От Денис Фалин
К All
Дата 10.05.2006 14:16:06
Рубрики WWII;

Re: Про воздействие авиации?

>Когда же немецкие моторизованные части оказывались на открытой местности, их громила авиация союзников. Наиболее удачно у немцев действовали, пожалуй, ЛАГ и Гитлерюгенд, но именно потому, что избегали концентрированного применения танков. В общем, когда немецкую пехоту перемололи, союзники из бокажа и вырвались. Немецкая же броня, заготовленная для "мобильной обороны," в целом пропала даром.

Многие участники форума в частности А.Исаев утверждают что потери сух. войск от авиации в ВМВ были очень малы. Причем большие потери от авиации не только бронированных колонн танков, но и обычных колонн грузовиков являются мифом. Но при этом все воюющие стороны как только оказывались под налетом авиации все время жаловались на очень серьезные потери от неё.
Так всетаки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?

С уважением к сообществу.
От RILAR
К Денис Фалин (10.05.2006 14:16:06)
Дата 10.05.2006 21:54:19

Re: Про воздействие...

Приблизительно по теме
Донесение НШ 18А от 12.08.41 (потери от воздействия сов. авиации)
цифры 1-убито офицеров, 2 - ранено, 3 и 4 аналогично рядовых и унтеров
93 пд 23.7-8.8.41 0-3-29-67
254 пд то же 1-0-36-142
291 пд 2-9.8.41 0-2-21-60
61 пд 23.7-8.8.41 0-2-29-203
217 пд то же 0-0-13-92
Кроме того за 1-9.8.41 убито и ранено 582 лошади
От Евграфов Юрий
К RILAR (10.05.2006 21:54:19)
Дата 11.05.2006 11:15:31

Re: Вопрос

С уважением!

Интересно, чем можно объяснить соотношение потерь в людях и лошадях как примерно один к одному? (Ну, а если поточнее, то 700 к 582 или – 1,2 : 1,0.)
То ли наши пилоты намерено щадили лошадей, то ли их было мало у немцев, или, наконец, в Вермахте их умели укладывать на землю?

С наилучшими пожеланиями!
От RILAR
К Евграфов Юрий (11.05.2006 11:15:31)
Дата 11.05.2006 21:11:03

Re: Вопрос

Про соотношение люди/лошади ничего сказать не могу, ибо не знаю.
Меня заинтересовало, а сколь велики потери от авиации относительно общих потерь данных соединений. Правда, посчитать по дням было лень и я взял потери тех же дивизий за 1-15 августа 1941 года. Т.е. примерно за такой же промежуток времени. Потери составили 3568 человек. Т.е., теоретически, авиация нанесла 1/5 потерь.
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (11.05.2006 11:15:31)
Дата 11.05.2006 11:20:02

Re: Вопрос

>То ли наши пилоты намерено щадили лошадей, то ли их было мало у немцев, или, наконец, в Вермахте их умели укладывать на землю?

Странная логика. Все зависит о того по какому подразделению наносится удар.
Если по боевому - то там количество людей превосходит количество лошадей, если по тыловому - наоборот.
От Евграфов Юрий
К Дмитрий Козырев (11.05.2006 11:20:02)
Дата 11.05.2006 14:46:40

Re: Понял. Спасибо (-)
От Нумер
К Денис Фалин (10.05.2006 14:16:06)
Дата 10.05.2006 16:18:12

Re: Про воздействие...

Здравствуйте
> Многие участники форума в частности А.Исаев утверждают что потери сух. войск от авиации в ВМВ были очень малы. Причем большие потери от авиации не только бронированных колонн танков, но и обычных колонн грузовиков являются мифом.

Не так. Эффективность мала только по окопавшимся войскам. Плюс по танкам всегда плохо получалось.

>Но при этом все воюющие стороны как только оказывались под налетом авиации все время жаловались на очень серьезные потери от неё.

На марше.
От Никита
К Денис Фалин (10.05.2006 14:16:06)
Дата 10.05.2006 14:42:08

Алексей, Вы и вправду о грузовиках подобное утверждали?

Можно вкратце контекст указать?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (10.05.2006 14:42:08)
Дата 10.05.2006 14:49:40

Это даже не я утверждал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Цеттерлинга "Нормандия 1944". Он приводит данные о реальных потерях немцев от авиации союзников.

Со своей стороны скажу, что потери автомашин 34-й тд под Дубно от авиации также не впечатляют. Как ни странно, артиллерией выбили больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (10.05.2006 14:49:40)
Дата 11.05.2006 13:12:45

Re: А если посмотреть так ...

С уважением!

А не кажется ли Вам, что в обсуждаемом вопросе мы допустили очередной «замес»?
Т.е. спор идёт без предварительной договоренности об определениях. По Шекспиру: - «Мешая, словно кучу карт, врага и друга, правых и неправых …»

Давайте, например, рассмотрим исходную формулировку вопроса ув. Дениса Фалина:

«Так все-таки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?»

Обратите внимание, в этом довольно сложном построении произведено неявное (скрытое) ранжирование: на первом месте - физические (или, скажем, натуральные) потери войск; на втором – некое неопределённое психологическое воздействие; и на последнем – задержка манёвра.

Полагаю, для Вас, сказанного больше чем достаточно, и Вы мгновенно поняли ход моих дальнейших рассуждений с выводом: - что в действительности ранжирование эффективности воздействия авиации имеет обратную последовательность.

Так что, не рассусоливая, скажу только следующее:

На первом месте по эффективности мы должны поместить оперативное или тактическое воздействие авиации на сухопутные войска, которое определяется в наши дни очень точным, на мой взгляд, термином: «изоляция района боевых действий». Термин потому хорош, что он напрямую связан с основополагающим принципом военного дела – бить противника по частям.
Безусловно, ставя «изоляцию» на первое место, надо иметь в виду, что её реализация дело крайне сложное, требующее много чего. Прежде всего ума, выдержки и налаженной авиаразведки.

На втором месте у нас остаётся психологическое воздействие, оценка эффективности которого действительно весьма и весьма затруднительна даже в наши дни. Однако, поднять этот фактор над физическими потерями нам позволяет его очевидная массовость.

И на третьем месте у нас остаются физические потери сухопутных войск.
Правда, и здесь имеется куча факторов, влияющих на эффективность. Например, в мемуарах, мне попадался такой момент: - автору, командиру соединения на Ил-2, пришлось затратить немало усилий, чтобы его подчинённые отказались от стремления достичь прямых попаданий осколочных бомб в грузовики при штурмовке автоколонн противника.

С наилучшими пожеланиями!
От Денис Фалин
К Евграфов Юрий (11.05.2006 13:12:45)
Дата 11.05.2006 14:00:15

Re: А если

> «Так все-таки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?»
>На первом месте по эффективности мы должны поместить оперативное или тактическое воздействие авиации на сухопутные войска, которое определяется в наши дни очень точным, на мой взгляд, термином: «изоляция района боевых действий». Термин потому хорош, что он напрямую связан с основополагающим принципом военного дела – бить противника по частям.
>См. Цеттерлинга "Нормандия 1944". Он приводит данные о реальных потерях немцев от авиации союзников.
 Я потому и спросил именно так. Вот А. Исаев привел некое исследование, как пример. Его я не читал, но уже из самого ответа можно сделать сделать вывод о небольшом в процентном выражении вкладе авиации в потери войск. При этом авиацию в Нормандии 1944г. всегда приводят как пример главного фактора в конечной победе союзников. А потри от неё вроде и не очень велики. В контрударе на Авранш участвовало аж 10 тан. дивизий (правда покоцаных) и опять писалось о Темпестах и Тайфунах как главных виновниках торжества американцев.
Есть желание понять причины слива немецких панцеров в кампании 44г. Вроде и танки стали лучше и опыта навалом,а весь год одни сплошные поражения. Из успехов можно вспомнить только Маркет-Гаден и пробитие коридора к Гр.А. Север.
Вот ув. Begletz приводил пример разгрома Panzer Ler дивизии за день. И таких примеров много. В советской литературе всегда описание боев на западном фронте носило характер, конечно не симпатии к немцам, но некоторого сожаления, что им не случилось пережить кровавые сражения как на восточном фронте.

>С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Денис Фалин (11.05.2006 14:00:15)
Дата 11.05.2006 15:34:22

Re: А если

С уважением!

>> «Так все-таки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?»
>>На первом месте по эффективности мы должны поместить оперативное или тактическое воздействие авиации на сухопутные войска, которое определяется в наши дни очень точным, на мой взгляд, термином: «изоляция района боевых действий». Термин потому хорош, что он напрямую связан с основополагающим принципом военного дела – бить противника по частям.
>>См. Цеттерлинга "Нормандия 1944". Он приводит данные о реальных потерях немцев от авиации союзников.

К сожалению, этой работы не читал.
Тем не менее, позволю себе высказать ряд соображений:
- Парадокс невеликих физических потерь немецких войск от авиации союзников на Западе, возможно связан прежде всего с тем, что ВВС союзников занимались в первую очередь оперативными делами, а не пытались просто истребить противостоящие войска.
- "Обрабатывать" авиацией боевые порядки СВ можно очень по-разному. Например, с больших высот, ничем не рискуя, но и с соответствующим результатом.
- Ещё результативность ВВС сильно зависит от "параметров" противника. Если подавляющее число вражеских солдат находит в себе силы зарываться в землю - будет один результат, а если проявляет фатализм, то другой.

> Я потому и спросил именно так. Вот А. Исаев привел некое исследование, как пример. Его я не читал, но уже из самого ответа можно сделать сделать вывод о небольшом в процентном выражении вкладе авиации в потери войск. При этом авиацию в Нормандии 1944г. всегда приводят как пример главного фактора в конечной победе союзников. А потри от неё вроде и не очень велики. В контрударе на Авранш участвовало аж 10 тан. дивизий (правда покоцаных) и опять писалось о Темпестах и Тайфунах как главных виновниках торжества американцев.
> Есть желание понять причины слива немецких панцеров в кампании 44г. Вроде и танки стали лучше и опыта навалом,а весь год одни сплошные поражения. Из успехов можно вспомнить только Маркет-Гаден и пробитие коридора к Гр.А. Север.
> Вот ув. Begletz приводил пример разгрома Panzer Ler дивизии за день. И таких примеров много. В советской литературе всегда описание боев на западном фронте носило характер, конечно не симпатии к немцам, но некоторого сожаления, что им не случилось пережить кровавые сражения как на восточном фронте.

Тут не берусь что-либо сказать.

С наилучшими пожеланиями!