса" к Т-26" (это пиратский сдир с какого-то западного издания). Спорить не буду, данные, скажем так, подозрительные...

Лучше ими не пользоваться.

>По поставкам Т-26 в Испанию, Китай и Турцию данные взяты из спецвыпуска "Бронеколлекции" про Т-26 (автор М.Барятинский)...

Понятно, то-есть данные Я.Магнуского. А что Свирин и Коломиец по этому вопросу пишут?

>Есть и ёщё ряд не перво- но источников:
> http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16
>По Испании:
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/Spain-2.html
>По Китаю:
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/china/china.html
>По Турции:
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Turkey/turkey.html
>По Афганистану (отмечено только наличие танков данного типа):
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/afghanistan/afghanistan.html

Даже смотреть не хочется. Только время тратить.

>Данные, конечно, гуляют, но хотя бы порядок чисел виден.

Да ничего не видно. Данные-то все закордонные.

>Вопрос вообще возник в целях выяснения количества танков (Т-26 в частности), состоявших на вооружении оперативных войск НКВД перед Великой Отечественной войной.

Может, так и надо формулировать вопросЮ а не пытаться просчитать его через потавки афганистану?

>И там ещё был вопрос по немецкой 5 см. казематной ПТП, которая, якобы, применялась для борьбы с советскими танками в начале войны за что и попала в соответствующую сводку. Этих пушек всего было изготовлено 11 штук...

Где был такой вопрос? И откуда данные по использованию этих пушек в начале войны для борьбы с советскими танками?

>Подпись.
От ~МиГ~
К Выстрел (10.05.2006 17:00:37)
Дата 11.05.2006 06:46:08

Re: Вопрос по...

Здравствуёте!

>Лучше ими не пользоваться.

Пользуемся тем, что есть под рукой!

>А что Свирин и Коломиец по этому вопросу пишут?

У них по этому вопросу в доступных мне изданиях ничего нет.

>Даже смотреть не хочется. Только время тратить.

Да как Вам будет угодно!

>Да ничего не видно. Данные-то все закордонные.

Дайте наши данные!

>Может, так и надо формулировать вопросЮ а не пытаться просчитать его через потавки афганистану?

Вопрос по наличию Т-26 в войсках НКВД решён - их там не было. Были Т-38 и БТ. Остаётся вопрос, сколько их было в НКВД. Если смотреть по разнице между изготовленными (принятыми военной приёмкой) и поступившими в РККА танками на 1.06.41, то получается "неоприходованных" 459 машин (147 Т-38 и 312 БТ-7). Правомерно ли использовать такую методику?

>Где был такой вопрос? И откуда данные по использованию этих пушек в начале войны для борьбы с советскими танками?



Подпись.
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (11.05.2006 06:46:08)
Дата 11.05.2006 12:14:06

Re: Вопрос по...

>Вопрос по наличию Т-26 в войсках НКВД решён - их там не было. Были Т-38 и БТ. Остаётся вопрос, сколько их было в НКВД. Если смотреть по разнице между изготовленными (принятыми военной приёмкой) и поступившими в РККА танками на 1.06.41, то получается "неоприходованных" 459 машин (147 Т-38 и 312 БТ-7). Правомерно ли использовать такую методику?

Нет, потому что получается:
1. Число отвлеченное совершенно от реальных штатов войск НКВД, поэтому 459 - количество просто фантастическое.
Без ОМСДОН НКВД имел по штатам 211 БТ и 59 Т-38 (всего 270 танков), если предположить, что и кп и 3 мсп осмдон имели танки, то максимум в трех мсп - 42 танка, в кп - 17 танков и в отб ~50 танков. Всего в ОМСДОН ~ 109 танков.
Всего в НКВД ~ 379 танков БТ и Т-38 (ПО ШТАТАМ).
2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (11.05.2006 12:14:06)
Дата 11.05.2006 14:13:33

Re: Вопрос по...

>Нет, потому что получается:
>1. Число отвлеченное совершенно от реальных штатов войск НКВД, поэтому 459 - количество просто фантастическое.
>Без ОМСДОН НКВД имел по штатам 211 БТ и 59 Т-38 (всего 270 танков), если предположить, что и кп и 3 мсп осмдон имели танки, то максимум в трех мсп - 42 танка, в кп - 17 танков и в отб ~50 танков. Всего в ОМСДОН ~ 109 танков.
>Всего в НКВД ~ 379 танков БТ и Т-38 (ПО ШТАТАМ).
>2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.

Что ж! Всё ясно! Хотя 459 и 379 - цифры примернр одного порядка. Разница - 80 шт. Они и были в других наркоматах! Интересно, в каких ещё они могли быть, кроме трёх упомянутых выше?

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (11.05.2006 14:13:33)
Дата 11.05.2006 14:18:03

Re: Вопрос по...

>>Нет, потому что получается:
>>1. Число отвлеченное совершенно от реальных штатов войск НКВД, поэтому 459 - количество просто фантастическое.
>>Без ОМСДОН НКВД имел по штатам 211 БТ и 59 Т-38 (всего 270 танков), если предположить, что и кп и 3 мсп осмдон имели танки, то максимум в трех мсп - 42 танка, в кп - 17 танков и в отб ~50 танков. Всего в ОМСДОН ~ 109 танков.
>>Всего в НКВД ~ 379 танков БТ и Т-38 (ПО ШТАТАМ).
>>2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.
>
>Что ж! Всё ясно! Хотя 459 и 379 - цифры примернр одного порядка. Разница - 80 шт. Они и были в других наркоматах!

Да, но не забывайте танки других типов. Ведь тут речь шла только о Т-38 и БТ.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (11.05.2006 14:18:03)
Дата 11.05.2006 15:17:04

Re: Вопрос по...

>Да, но не забывайте танки других типов. Ведь тут речь шла только о Т-38 и БТ.

А какие ещё могли быть? Т-27 - по большей части списаны. Т-37? БТ-2/5?
Ещё бронеавтомобили были...

А то что цифры не внушительные, так читая господина Исаева приходишь к выводу, что в 1941/42 гг. да и позднее любая единица бронетехники ценилась у нас на вес золота... Распоряжались ими, правда, не совсем грамотно. Но это уже другая тема.

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (11.05.2006 15:17:04)
Дата 11.05.2006 15:27:16

Re: Вопрос по...

>>Да, но не забывайте танки других типов. Ведь тут речь шла только о Т-38 и БТ.
>
>А какие ещё могли быть? Т-27 - по большей части списаны. Т-37? БТ-2/5?

Если речь идет о УРах, то могли использоваться МС-1, Т-27, Т-26...

>Ещё бронеавтомобили были...

Это отдельный разговор...

Цифры же невнушительные потому, что другим наркоматам танки особо и не нужны были.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (11.05.2006 15:27:16)
Дата 11.05.2006 16:24:07

Re: Вопрос по...

>Если речь идет о УРах, то могли использоваться МС-1, Т-27, Т-26...

Причём тут УРы? Мы же про танки НКВД дискутируем. Хотя МС-1 в НКВД тоже были, но остались ли они там к 1941-му г.?

>Цифры же невнушительные потому, что другим наркоматам танки особо и не нужны были.

Интересно, а в те времена были ещё НК, у которых были свои войска?
В НК финансов - полки инкассаторов на специальных броневиках? (шутка)

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (11.05.2006 16:24:07)
Дата 11.05.2006 16:30:37

Re: Вопрос по...

>>Если речь идет о УРах, то могли использоваться МС-1, Т-27, Т-26...
>
>Причём тут УРы? Мы же про танки НКВД дискутируем. Хотя МС-1 в НКВД тоже были, но остались ли они там к 1941-му г.?

Я уже про флот. И возможные танки в его, флота, УРах.
В "сухопутных" УРах были все из перечисленных мною моделей танков.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (11.05.2006 12:14:06)
Дата 11.05.2006 12:35:55

совершенно верно на флоте еще были танки


>>Вопрос по наличию Т-26 в войсках НКВД решён - их там не было. Были Т-38 и БТ. Остаётся вопрос, сколько их было в НКВД. Если смотреть по разнице между изготовленными (принятыми военной приёмкой) и поступившими в РККА танками на 1.06.41, то получается "неоприходованных" 459 машин (147 Т-38 и 312 БТ-7). Правомерно ли использовать такую методику?
>
>Нет, потому что получается:
>1. Число отвлеченное совершенно от реальных штатов войск НКВД, поэтому 459 - количество просто фантастическое.
>Без ОМСДОН НКВД имел по штатам 211 БТ и 59 Т-38 (всего 270 танков), если предположить, что и кп и 3 мсп осмдон имели танки, то максимум в трех мсп - 42 танка, в кп - 17 танков и в отб ~50 танков. Всего в ОМСДОН ~ 109 танков.
>Всего в НКВД ~ 379 танков БТ и Т-38 (ПО ШТАТАМ).
>2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.

на ТОФе была отдельная танковая рота и в составе стрелковой бригады ТОФа тоже была стрелковая рота (по штату по крайней мере) + упомянутые танки бригады морской пехоты КБФ и возможно на КБФе было еще что-то
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 12:35:55)
Дата 15.05.2006 12:40:09

Re: совершенно верно...

>на ТОФе была отдельная танковая рота и в составе стрелковой бригады ТОФа тоже была стрелковая рота (по штату по крайней мере) + упомянутые танки бригады морской пехоты КБФ и возможно на КБФе было еще что-то

Согласно ДГШ при 32 отб к 1.06.36 г. должна быть сформирована отдельная танковая рота для ТОФ... [РГВА, ф.31811, оп.2, д.544, л.38]

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (15.05.2006 12:40:09)
Дата 15.05.2006 14:02:52

видимо она и была


>>на ТОФе была отдельная танковая рота и в составе стрелковой бригады ТОФа тоже была стрелковая рота (по штату по крайней мере) + упомянутые танки бригады морской пехоты КБФ и возможно на КБФе было еще что-то
>
>Согласно ДГШ при 32 отб к 1.06.36 г. должна быть сформирована отдельная танковая рота для ТОФ... [РГВА, ф.31811, оп.2, д.544, л.38]

наверное она - так как упомянутая мной существоваал давно
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 12:35:55)
Дата 11.05.2006 12:40:43

Re: совершенно верно...

>>2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.
>
>на ТОФе была отдельная танковая рота и в составе стрелковой бригады ТОФа тоже была стрелковая рота (по штату по крайней мере) + упомянутые танки бригады морской пехоты КБФ и возможно на КБФе было еще что-то

Не исключены танки в флотских УРах.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (11.05.2006 12:40:43)
Дата 11.05.2006 12:59:16

если только на ТОФе


>>>2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.
>>
>>на ТОФе была отдельная танковая рота и в составе стрелковой бригады ТОФа тоже была стрелковая рота (по штату по крайней мере) + упомянутые танки бригады морской пехоты КБФ и возможно на КБФе было еще что-то
>
>Не исключены танки в флотских УРах.

... да и то непонятно...
я помнится уже поднимал вопрос что за танковые пушки в составе ВМФ числятся в БЧС на 01.06.41 - а танков как я помню на флоте по БЧС не числится вообще... хотя в УРах могли стоять МСы которые вообще не числятся в БЧС

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Сергей Зыков
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 12:59:16)
Дата 11.05.2006 13:27:02

Re: если только...


>... да и то непонятно...
>я помнится уже поднимал вопрос что за танковые пушки в составе ВМФ числятся в БЧС на 01.06.41 - а танков как я помню на флоте по БЧС не числится вообще... хотя в УРах могли стоять МСы которые вообще не числятся в БЧС

может Т-37. ТОФ перед войной на учениях опробовал высадку морского танкового десанта. чуть ли не впервые в мире.
От Кирилл Шишкин
К Сергей Зыков (11.05.2006 13:27:02)
Дата 11.05.2006 13:28:42

Re: если только...



>>... да и то непонятно...
>>я помнится уже поднимал вопрос что за танковые пушки в составе ВМФ числятся в БЧС на 01.06.41 - а танков как я помню на флоте по БЧС не числится вообще... хотя в УРах могли стоять МСы которые вообще не числятся в БЧС
>
>может Т-37. ТОФ перед войной на учениях опробовал высадку морского танкового десанта. чуть ли не впервые в мире.

в отдельной танковой роте может быть и Т-37 - по ней никто толком сказать ничего не мог пока...
а вообще на флоте числятся 45-мм танковые пушки - непонятно где используемые
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 13:28:42)
Дата 11.05.2006 14:06:44

Re: если только...



>>>... да и то непонятно...
>>>я помнится уже поднимал вопрос что за танковые пушки в составе ВМФ числятся в БЧС на 01.06.41 - а танков как я помню на флоте по БЧС не числится вообще... хотя в УРах могли стоять МСы которые вообще не числятся в БЧС
>>
>>может Т-37. ТОФ перед войной на учениях опробовал высадку морского танкового десанта. чуть ли не впервые в мире.
>
>в отдельной танковой роте может быть и Т-37 - по ней никто толком сказать ничего не мог пока...
>а вообще на флоте числятся 45-мм танковые пушки - непонятно где используемые

Армейские УРы Дальнего Востока имели и Т-26 в заметных количествах.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (11.05.2006 14:06:44)
Дата 11.05.2006 14:23:56

про армейские знаем




>>>>... да и то непонятно...
>>>>я помнится уже поднимал вопрос что за танковые пушки в составе ВМФ числятся в БЧС на 01.06.41 - а танков как я помню на флоте по БЧС не числится вообще... хотя в УРах могли стоять МСы которые вообще не числятся в БЧС
>>>
>>>может Т-37. ТОФ перед войной на учениях опробовал высадку морского танкового десанта. чуть ли не впервые в мире.
>>
>>в отдельной танковой роте может быть и Т-37 - по ней никто толком сказать ничего не мог пока...
>>а вообще на флоте числятся 45-мм танковые пушки - непонятно где используемые
>
>Армейские УРы Дальнего Востока имели и Т-26 в заметных количествах.

мы же тоже сайт мехкорпуса просматриваем ))
(кстати я периодически оставляю заявку на получение обновлений - и не получаю)
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 14:23:56)
Дата 11.05.2006 14:25:18

Re: про армейские...

>(кстати я периодически оставляю заявку на получение обновлений - и не получаю)

Странно. Включу. Извините.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (11.05.2006 14:25:18)
Дата 11.05.2006 14:34:05

Re: про армейские...


>>(кстати я периодически оставляю заявку на получение обновлений - и не получаю)
>
>Странно. Включу. Извините.

да я и так заглядываю постоянно...
а есть ли шанс узнать - что же было с танками на флоте в июне 41-го... уже когда-то обсуждали, но вроде так ничего и не выяснили
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 14:34:05)
Дата 11.05.2006 14:43:44

Re: про армейские...

>>>(кстати я периодически оставляю заявку на получение обновлений - и не получаю)
>>
>>Странно. Включу. Извините.
>
>да я и так заглядываю постоянно...
>а есть ли шанс узнать - что же было с танками на флоте в июне 41-го... уже когда-то обсуждали, но вроде так ничего и не выяснили

Ну шансы есть всегда... Даже какие-то нереальные сегодня вопросы, завтра находят ответы...
Но поскольку Вы вопрос мне задаете, то я вряд ли в ближайшее время буду заниматься этой темой. А просто так по ходу исследования по другим темам мне информация по флотским танкам попадается крайне редко...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (11.05.2006 14:43:44)
Дата 11.05.2006 14:48:06

жаль


>>>>(кстати я периодически оставляю заявку на получение обновлений - и не получаю)
>>>
>>>Странно. Включу. Извините.
>>
>>да я и так заглядываю постоянно...
>>а есть ли шанс узнать - что же было с танками на флоте в июне 41-го... уже когда-то обсуждали, но вроде так ничего и не выяснили
>
>Ну шансы есть всегда... Даже какие-то нереальные сегодня вопросы, завтра находят ответы...
>Но поскольку Вы вопрос мне задаете, то я вряд ли в ближайшее время буду заниматься этой темой. А просто так по ходу исследования по другим темам мне информация по флотским танкам попадается крайне редко...

они не менее НКВДэшных интересны... и почему-то во флотском архиве по ним ничего не удалось найти
От Евгений Дриг
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 14:48:06)
Дата 11.05.2006 14:58:43

Re: жаль

>они не менее НКВДэшных интересны... и почему-то во флотском архиве по ним ничего не удалось найти

Потому что материалы по ним вовсе не там.
Если мне склероз не изменяет, то искать надо в архиве 38-го института... По крайней мере мне так говорил один большой спец по морпехам.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (11.05.2006 14:58:43)
Дата 11.05.2006 15:18:16

Re: жаль


>>они не менее НКВДэшных интересны... и почему-то во флотском архиве по ним ничего не удалось найти
>
>Потому что материалы по ним вовсе не там.
>Если мне склероз не изменяет, то искать надо в архиве 38-го института... По крайней мере мне так говорил один большой спец по морпехам.

Ну... тут уж куды попали, там и искали
От серж
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 14:48:06)
Дата 11.05.2006 14:56:24

Кое-что есть

>они не менее НКВДэшных интересны... и почему-то во флотском архиве по ним ничего не удалось найти

25.6.41 СНК принял решение о выделении 5 Т-40 для 1-й брмп.
Кузнецов написал письмо 19.06.
От Кирилл Шишкин
К серж (11.05.2006 14:56:24)
Дата 11.05.2006 15:22:30

спасибо...


>>они не менее НКВДэшных интересны... и почему-то во флотском архиве по ним ничего не удалось найти
>
>25.6.41 СНК принял решение о выделении 5 Т-40 для 1-й брмп.
>Кузнецов написал письмо 19.06.

я честно говоря так и не понял - с каким танками 1-я брмп воевала
От ~МиГ~
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 13:28:42)
Дата 11.05.2006 14:04:15

Re: если только...

>>может Т-37. ТОФ перед войной на учениях опробовал высадку морского танкового десанта. чуть ли не впервые в мире.

Ну вот! Ещё и флотские танки "всплыли"!

>а вообще на флоте числятся 45-мм танковые пушки - непонятно где используемые

А они точно танковые? Может 21-К -этих на флоте было как грязи! А они, фактически, модификация 20-К.

Подпись
От Кирилл Шишкин
К ~МиГ~ (11.05.2006 14:04:15)
Дата 11.05.2006 14:22:38

цитирую


>>>может Т-37. ТОФ перед войной на учениях опробовал высадку морского танкового десанта. чуть ли не впервые в мире.
>
>Ну вот! Ещё и флотские танки "всплыли"!

а они всегда были.

>>а вообще на флоте числятся 45-мм танковые пушки - непонятно где используемые
>
>А они точно танковые? Может 21-К -этих на флоте было как грязи! А они, фактически, модификация 20-К.

цитирую по таблице - 45-мм танковая пушка - СФ -12, КБФ - 23, ТОФ - 41... выше идет отдельной строкой 45-мм противотанковая пушка
а 45-мм орудия 40-К, 41-К и 21-К идут отдельной строкой
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (11.05.2006 12:35:55)
Дата 11.05.2006 12:39:33

опечатка



>>>Вопрос по наличию Т-26 в войсках НКВД решён - их там не было. Были Т-38 и БТ. Остаётся вопрос, сколько их было в НКВД. Если смотреть по разнице между изготовленными (принятыми военной приёмкой) и поступившими в РККА танками на 1.06.41, то получается "неоприходованных" 459 машин (147 Т-38 и 312 БТ-7). Правомерно ли использовать такую методику?
>>
>>Нет, потому что получается:
>>1. Число отвлеченное совершенно от реальных штатов войск НКВД, поэтому 459 - количество просто фантастическое.
>>Без ОМСДОН НКВД имел по штатам 211 БТ и 59 Т-38 (всего 270 танков), если предположить, что и кп и 3 мсп осмдон имели танки, то максимум в трех мсп - 42 танка, в кп - 17 танков и в отб ~50 танков. Всего в ОМСДОН ~ 109 танков.
>>Всего в НКВД ~ 379 танков БТ и Т-38 (ПО ШТАТАМ).
>>2. Не учитывается факт наличия танков и в других наркоматах, так бригада морской пехоты имела танки БТ-7А.
>
>на ТОФе была отдельная танковая рота и в составе стрелковой бригады ТОФа тоже была стрелковая рота (по штату по крайней мере) + упомянутые танки бригады морской пехоты КБФ и возможно на КБФе было еще что-то

ТАНКОВАЯ рота в составе стрелковой бригады
От Выстрел
К ~МиГ~ (11.05.2006 06:46:08)
Дата 11.05.2006 10:11:49

Re: Вопрос по... (М.Свирин)

>>Лучше ими не пользоваться.
>
>Пользуемся тем, что есть под рукой!

Тогда не обессудьте. И результат будет таким же.

>>А что Свирин и Коломиец по этому вопросу пишут?
>
>У них по этому вопросу в доступных мне изданиях ничего нет.

Странно, в рукописи Т-26 и машины на его базе были отечественные данные по поставкам в Испанию и Турцию, который раскопал Максим.

>>Даже смотреть не хочется. Только время тратить.
>
>Да как Вам будет угодно!

Ну Сашке, понятно, почему смотреть не хочется. Для меня же эти данные интереса не представляют потому, что ничего нового они не дают. Как буржуи думали о нас, так и думают.

>>Да ничего не видно. Данные-то все закордонные.
>
>Дайте наши данные!

Сашка при всем желании вам таких данных не даст.

>>Может, так и надо формулировать вопрос, а не пытаться просчитать его через потавки афганистану?
>
>Вопрос по наличию Т-26 в войсках НКВД решён - их там не было. Были Т-38 и БТ. Остаётся вопрос, сколько их было в НКВД. Если смотреть по разнице между изготовленными (принятыми военной приёмкой) и поступившими в РККА танками на 1.06.41, то получается "неоприходованных" 459 машин (147 Т-38 и 312 БТ-7). Правомерно ли использовать такую методику?

Не знаю. Мне такая методика кажется громоздкой, а главное - попытка оценить малое путам отсечения от неизвестного большого с малой погрешностью, относительно известного большого с большой погрешностью, и оставить искомое малое, которое может быть сравнимым с величиной погрешности :)

>>Где был такой вопрос? И откуда данные по использованию этих пушек в начале войны для борьбы с советскими танками?

А можно все-таки вернуться к вопросу:

"И там ещё был вопрос по немецкой 5 см. казематной ПТП, которая, якобы, применялась для борьбы с советскими танками в начале войны за что и попала в соответствующую сводку. Этих пушек всего было изготовлено 11 штук..."

Я присоединяюсь к вопросам:
1. Где "там"?
2. И откуда данные по использованию этих пушек в начале войны для борьбы с советскими танками?

Приведенная вами таблица оное не проясняет.

>Подпись.
От ~МиГ~
К Выстрел (11.05.2006 10:11:49)
Дата 11.05.2006 11:14:50

Re: Вопрос по......

>Странно, в рукописи Т-26 и машины на его базе были отечественные данные по поставкам в Испанию и Турцию, который раскопал Максим.

В упомянутых Вами 2-х частях "Фронтовой иллюстрации" по Т-26 данные об экспортных поставках не опубликованы. Было обещано продолжение - боевое применение, деталировка и т.д. Вероятно, это будет там... Только когда?

>Сашка при всем желании вам таких данных не даст.

Да мне они вобщем-то и не нужны...

>Не знаю. Мне такая методика кажется громоздкой, а главное - попытка оценить малое путам отсечения от неизвестного большого с малой погрешностью, относительно известного большого с большой погрешностью, и оставить искомое малое, которое может быть сравнимым с величиной погрешности :)

Круто! Ну тогда ждите, пока Вас пустят в архивы ГУ ВВ МВД! Желаю удачи!
Видно, не встречался Вам ветеран - танкист - энкэвэдэшник, прошедший всю войну и имеющий большую обиду на военных историков, что они нигде не обмолвились о БТВ ВВ НКВД...

>Я присоединяюсь к вопросам:
>1. Где "там"?
>2. И откуда данные по использованию этих пушек в начале войны для борьбы с советскими танками?
>Приведенная вами таблица оное не проясняет.

Во 2-й книге М.Свирина "Броня крепка" приведена таблица немецких орудий, применявшихся зимой 41/42 гг. для борьбы с советскими танками. В этой таблице фигурирует 50мм. немецкая казематная пушка...

Подпись

>>Подпись.
От Выстрел
К ~МиГ~ (11.05.2006 11:14:50)
Дата 11.05.2006 20:23:07

Re: Вопрос по......

>>Странно, в рукописи Т-26 и машины на его базе были отечественные данные по поставкам в Испанию и Турцию, который раскопал Максим.
>
>В упомянутых Вами 2-х частях "Фронтовой иллюстрации" по Т-26 данные об экспортных поставках не опубликованы. Было обещано продолжение - боевое применение, деталировка и т.д. Вероятно, это будет там... Только когда?

Не знаю. Я к этой части труда отношения не имею.

>>Сашка при всем желании вам таких данных не даст.
>
>Да мне они вобщем-то и не нужны...

Вопрос снят.

>>Не знаю. Мне такая методика кажется громоздкой, а главное - попытка оценить малое путам отсечения от неизвестного большого с малой погрешностью, относительно известного большого с большой погрешностью, и оставить искомое малое, которое может быть сравнимым с величиной погрешности :)
>
>Круто! Ну тогда ждите, пока Вас пустят в архивы ГУ ВВ МВД! Желаю удачи!

А какие проблемы? Народ и сегодня наботает и не только там. Я несколько лет назад и в архиве ФСБ работал. Все возможно идущему :)

>Видно, не встречался Вам ветеран - танкист - энкэвэдэшник, прошедший всю войну и имеющий большую обиду на военных историков, что они нигде не обмолвились о БТВ ВВ НКВД...

Не встречался. Мне вообще не встречался ветеран-танкист-нквдшник.

>>Я присоединяюсь к вопросам:
>>1. Где "там"?
>>2. И откуда данные по использованию этих пушек в начале войны для борьбы с советскими танками?
>>Приведенная вами таблица оное не проясняет.
>
>Во 2-й книге М.Свирина "Броня крепка" приведена таблица немецких орудий, применявшихся зимой 41/42 гг. для борьбы с советскими танками. В этой таблице фигурирует 50мм. немецкая казематная пушка...

Простите, в книге не написано, что эти орудия применялись в битве под москвой. В книге указано, что все известные в то время противотанковые пушки были сведены в некую таблицу, и что из материалов отчета можно понять, что эти типы орудий указаны по причине их применения в борьбе с нашими танками. И все. Остальное - домыслы.
И почита
От ~МиГ~
К Выстрел (11.05.2006 20:23:07)
Дата 12.05.2006 08:26:00

Re: Вопрос по......

По казематной пушке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1159/1159288.htm

От Выстрел
К ~МиГ~ (12.05.2006 08:26:00)
Дата 12.05.2006 15:29:06

Re: Вопрос по......

>По казематной пушке

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1159/1159288.htm

Так там и ответ приведен:
"Вы не думайте, что наши со всем немецким знакомились только на полях сражений. Например, в 1942 г. мы имели очень подробное описание "нового Колоссаля""

Из этого, кстати, некоторые делают вывод, что К12 стреляла по Москве :)) Это было?
От ~МиГ~
К Выстрел (11.05.2006 20:23:07)
Дата 12.05.2006 08:23:01

Re: Вопрос по......

>Не знаю. Я к этой части труда отношения не имею.

К той которая ещё не опубликована?

>А какие проблемы? Народ и сегодня наботает и не только там. Я несколько лет назад и в архиве ФСБ работал. Все возможно идущему

Хорошо! Будем знать! Только интересно, какая контора выписала Вам отношение для работы в архиве ФСБ?

>Не встречался. Мне вообще не встречался ветеран-танкист-нквдшник.

Жаль! Да и того, с которым встречался я уже на этом свете нет...

>Простите, в книге не написано, что эти орудия применялись в битве под москвой. В книге указано, что все известные в то время противотанковые пушки были сведены в некую таблицу, и что из материалов отчета можно понять, что эти типы орудий указаны по причине их применения в борьбе с нашими танками. И все. Остальное - домыслы.

Вот в том то и вопрос - где конкретно немецкие 5 см. казематные пушки использовались против наших танков?
И посмотрите мои посты про танки СТЗ

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (12.05.2006 08:23:01)
Дата 12.05.2006 15:26:44

Re: Вопрос по......

>>Не знаю. Я к этой части труда отношения не имею.
>
>К той которая ещё не опубликована?

Да.

>>А какие проблемы? Народ и сегодня наботает и не только там. Я несколько лет назад и в архиве ФСБ работал. Все возможно идущему
>
>Хорошо! Будем знать! Только интересно, какая контора выписала Вам отношение для работы в архиве ФСБ?

Я сам его себе выписал. От журнала "Полигон". Но тут надо чтобы формулировка грамотная была.

>>Не встречался. Мне вообще не встречался ветеран-танкист-нквдшник.
>
>Жаль! Да и того, с которым встречался я уже на этом свете нет...

Жа чего толку жалеть, все равно его больше не будет?

>>Простите, в книге не написано, что эти орудия применялись в битве под москвой. В книге указано, что все известные в то время противотанковые пушки были сведены в некую таблицу, и что из материалов отчета можно понять, что эти типы орудий указаны по причине их применения в борьбе с нашими танками. И все. Остальное - домыслы.
>
>Вот в том то и вопрос - где конкретно немецкие 5 см. казематные пушки использовались против наших танков?

Думаю, что там же, где и все остальные. В Кумерсдорфе. Ведь данные -то пушек вестма приблизительные. Стало быть вывод? Правильно, разведданные.

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 12:58:35)
Дата 10.05.2006 15:47:27

Re: Вопрос по...

>По Испании:
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/Spain-2.html

По Испании отсутствует упоминание о БА-3.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (10.05.2006 15:47:27)
Дата 10.05.2006 15:49:03

Re: Вопрос по...

>>По Испании:
>> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/Spain-2.html
>
>По Испании отсутствует упоминание о БА-3.

Зато присутствует упоминание Т-28 :)))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (10.05.2006 15:49:03)
Дата 10.05.2006 16:43:09

Танки на "Комсомоле"

>>>По Испании:
>>> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/spain/Spain-2.html
>>
>>По Испании отсутствует упоминание о БА-3.
>
>Зато присутствует упоминание Т-28 :)))

Упоминается потопленный 14.12.36 г. теплоход "Комсомол", который якобы вез танки.
Эта информация не подтверждается, так как:
1. По данным АБТУ РККА в 1936 г. было отправлено 106 танков Т-26 (информация на 2.02.37 г.).
2. Эти танки четко идентифицируются:
- 50 танков группы Кривошеина, прибыли 13.10.36 г. на "Комсомоле"
- 56 танков группы Павлова, прибыли 6.12.36 г. на "Чичерине".

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (10.05.2006 16:43:09)
Дата 10.05.2006 16:55:39

кстати о Т-28

>
>>Зато присутствует упоминание Т-28 :)))
>
>Упоминается потопленный 14.12.36 г. теплоход "Комсомол", который якобы вез танки.

откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
От Выстрел
К Кирилл Шишкин (10.05.2006 16:55:39)
Дата 10.05.2006 17:04:01

Re: кстати о...

>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были

Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
Т-28 за рубеж не продавались и не дарились. М.Барятинский пустил эту мулю со слов Я.Магнуского.
От Ярослав
К Выстрел (10.05.2006 17:04:01)
Дата 10.05.2006 18:54:38

Re: кстати о...

>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>
>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.

в общем вы ошибаетесь - Т-26 в Турции были в значимых количествах , по крайней мере на конец 1939 более 30 штук по которым руководство турецкой армии отмечало что в связи с ухудшением турецко-советских отношений и невозможности из-за этого закупать запчасти начать вывод их из эксплуатации (полностью сняты с вооружения в 1942 году)


>Т-28 за рубеж не продавались и не дарились. М.Барятинский пустил эту мулю со слов Я.Магнуского.

раньше - как раз из-за двухбашенных Т-26 мулька пошла -)))

Ярослав
От Выстрел
К Ярослав (10.05.2006 18:54:38)
Дата 11.05.2006 01:44:44

Re: кстати о...

>>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>>
>>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
>
>в общем вы ошибаетесь - Т-26 в Турции были в значимых количествах , по крайней мере на конец 1939 более 30 штук по которым руководство турецкой армии отмечало что в связи с ухудшением турецко-советских отношений и невозможности из-за этого закупать запчасти начать вывод их из эксплуатации (полностью сняты с вооружения в 1942 году)

В общем я не ошибаюсь, ибо ПОДАРИЛИ именно и только два. Остальные купили и чуть позднее. Причем КУПИЛИ однобашенные, а ПОДАРИЛИ двухбашенные. И на ПАрАДЕ в турции снимали в 1935-м именно и только два "двухбашенника".

>Ярослав
От Ярослав
К Выстрел (11.05.2006 01:44:44)
Дата 11.05.2006 11:25:40

Re: кстати о...

>>>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>>>
>>>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
>>
>>в общем вы ошибаетесь - Т-26 в Турции были в значимых количествах , по крайней мере на конец 1939 более 30 штук по которым руководство турецкой армии отмечало что в связи с ухудшением турецко-советских отношений и невозможности из-за этого закупать запчасти начать вывод их из эксплуатации (полностью сняты с вооружения в 1942 году)
>
>В общем я не ошибаюсь, ибо ПОДАРИЛИ именно и только два. Остальные купили и чуть позднее. Причем КУПИЛИ однобашенные, а ПОДАРИЛИ двухбашенные. И на ПАрАДЕ в турции снимали в 1935-м именно и только два "двухбашенника".

фото 33 года - 10 -ая годовщина Турецкой республики парад 29 октября

однобашенники купили в том же году
а двухбашеннки шли в подарок позле закупки бронеавтомобилей в 1931-1932

кстати на закуску оттуда же




Ярослав
От Выстрел
К Ярослав (11.05.2006 11:25:40)
Дата 11.05.2006 20:25:11

Re: кстати о...

>>>>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
>>>
>>>в общем вы ошибаетесь - Т-26 в Турции были в значимых количествах , по крайней мере на конец 1939 более 30 штук по которым руководство турецкой армии отмечало что в связи с ухудшением турецко-советских отношений и невозможности из-за этого закупать запчасти начать вывод их из эксплуатации (полностью сняты с вооружения в 1942 году)
>>
>>В общем я не ошибаюсь, ибо ПОДАРИЛИ именно и только два. Остальные купили и чуть позднее. Причем КУПИЛИ однобашенные, а ПОДАРИЛИ двухбашенные. И на ПАрАДЕ в турции снимали в 1935-м именно и только два "двухбашенника".
>
>фото 33 года - 10 -ая годовщина Турецкой республики парад 29 октября

>однобашенники купили в том же году
>а двухбашеннки шли в подарок позле закупки бронеавтомобилей в 1931-1932

А причем ту все это. Спич шел о ХРОНИКЕ, а не о фотках.
От Ярослав
К Выстрел (11.05.2006 20:25:11)
Дата 12.05.2006 11:26:43

Re: кстати о...

>>
>>фото 33 года - 10 -ая годовщина Турецкой республики парад 29 октября
>
>>однобашенники купили в том же году
>>а двухбашеннки шли в подарок позле закупки бронеавтомобилей в 1931-1932
>
>А причем ту все это. Спич шел о ХРОНИКЕ, а не о фотках.

какой хронике? все началось с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1232113.htm

если уж говорить о хронике - то опять же вы ошиблись с датировкой - на хронике парад к 10-тию Республики - вполне известные кадры ,в Турции кстати регулярно показывают

Ярослав
От Ярослав
К Выстрел (10.05.2006 17:04:01)
Дата 10.05.2006 17:42:11

Re: кстати о...

>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>
>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.

вы про этот парад ?



Ярослав
От Выстрел
К Ярослав (10.05.2006 17:42:11)
Дата 11.05.2006 01:47:09

Re: кстати о...

>>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>>
>>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
>
>вы про этот парад ?

Нет. Про тот, где участвовали Буденный и Ворошилов при передаче танков. Фотка с него есть в книге Свирина про Т-26.


>Ярослав
От Кирилл Шишкин
К Выстрел (10.05.2006 17:04:01)
Дата 10.05.2006 17:13:17

только вот разнесли далеко...


>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>
>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
>Т-28 за рубеж не продавались и не дарились. М.Барятинский пустил эту мулю со слов Я.Магнуского.

их не только в Турции упоминают
От Выстрел
К Кирилл Шишкин (10.05.2006 17:13:17)
Дата 10.05.2006 17:21:40

Re: только вот


>>>откуда постоянные упоминания об экспорте Т-28...
>>>меня тут как-то иностранные коллеги замучали вопросом о турецких Т-28 - но фотографий не представили - хотя утверждали что на каком-то параде в Стамбуле два Т-28 были
>>
>>Не было. Единственные советские танки, что были на параде в Турции и снимались на хронику - это ДВА двухбашенных Т-26, подаренных советским правительством.
>>Т-28 за рубеж не продавались и не дарились. М.Барятинский пустил эту мулю со слов Я.Магнуского.
>
>их не только в Турции упоминают

Конечно, так как со слов Магнуского Залога написал оное в америке. Вот и пошла гулять легенда, высосанная из фразы: "советское правительство подарило два многобашенных танка".
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 12:58:35)
Дата 10.05.2006 13:02:24

Re: Вопрос по...

>По поставкам Т-26 в Испанию, Китай и Турцию данные взяты из спецвыпуска "Бронеколлекции" про Т-26 (автор М.Барятинский)...

Данные как минимум по Испании - спорные.

>Вопрос вообще возник в целях выяснения количества танков (Т-26 в частности), состоявших на вооружении оперативных войск НКВД перед Великой Отечественной войной.

Как Вы видите место танков Т-26 в войсках НКВД?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 13:02:24)
Дата 10.05.2006 13:19:58

Re: Вопрос по...

>Данные как минимум по Испании - спорные.

Можно спорить по мелочам (типа куда ушёл на ремонт БЕПО в Воронеж или Харьков), но по количеству поставленных в Испанию Т-26 спорить бессмысленно - поставлено не 10 и не 1000 машин. Поставлено около 300 штук.

>Как Вы видите место танков Т-26 в войсках НКВД?

Вижу также как место Т-27, Т-38, БТ... Какова была и есть задача оперативных войск НКВД/МВД - охрана тыла, уничтожение крупных десантов и банд. Т-26 был выбран просто в качестве примера разницы между общим количеством построенных/принятых военной приёмкой машин и тем количеством танков, которое непострдственно имелось в РККА. Если в войсках НКВД Т-26 не было совсем -приведите соответствующий документ о том, какие танки были,сколько, и всё станет понятно.

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 13:19:58)
Дата 10.05.2006 13:44:16

Re: Вопрос по...

>>Данные как минимум по Испании - спорные.
>
>Можно спорить по мелочам (типа куда ушёл на ремонт БЕПО в Воронеж или Харьков), но по количеству поставленных в Испанию Т-26 спорить бессмысленно - поставлено не 10 и не 1000 машин. Поставлено около 300 штук.

Ну как же бессмыслено, если точное количество неизвестно?!
Ведь около 300 - это может быть и 280 и 320 :)))) А Вы пытаетесь все до штуки вычислить, куда поставлено...

>>Как Вы видите место танков Т-26 в войсках НКВД?
>
>Вижу также как место Т-27, Т-38, БТ... Какова была и есть задача оперативных войск НКВД/МВД - охрана тыла, уничтожение крупных десантов и банд. Т-26 был выбран просто в качестве примера разницы между общим количеством построенных/принятых военной приёмкой машин и тем количеством танков, которое непострдственно имелось в РККА. Если в войсках НКВД Т-26 не было совсем -приведите соответствующий документ о том, какие танки были,сколько, и всё станет понятно.

У меня есть данные по штатам частей НКВД, которые имели танки.
Нигде танков Т-26 нет. Вот и интересно, куда бы Вы их включили.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 13:44:16)
Дата 10.05.2006 14:00:04

Re: Вопрос по...

>Ну как же бессмыслено, если точное количество неизвестно?!
>Ведь около 300 - это может быть и 280 и 320 :)))) А Вы пытаетесь все до штуки вычислить, куда поставлено...

Да я не пытаюсь...

>У меня есть данные по штатам частей НКВД, которые имели танки.
>Нигде танков Т-26 нет. Вот и интересно, куда бы Вы их включили.

Хорошо! Будем знать, что Т-26 в войсках НКВД не было! Что было и сколько? Т-27, Т-37/38, БТ?
Мы ещё БА не трогали. А они в НКВД точно были (БА-10, БА-20).

Подпись

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 14:00:04)
Дата 10.05.2006 14:05:42

Re: Вопрос по...

>>Ну как же бессмыслено, если точное количество неизвестно?!
>>Ведь около 300 - это может быть и 280 и 320 :)))) А Вы пытаетесь все до штуки вычислить, куда поставлено...
>
>Да я не пытаюсь...

Perdon, значит я Вас неправильно понял.

>>У меня есть данные по штатам частей НКВД, которые имели танки.
>>Нигде танков Т-26 нет. Вот и интересно, куда бы Вы их включили.
>
>Хорошо! Будем знать, что Т-26 в войсках НКВД не было! Что было и сколько? Т-27, Т-37/38, БТ?

Были Т-38 и БТ. Где, мы уже писали - танковые роты мсп, танковые эскадроны кп и погранотрядов, танковый батальон омсдон.
Штатное количество есть, списочного общего - нет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 14:05:42)
Дата 10.05.2006 14:55:30

Re: Вопрос по...

>Были Т-38 и БТ. Где, мы уже писали - танковые роты мсп, танковые эскадроны кп и погранотрядов, танковый батальон омсдон.
>Штатное количество есть, списочного общего - нет.

Понятно! А это штатное количество можно узнать? Или даже не так, а вот как (я, вобщем - то этот вопрос здесь уже озвучивал) - учтено ли количество энкэвэдэшных танков Т-38 и БТ в общей ведомости наличия танков в РККА на 1.06.41 г.? Я так понимаю, что раз РККА и НКВД - ведомства разные, то и танки НКВД в той ведомости не учтены.
Конечно, я понимаю, что это чисто академический интерес - ну было в РККА 24 тыс. танков, а в НКВД - 500 (цифра произвольная)- это особой роли не играет... Тем не менее знать это не помешает. Вот, например, и г-н ЕМНИП Мельтюхов в своей книге "Упущенный шанс Сталина" отметил, что тяжёлое вооружение войск НКВД ни в каких исследованиях не учитывалось, т.к. по этому вопросу не было рассекреченных данных...

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 14:55:30)
Дата 10.05.2006 15:12:01

Re: Вопрос по...

>>Были Т-38 и БТ. Где, мы уже писали - танковые роты мсп, танковые эскадроны кп и погранотрядов, танковый батальон омсдон.
>>Штатное количество есть, списочного общего - нет.
>
>Понятно! А это штатное количество можно узнать?

Штатное тоже не совсем точное. Нет данных по отб омсдон. Без него 270 БТ и Т-38.
Численность батальона, я думаю, порядка 50 танков. Отсуда общая штатная численность ~320 танков БТ и Т-38. Плюс минус 10 танков за счет приблизительной оценки отб омсдон.

>Или даже не так, а вот как (я, вобщем - то этот вопрос здесь уже озвучивал) - учтено ли количество энкэвэдэшных танков Т-38 и БТ в общей ведомости наличия танков в РККА на 1.06.41 г.?
>Я так понимаю, что раз РККА и НКВД - ведомства разные, то и танки НКВД в той ведомости не учтены.

Если таблица озаглавлена как "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1 июня 1941 года)", то вероятно не включены, ибо НКВД - не Красная Армия.

>Конечно, я понимаю, что это чисто академический интерес - ну было в РККА 24 тыс. танков, а в НКВД - 500 (цифра произвольная)- это особой роли не играет... Тем не менее знать это не помешает. Вот, например, и г-н ЕМНИП Мельтюхов в своей книге "Упущенный шанс Сталина" отметил, что тяжёлое вооружение войск НКВД ни в каких исследованиях не учитывалось, т.к. по этому вопросу не было рассекреченных данных...

А где это тяжелое вооружение должно было учитываться?
И как принципиально оно могло бы повлиять на оценку состояния войск перед войной?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (10.05.2006 15:12:01)
Дата 10.05.2006 15:25:37

Re: Вопрос по...

>>>Были Т-38 и БТ. Где, мы уже писали - танковые роты мсп, танковые эскадроны кп и погранотрядов, танковый батальон омсдон.
>>>Штатное количество есть, списочного общего - нет.
>>
>>Понятно! А это штатное количество можно узнать?
>
>Штатное тоже не совсем точное. Нет данных по отб омсдон. Без него 270 БТ и Т-38.
>Численность батальона, я думаю, порядка 50 танков. Отсуда общая штатная численность ~320 танков БТ и Т-38. Плюс минус 10 танков за счет приблизительной оценки отб омсдон.

А также не учтены мсп и кп ОМСДОН. Если они имели танки, то плюс это количество.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 15:25:37)
Дата 10.05.2006 15:29:34

Re: Вопрос по...

>А также не учтены мсп и кп ОМСДОН. Если они имели танки, то плюс это количество.

Скажу честно, из-за отсутствия хоть каких-то данных по вооружению войск НКВД я так и не приобрёл Вашу книгу про мехкорпуса, хотя это было и не совсем по теме...

Подпись.
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (10.05.2006 15:29:34)
Дата 10.05.2006 15:32:15

Re: Вопрос по...

>>А также не учтены мсп и кп ОМСДОН. Если они имели танки, то плюс это количество.
>
>Скажу честно, из-за отсутствия хоть каких-то данных по вооружению войск НКВД я так и не приобрёл Вашу книгу про мехкорпуса, хотя это было и не совсем по теме...

Это было совсем не по теме...
Впрочем, я думаю, сделаю на сайте раздел по танкам в НКВД... Некоторый материал есть.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 15:32:15)
Дата 11.05.2006 06:31:17

Re: Вопрос по...

>Впрочем, я думаю, сделаю на сайте раздел по танкам в НКВД... Некоторый материал есть.

Интересно будет почитать! Спасибо!

Подпись
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (10.05.2006 15:12:01)
Дата 10.05.2006 15:25:23

Re: Вопрос по...

>Штатное тоже не совсем точное. Нет данных по отб омсдон. Без него 270 БТ и Т-38.
>Численность батальона, я думаю, порядка 50 танков. Отсуда общая штатная численность ~320 танков БТ и Т-38. Плюс минус 10 танков за счет приблизительной оценки отб омсдон.

Понятно.

>А где это тяжелое вооружение должно было учитываться?

В общих данных по тому или иному виду вооружения (танки, БА, БЕПО, артиллерия) имевшегося к началу войны в ВС.

>И как принципиально оно могло бы повлиять на оценку состояния войск перед войной?

Принципиально, никак! Просто на основе более полных данных эта оценка была бы более полной и объективной! Ведь с врагом сражались не только РККА и РККФ, но и другие, как теперь говорят, силовые структуры... И вооружены они были не только 3-хлинейками и "максимами".

Подпись.
От Кирилл Шишкин
К Евгений Дриг (10.05.2006 14:05:42)
Дата 10.05.2006 14:08:29

Re: Вопрос по...

>Были Т-38 и БТ. Где, мы уже писали - танковые роты мсп, танковые эскадроны кп и погранотрядов, танковый батальон омсдон.
>Штатное количество есть, списочного общего - нет.

а вот что-то я прозевал... роту мсп и эскадрон кп помню - а остальных нет...
может выложите
От серж
К Кирилл Шишкин (10.05.2006 14:08:29)
Дата 10.05.2006 14:30:34

Re: Вопрос по...

>>Были Т-38 и БТ. Где, мы уже писали - танковые роты мсп, танковые эскадроны кп и погранотрядов, танковый батальон омсдон.
>>Штатное количество есть, списочного общего - нет.
>
>а вот что-то я прозевал... роту мсп и эскадрон кп помню - а остальных нет...
>может выложите

Нету. Есть только общая численность отб мсд.
От Ярослав
К Выстрел (10.05.2006 12:11:46)
Дата 10.05.2006 12:43:04

Re: Вопрос по...

>>Здравствуёте!
>
>>В связи переиндексацией архива и невозможностью найти там соответсвующую ветку вопрос ALL.
>>Был задан вопрос о том, сколько Т-26 было поставлено в Афганистан в 1930-х гг.
>
>>Я нашёл следующие данные: всего за рубеж поставлено более 500 Т-26, в том числе
>>297 - Испания
>>60 - Турция
>
>А можно источник этого откровения? (М.Свирин)

а что вас так удивляет? СССР своему союзнику не так уж мало поставлял, в свое время на форуме баталии по поду количества поставленного были в связи с тем что в западных источниках указывалось на небольшую поставку Т-28 с чем М.Свирин обосновано спорил, а насчет Т-26: фотки турецких Т-26 и БА в сети есть, их количество тоже в принципе не оспаривается


>
>И вообще все по даннному вопросу откуда?

Марат приводил например источник
“The Arms Trade and International Systems”, Robert E. Harkavy, Ballinger Publishing Company, Cambridge, Mass., 1975

но в общем тема интересна тк по советскому экспорту оружия в 20-х 30-х инфы очень мало

>>Подпись.
Ярослав
От aloh
К Ярослав (10.05.2006 12:43:04)
Дата 10.05.2006 12:50:21

Re: Вопрос по...

Если мне объяснят как это делать, не отходя от кассы, положу пару тройку фоток Т-26 турецкой армии на маневрах и параде больше это уже до дому
От Ярослав
К aloh (10.05.2006 12:50:21)
Дата 10.05.2006 12:56:37

Re: Вопрос по...

>Если мне объяснят как это делать, не отходя от кассы, положу пару тройку фоток Т-26 турецкой армии на маневрах и параде больше это уже до дому

если другие чем на
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Turkey/turkey.html
то очень интересно...
а как выкладывать есть в хелпе ;-))

Ярослав