От Исаев Алексей
К Никита
Дата 10.05.2006 14:49:40
Рубрики WWII;

Это даже не я утверждал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Цеттерлинга "Нормандия 1944". Он приводит данные о реальных потерях немцев от авиации союзников.

Со своей стороны скажу, что потери автомашин 34-й тд под Дубно от авиации также не впечатляют. Как ни странно, артиллерией выбили больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (10.05.2006 14:49:40)
Дата 11.05.2006 13:12:45

Re: А если посмотреть так ...

С уважением!

А не кажется ли Вам, что в обсуждаемом вопросе мы допустили очередной «замес»?
Т.е. спор идёт без предварительной договоренности об определениях. По Шекспиру: - «Мешая, словно кучу карт, врага и друга, правых и неправых …»

Давайте, например, рассмотрим исходную формулировку вопроса ув. Дениса Фалина:

«Так все-таки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?»

Обратите внимание, в этом довольно сложном построении произведено неявное (скрытое) ранжирование: на первом месте - физические (или, скажем, натуральные) потери войск; на втором – некое неопределённое психологическое воздействие; и на последнем – задержка манёвра.

Полагаю, для Вас, сказанного больше чем достаточно, и Вы мгновенно поняли ход моих дальнейших рассуждений с выводом: - что в действительности ранжирование эффективности воздействия авиации имеет обратную последовательность.

Так что, не рассусоливая, скажу только следующее:

На первом месте по эффективности мы должны поместить оперативное или тактическое воздействие авиации на сухопутные войска, которое определяется в наши дни очень точным, на мой взгляд, термином: «изоляция района боевых действий». Термин потому хорош, что он напрямую связан с основополагающим принципом военного дела – бить противника по частям.
Безусловно, ставя «изоляцию» на первое место, надо иметь в виду, что её реализация дело крайне сложное, требующее много чего. Прежде всего ума, выдержки и налаженной авиаразведки.

На втором месте у нас остаётся психологическое воздействие, оценка эффективности которого действительно весьма и весьма затруднительна даже в наши дни. Однако, поднять этот фактор над физическими потерями нам позволяет его очевидная массовость.

И на третьем месте у нас остаются физические потери сухопутных войск.
Правда, и здесь имеется куча факторов, влияющих на эффективность. Например, в мемуарах, мне попадался такой момент: - автору, командиру соединения на Ил-2, пришлось затратить немало усилий, чтобы его подчинённые отказались от стремления достичь прямых попаданий осколочных бомб в грузовики при штурмовке автоколонн противника.

С наилучшими пожеланиями!
От Денис Фалин
К Евграфов Юрий (11.05.2006 13:12:45)
Дата 11.05.2006 14:00:15

Re: А если

> «Так все-таки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?»
>На первом месте по эффективности мы должны поместить оперативное или тактическое воздействие авиации на сухопутные войска, которое определяется в наши дни очень точным, на мой взгляд, термином: «изоляция района боевых действий». Термин потому хорош, что он напрямую связан с основополагающим принципом военного дела – бить противника по частям.
>См. Цеттерлинга "Нормандия 1944". Он приводит данные о реальных потерях немцев от авиации союзников.
 Я потому и спросил именно так. Вот А. Исаев привел некое исследование, как пример. Его я не читал, но уже из самого ответа можно сделать сделать вывод о небольшом в процентном выражении вкладе авиации в потери войск. При этом авиацию в Нормандии 1944г. всегда приводят как пример главного фактора в конечной победе союзников. А потри от неё вроде и не очень велики. В контрударе на Авранш участвовало аж 10 тан. дивизий (правда покоцаных) и опять писалось о Темпестах и Тайфунах как главных виновниках торжества американцев.
Есть желание понять причины слива немецких панцеров в кампании 44г. Вроде и танки стали лучше и опыта навалом,а весь год одни сплошные поражения. Из успехов можно вспомнить только Маркет-Гаден и пробитие коридора к Гр.А. Север.
Вот ув. Begletz приводил пример разгрома Panzer Ler дивизии за день. И таких примеров много. В советской литературе всегда описание боев на западном фронте носило характер, конечно не симпатии к немцам, но некоторого сожаления, что им не случилось пережить кровавые сражения как на восточном фронте.

>С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Денис Фалин (11.05.2006 14:00:15)
Дата 11.05.2006 15:34:22

Re: А если

С уважением!

>> «Так все-таки была авиация значимым фактором в потерях моторизованных соединений немцев или её воздействие носило больше психологический характер и задержку в маневре?»
>>На первом месте по эффективности мы должны поместить оперативное или тактическое воздействие авиации на сухопутные войска, которое определяется в наши дни очень точным, на мой взгляд, термином: «изоляция района боевых действий». Термин потому хорош, что он напрямую связан с основополагающим принципом военного дела – бить противника по частям.
>>См. Цеттерлинга "Нормандия 1944". Он приводит данные о реальных потерях немцев от авиации союзников.

К сожалению, этой работы не читал.
Тем не менее, позволю себе высказать ряд соображений:
- Парадокс невеликих физических потерь немецких войск от авиации союзников на Западе, возможно связан прежде всего с тем, что ВВС союзников занимались в первую очередь оперативными делами, а не пытались просто истребить противостоящие войска.
- "Обрабатывать" авиацией боевые порядки СВ можно очень по-разному. Например, с больших высот, ничем не рискуя, но и с соответствующим результатом.
- Ещё результативность ВВС сильно зависит от "параметров" противника. Если подавляющее число вражеских солдат находит в себе силы зарываться в землю - будет один результат, а если проявляет фатализм, то другой.

> Я потому и спросил именно так. Вот А. Исаев привел некое исследование, как пример. Его я не читал, но уже из самого ответа можно сделать сделать вывод о небольшом в процентном выражении вкладе авиации в потери войск. При этом авиацию в Нормандии 1944г. всегда приводят как пример главного фактора в конечной победе союзников. А потри от неё вроде и не очень велики. В контрударе на Авранш участвовало аж 10 тан. дивизий (правда покоцаных) и опять писалось о Темпестах и Тайфунах как главных виновниках торжества американцев.
> Есть желание понять причины слива немецких панцеров в кампании 44г. Вроде и танки стали лучше и опыта навалом,а весь год одни сплошные поражения. Из успехов можно вспомнить только Маркет-Гаден и пробитие коридора к Гр.А. Север.
> Вот ув. Begletz приводил пример разгрома Panzer Ler дивизии за день. И таких примеров много. В советской литературе всегда описание боев на западном фронте носило характер, конечно не симпатии к немцам, но некоторого сожаления, что им не случилось пережить кровавые сражения как на восточном фронте.

Тут не берусь что-либо сказать.

С наилучшими пожеланиями!