От Begletz
К All
Дата 10.05.2006 18:18:33
Рубрики WWII;

Ну что, ягнята, молчите по поводу Праги?

>>в 1945 году 63-я советская гвардейская танковая бригада с боем ворвалась в чешский город Прагу, чуть позже в Прагу вошли 10-й танковый, 5-й и 6-й механизированный гвардейские корпуса, 70-я армейская гвардейская самоходно-артиллерийская бригада и 72-й тяжелый гвардейский танковый полк. Совесткие войска полностью очистили Прагу от немцев

Правильно молчите. Потому что даже такой чехофоб, как я, вынужден признать, что чехи освободили Прагу сами, без нашей помощи.

Никаких немецких армейских частей в городе не было, только СС и полиция. БОльшая часть Праги была уже освобождена к 6му Мая. За немцами оставался лишь вокзал и отдельные мелкие очаги сопротивления. Они надеялись продеожаться до прихода американцев и сдаться им.

Вечером 6го произошли два интересных события. Во-1х, в Прагу вошли власовцы, во-2х, в город занесло американский патруль. Власовцы надеялись навести в городе порядок и потом сдаться американцам в ореоле освободителей Праги. Как туда занесло американцев, неизвестно; скорее всего, просто разведка. Но они популярно объяснили всем заинтересованным сторонам, что американские войска не собираются ни идти в Прагу, ни брать в плен власовцев и СС-менов. Разочарованные власовцы ушли из города 7го. В этот же день немцы получили приказ прекратить сопротивление 8го числа. Тюссо, командовавший немцами на вокзале, смог договориться с чехами о выходе из города, и большая колонна немцев, в перемешку с гражданскими лицами, успела уйти. Есть свидедельства, что хвост этой колонны был атакован советскими войсками уже после перехода моста через Молдау и большей частью просто расстрелян.

Так что никаких боев наши части в Праге не вели, не с кем уже было (хотя вполне возможно, что могли быть стычки с отдельными мелкими группами СС-менов, которые или не получили приказа о сдаче, или отказались его выполнять, но это все несерьезно).

Так что хватит уже пережевывать этот советский миф.
От Олег...
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 12.05.2006 09:25:51

Нажал "красную кнопку", ягненок... (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К Олег... (12.05.2006 09:25:51)
Дата 12.05.2006 10:27:44

Где(на чем) нажали-то? (-)
От Gran-41
К Администрация (Исаев Алексей) (12.05.2006 10:27:44)
Дата 12.05.2006 12:11:25

На пульте ПУ, ясно дело! :) (-)
От Gran-41
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 12.05.2006 00:53:44

По форме и содержанию ваш пост - чистая провокация. "Учите матчасть".

Перечитал соответствующие стр. у К.С.Москаленко "на Юго-Западном направлении. 1943-1945".
После прочтения даже вступать в дискуссию не хочется.
Очень объективно все описано и это в кн.от 1972г!
Все мотивы и причиНЫ движения на Прагу изложены. И как такой темп броска обеспечили.
Если предвзято читать, то содержание любого текста, конечно, можно извратить до неузнаваемости.
>Так что хватит уже пережевывать этот советский миф.
Впечатление, что вы попались на крючок какого-то западного мифа о "советском мифе".
PS: А толпы пражан и охапки цветов на броне наших танков в 45г - это под сомнение ставится ?
От Samsv
К Gran-41 (12.05.2006 00:53:44)
Дата 12.05.2006 08:43:47

1.Не надо делать скоропалительные выводы по прочтению одной немецкой книжки

> Перечитал соответствующие стр. у К.С.Москаленко "на Юго-Западном направлении. 1943-1945".
> После прочтения даже вступать в дискуссию не хочется.

Приветствую!
2. Не надо отделять освобождение Праги от освобождения всей Чехословакии.
3. Если хотите въехать в тему и сделать умные выводы,
читайте и анализируйте источники, свидетельства, мемуары, документы со всех сторон. А тут присутствуют 4 стороны (СССР, Германия, Чехословакия, амеры).
4. Выводы у Вас голословны, так как в постингах Ваших ни одной цитаты или ссылки на какой-либо источник сведений.
5. Советую Вам покопаться в чешском Интернете, на военно-исторических и поисковых сайтах Чехии. Вживую пообщаться с чехами на форумах, они против такого общения не возражают. Тем более многие по-русски свободно общаются.
Можете начать с городов Брно, Оржехов(Оржехув).
6. Поискать в архиве vifne2: давно и довольно подробно обсуждали боевые действия на территории Чехословакии.
7. Что Вам мешает самим поискать в Книгах Памяти воинов, погибших при освобождении Праги в конкретно интересующие Вас дни (7-9 мая)?
Для примера:
Челябинские:
ЧУХВАЧЕВ ИВАН ЯКОВЛЕВИЧ 1919, Челяб обл.,Чесменский р-н, красноармеец., погиб 09.05.45, Чехословакия г. Прага.
МЕНЬШЕНИН СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВИЧ г. Челябинск, сержант, погиб 09.05.45, Чехословакия г. Прага.
ФЕДОРОВ АНДРЕЙ ФЕДОРОВИЧ 1905, Брединский р-н, ряд. 415 сп, хппг 5230, погиб 07.07.45, Чехословакия г. Прага бр. в. кл.
Липецкие:
Бородин Василий Михайлович 1926 д Лобановка красн. погиб 0.04.45 Чехословакия г Прага Чехословакия г Прага
Каторгин Иван Карпович 1912 с Борки красн. погиб 0.00.0 Чехословакия г Прага Чехословакия г Прага
Яковлев Дмитрий Иванович 1926 с Бурдино красноармеец погиб 0.04.45 Чехословакия г Прага Чехословакия г Прага
Дульцев Андрей Федорович 1902 с Песковатка сержант погиб 0.05.45 Чехословакия г Прага
Леонов Иван Андреевич 0 красноармеец умер 0 09 45 Чехословакия г Прага
Хромых Василий Александрович 1925 с Паниковец красноармеец погиб 0.03.45 Чехословакия г Прага
7. А чтобы делать правильные выводы, надо проникнуться той международной, политической, военной обстановкой, а не сегодняшним положением вещей.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Samsv (12.05.2006 08:43:47)
Дата 12.05.2006 16:31:04

Re: 1.Не надо...

Видите ли, я бы не хотел здесь устраивать политическую дискуссию, которую модераторы скорее всего сочтут за флейм. Свои взгляды я здесь уже излагал: не надо нам было вербовать себе восточно-европейских "друзей" (с которыми и врагов не надо), методом оккупации и насаждения псевдо-коммунистических режимов, которые только на наших штыках и сидели. Миф о "помощи" пражскому восстанию был придуман, скорее всего, для оправдания оккупации, только и всего.

Что касается боевых действий до капитуляции, то с этим у меня проблем нет: если враг не сдается, его уничтожают, в Чехии или где-то еще, не важно.
От Олег...
К Begletz (12.05.2006 16:31:04)
Дата 12.05.2006 19:43:40

Что за "миф" о котором Вы постоянно говорите???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Миф о "помощи" пражскому восстанию был придуман, скорее всего, для оправдания оккупации, только и всего.

Какой миф, Вы о чем вообще?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Samsv
К Samsv (12.05.2006 08:43:47)
Дата 12.05.2006 08:47:03

Ошибся, это автору исходного постинга в ветке, в дополнение к "Учите матчасть" (-)
От Begletz
К Gran-41 (12.05.2006 00:53:44)
Дата 12.05.2006 06:44:31

Re: По форме...

> Перечитал соответствующие стр. у К.С.Москаленко "на Юго-Западном направлении. 1943-1945".
> После прочтения даже вступать в дискуссию не хочется.

Вступать или нет, дело ваше. Замечу лишь, что мемуары советских военноначальников, это не самый надежный источник. Например, у Мерецкова в мемуарах штурмом брали Новгород (в реале немцы ушли сами, взорвав за собой мосты), Плиев окружил немцев под Дебреценом (в реале попал в окружение сам и вырвался, бросив всю технику), да мало ли. Ротмистров о Прохоровке вас устроит? :-))

>PS: А толпы пражан и охапки цветов на броне наших танков в 45г - это под сомнение ставится ?

Да нет, от чего ж.
От tsv
К Begletz (12.05.2006 06:44:31)
Дата 12.05.2006 09:17:13

Наадо матчасть учить, надо!

Доброе время суток!

> Замечу лишь, что мемуары советских военноначальников, это не самый надежный источник.

Вам написали не про абстрактный "мемуар", а конкретно про "На Юго-Западном направлении". Кирилл Семеныча Москаленко. А это две большие разницы.

С Уважением, Сергей
От Сергей Зыков
К Begletz (12.05.2006 06:44:31)
Дата 12.05.2006 07:02:37

Re: По форме...


>Да нет, от чего ж.

(продолжу) но всем известно что это постановочные кадры сделанные на "мосфильме" по заказу Сталина, однако создатели этой кинофальшивки прокололись использовав мосфильмовские танки Т-44 в сцене встречи советских войск. :)

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Добрыня
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 11.05.2006 20:20:54

Опять Вы в своём репертуаре.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_50
От Begletz
К Добрыня (11.05.2006 20:20:54)
Дата 11.05.2006 20:57:21

Re: Опять Вы...

Давайте, посмотрим:

>Результаты операции. В ходе стремительного наступления 1-го, 4-го, и 2-го Украинских фронтов и входивших в них польских, румынских и чехословацких соединений была ликвидирована 860-тысячная группировка войск противника, продолжавшая сопротивление после подписания акта о капитуляции.

Ликвидирована-была. Что ВСЯ эта группировка продолжала сопротивление после капитуляции--неправда.

>Освобождена от фашистской оккупации Чехословакия и ее столица Прага.

Это полуправда. В результате операции была освобождена гл образом Чехия. Словакию начали освобождать еще в январе 45го (Братиславу взяли 4го апреля). А Прага была освобождена до прихода советских войск.

>11 мая советские войска вышли на линию Хемниц, Карлови Вари, Пльзень, где встретились с передовыми частями американской армии.

Это--да.
От Добрыня
К Begletz (11.05.2006 20:57:21)
Дата 12.05.2006 17:20:10

См. м/ф "Маугли" :-)

Приветствую!
>А Прага была освобождена до прихода советских войск.

Там во время большой битвы с собаками один волчонок обращает в бегство пса. Не потому что он это сам сделал, а потому что за его спиной Стая.

Вы очень вольно тасуете населённые пункты и крупные операции их имени. То у Вас операция по прорыву блокады Ленинграда это драка за какое-то жалкое Синявино - а то у Вас доблестное высовывание головы повстанцами в опустевшей Праге, когда оттуда поддрапанули немцы от наваливающихся наших войск, есть "освобождение Праги силами повстанцев". Конечно, волчонок - хороший зверь, но не будем забывать про его родичей, а также Багиру с Балу.

Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От Begletz
К Добрыня (12.05.2006 17:20:10)
Дата 12.05.2006 17:37:13

Re: См. м/ф...

>Приветствую!
>>А Прага была освобождена до прихода советских войск.
>
>Там во время большой битвы с собаками один волчонок обращает в бегство пса. Не потому что он это сам сделал, а потому что за его спиной Стая.

>Вы очень вольно тасуете населённые пункты и крупные операции их имени. То у Вас операция по прорыву блокады Ленинграда это драка за какое-то жалкое Синявино - а то у Вас доблестное высовывание головы повстанцами в опустевшей Праге, когда оттуда поддрапанули немцы от наваливающихся наших войск, есть "освобождение Праги силами повстанцев". Конечно, волчонок - хороший зверь, но не будем забывать про его родичей, а также Багиру с Балу.

Не понял про Синявино.

А в остальном вы правы: решающую роль в освобождении Чехословакии сыграла ВОВ, и капитуляция Германии после Берлинской операции.
От Олег...
К Begletz (11.05.2006 20:57:21)
Дата 11.05.2006 21:48:20

А где Вы тут это слово увидели?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ликвидирована-была. Что ВСЯ эта группировка продолжала сопротивление после капитуляции--неправда.

Вы невнимательно цмитируете - слово "ВСЯ" вставлено Вами,
в источнике его нет...

Так что группировка продолжала сопротивление. И все...

> А Прага была освобождена до прихода советских войск.

О-па... Это Вы откуда прочитали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 20:57:21)
Дата 11.05.2006 21:21:11

Графу "Безвозвратные потери" Вы упорно не замечаете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А там стоит цифра 11265 человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 21:21:11)
Дата 11.05.2006 21:33:33

Re: Графу "Безвозвратные...

Замечаю, отчего же. Вот только это считая с 6го мая (т е ДО капитуляции), плюс Дрезден и Хемниц вообще не в Чехословакии, а в Германии.
От Аркан
К Begletz (11.05.2006 21:33:33)
Дата 11.05.2006 23:49:02

Обьясните что такое "тяжелые бои" в вашем понимании. В мае 45 и одного жалко (-)
От Begletz
К Аркан (11.05.2006 23:49:02)
Дата 12.05.2006 06:34:57

Re: Обьясните что...

Я этот термин не вводил в дискуссию, но можно сказать, что это преодоление организованного сопротивления значительных сил противника, в условиях города сопровождающееся значительными разрушениями.

>В мае 45 и одного жалко

Совершенно согласен. ИМХО операция начиная с 8го мая имела не военное, а чисто политическое значение. Вопрос, "оно нам надо было?" для меня лично остается открытым.
От Литвинов
К Begletz (12.05.2006 06:34:57)
Дата 12.05.2006 10:37:15

Почитайте чешские сайты - какие призывы они по своему радио рассылали..

>Совершенно согласен. ИМХО операция начиная с 8го мая имела не военное, а чисто политическое значение. Вопрос, "оно нам надо было?" для меня лично остается открытым.

.. тогда может поймете, кому и зачем "оно" было надо.
От Begletz
К Литвинов (12.05.2006 10:37:15)
Дата 12.05.2006 16:23:56

Это их, чешские проблемы, к чему они там призывали

меня это мало волнует.

Вальтер Неринг 9го мая привел свою 1ю ПцА (около 100 тыс чел) в полном составе сдаваться америкосам, которые ему ответили, что раз он воевал против русских, пусть им и сдается. Такая вот война была после приказа о капитуляции.
От Yurmin
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 11.05.2006 15:05:58

Re: Ну что,...

Я отношу себя к чехофилам. В Праге был неделю назад. И город, и страну люблю. До этого довелось 5 лет прослужить там (1979-1984). Сначала в Пардубице, потом в Оломоуце.

Еще тогда обратил внимание на отсутствие захоронений советских воинов на территории Чехии. В Праге на Ольшанском кладбище похоронили ВСЕХ погибших в Чехии советских солдат. Но тогда, по молодости, не придал значения. Теперь я понимаю почему так мало погибло. Не было в Чехии сильных боев. В Словакии были – перевал Дукла и все такое.

8 мая наши войска освободили Оломоуц, а уже 9-го «ворвались в Прагу». Это километров 250. В мирное время, на одиночном ГАЗ-66, по отличной дороге я проезжал это расстояние (до Миловиц, совсем рядом с Прагой) за 5 часов. А уж колоннам танков, артиллерии и прочей пехоте в лучшем случае сутки и без какого-либо вооруженного сопротивления. А там по пути была все-таки почти миллионная группа армий «Центр» (район Млада-Болеслав, Градец Кралове, Пардубице, Подебради).

>Правильно молчите. Потому что даже такой чехофоб, как я, вынужден признать, что чехи освободили Прагу сами, без нашей помощи.

Поэтому согласен с чехофобом. Пражане освободили себя в основном сами, но с помощью 1-й дивизии РОА. Об этом упоминается в книге «Май 1945 года в Чехии», которую я купил в книжном на Народном проспекте в Праге буквально неделю назад.

>Никаких немецких армейских частей в городе не было, только СС и полиция. БОльшая часть Праги была уже освобождена к 6му Мая. За немцами оставался лишь вокзал и отдельные мелкие очаги сопротивления. Они надеялись продеожаться до прихода американцев и сдаться им.

>Так что никаких боев наши части в Праге не вели, не с кем уже было (хотя вполне возможно, что могли быть стычки с отдельными мелкими группами СС-менов, которые или не получили приказа о сдаче, или отказались его выполнять, но это все несерьезно).

>Так что хватит уже пережевывать этот советский миф.

Приятного аппетита!
От Begletz
К Yurmin (11.05.2006 15:05:58)
Дата 11.05.2006 16:33:26

Re: Ну что,...

8го числа все немцы усилиями Шёрнера (тут надо отдать ему должное) уже знали о капитуляции и получили приказ прекратить сопротивление. Были такие, кто предпочел смерть в бою русскому плену, но в целом, как я понял, доминировало желание удрать и сдаться американцам. Вектор немецкой мысли, как выразился бы Исаев, был направлен на запад :-))

Власовцы помогли чехам в Праге, но ушли утром 7го.
От Samsv
К Yurmin (11.05.2006 15:05:58)
Дата 11.05.2006 16:17:04

ЕМНИП Оломоуц и Прагу освобождали совершенно разные войска.

>Я отношу себя к чехофилам. В Праге был неделю назад. И город, и страну люблю. До этого довелось 5 лет прослужить там (1979-1984). Сначала в Пардубице, потом в Оломоуце.

>Еще тогда обратил внимание на отсутствие захоронений советских воинов на территории Чехии. В Праге на Ольшанском кладбище похоронили ВСЕХ погибших в Чехии советских солдат. Но тогда, по молодости, не придал значения. Теперь я понимаю почему так мало погибло. Не было в Чехии сильных боев. В Словакии были – перевал Дукла и все такое.


Приветствую! Были в Чехии сильные бои!
Вот данные только по одной Южной Моравии
(у меня есть данные на 1989 г.) : всего 10 300 советских воинов захоронено.

Брно - Центральное (3648 советс. воинов, 1109 из них погибли в боях за Брно, остальн. свезены из 154 городов и сел Юж. Моравии)
Брно - на ул. Божетеховой (326 чел)
Брно - Комин (110 чел) - "Русский холм"
Брно - Юндров (7)
Кроме Брно в Южной Моравии есть еще много мест, где похоронены воины Красной Армии.
Например:
Годонин (1504 чел.)
Густопеч у Брно (1882)
Йиглава (410)
Оржехов (1952)
Шитборжиц (56)
Угерски Брод (98)
Зноймо (31)
с. Новый Лисковец (49) - погибшие при освоб. н.п. Стари Лисковец, Нови Лисковец, предместия Брно - Богунице и Когоутовице.

Что касается Оломоуца и Праги, то их освобождали совсем разные войска.
Если уж точно, то даже разные фронты.
Оломоуц с востока (4-й УФ - 60 А,38 А,8-я ВА), а в Прагу первыми вошли с запада (1-й УФ - 4-я гв.ТА, 3-я гв. А)

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Gran-41
К Samsv (11.05.2006 16:17:04)
Дата 11.05.2006 18:01:15

Re: ЕМНИП Оломоуц...

Приветствую!

>Что касается Оломоуца и Праги, то их освобождали совсем разные войска.
>Если уж точно, то даже разные фронты.
>Оломоуц с востока (4-й УФ - 60 А,38 А,8-я ВА), а в Прагу первыми вошли с запада (1-й УФ - 4-я гв.ТА, 3-я гв. А)
 Насколько помню, найду книгу проверю, соединения 4го УФ и 1го УФ в Праге и встретились.

С уважением, Виктор
От Samsv
К Samsv (11.05.2006 16:17:04)
Дата 11.05.2006 16:17:59

Забыл еще 3-ю гв. ТА дописать к Праге. (-)
От Никита
К Yurmin (11.05.2006 15:05:58)
Дата 11.05.2006 16:13:34

С ролью власовцев там пока далеко не все ясно. Вопрос разбирался, кажется

в сборнике Александрова о героях или предателях.э

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 11.05.2006 11:28:03

А вы в Праге были?

Приветствую!
Если зайдете в Градчаны, на площадь перед представительство НАТО в Чехии - увидите бережно сохраняемую пражаними могилу советского солдата, погибшего в боях за Прагу. Если надо - могу отсканить и выложить фото.
Вообще бои за Прагу были, хотя и не такие ожесточенные. Пришлось брать Градчаны и крепость Вышеград. Так по крайней мере говорят сами чехи, а уж им то лучше знать..)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Gran-41
К Вулкан (11.05.2006 11:28:03)
Дата 11.05.2006 12:07:45

Re: А вы...

Приветствую!
>Если зайдете в Градчаны, на площадь перед представительство НАТО в Чехии - увидите бережно сохраняемую пражаними могилу советского солдата, погибшего в боях за Прагу.
>Если надо - могу отсканить и выложить фото.
 Надо! И если другие фото есть, то тоже.
Можно послать сразу на memo@rkka.ru
( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1220934.htm)

С уважением, Виктор.
От Bell
К Gran-41 (11.05.2006 12:07:45)
Дата 11.05.2006 13:02:19

вот фото

Добрый день.
памятник на Градчанах

Это кроп полного кадра.
> Можно послать сразу на memo@rkka.ru
Послал, полный кадр, >5Мб
От Gran-41
К Bell (11.05.2006 13:02:19)
Дата 11.05.2006 13:19:00

Re: вот фото

Приветствую!
Снимки с России, Украины, Белоруссии идут и будут идти, а вот с Вост и Центр Европой слабо. Если есть еще что-то - будем ждать.
>Это кроп полного кадра.
>> Можно послать сразу на memo@rkka.ru
>Послал, полный кадр, >5Мб
Этот снимок сделан здесь:
>Если зайдете в Градчаны, на площадь перед представительство НАТО в Чехии
?
Поточнее бы место установки памятника?
С уважением, Виктор.
От Gran-41
К Gran-41 (11.05.2006 13:19:00)
Дата 12.05.2006 00:58:27

Спасибо всем за привязку! (-)
От Bell
К Gran-41 (11.05.2006 13:19:00)
Дата 11.05.2006 13:35:02

привязка к местности

>Приветствую!
Добрый день.
>Этот снимок сделан здесь:
>>Если зайдете в Градчаны, на площадь перед представительство НАТО в Чехии
>?
Градчаны

Этот снимок сделан либо в (1) либо в (2). (2) скорее всего.
> С уважением, Виктор.
С уважением
ЗЫ: через 2 недели поеду в Клайпеду - если там чего будет - сфотографирую.
От Yurmin
К Bell (11.05.2006 13:35:02)
Дата 11.05.2006 14:03:55

Re: привязка к...

Приветствую!

Памятник находится у монастыря Лорета (на схеме есть), это чуть правее вашей отметки (2). Букувально на пересечении меридиана с Лоретанской улицей. Памятник маленький, не больше 1 метра высотой (на могилах выше только у новых русских бывает). Поэтому, если будете спешить к Граду, его можно и не заметить, в глаза не бросается. Памятник президенту Масарику неподалеку более заметен.

А место там замечательное! Очень красивое! Говорят, что смертельно раненый тов. Беляков услышал бой курантов монастыря и попросих похоронить его рядом.

Юрий

>>Приветствую!
>Добрый день.
>>Этот снимок сделан здесь:
>>>Если зайдете в Градчаны, на площадь перед представительство НАТО в Чехии
>>?
>
>Этот снимок сделан либо в (1) либо в (2). (2) скорее всего.
>> С уважением, Виктор.
>С уважением
>ЗЫ: через 2 недели поеду в Клайпеду - если там чего будет - сфотографирую.
От Bell
К Bell (11.05.2006 13:35:02)
Дата 11.05.2006 13:59:42

Re: привязка к...

>Этот снимок сделан либо в (1) либо в (2). (2) скорее всего.
Нет, наврал, похоже. Не (1) и не (2), но где-то примерно здесь же, вблизи Лореты (Loreta)
От Малыш
К Bell (11.05.2006 13:35:02)
Дата 11.05.2006 13:58:06

Re: Добавлю

>Этот снимок сделан либо в (1) либо в (2). (2) скорее всего.

Еще одна могила советского солдата, погибшего при освобождении Праги, находится возле спуска к собору Лорета - примерно под изображением входа в собор.
От Вулкан
К Малыш (11.05.2006 13:58:06)
Дата 12.05.2006 09:45:16

Это она и есть

Приветствую!
Лорета чуть ниже находится, а если свотреть на церковь - то здание представительства НАТО слева.
И еще немного добавлю - сколько я общался с чехами - они очень уважительно отзываются о русских. Не изменило это даже подавление Пражской Весны.
Я напуганный нашими СМИ пытался общаться с чехами сначала на немецком, потом на английском. Выяснилось, что лучше всего они говорят на русском, а на западных языках не говорит практически НИКТО..)). Особенно понравилась беседа с владельцем бара "У Калиша". Классный дядька..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Yurmin
К Малыш (11.05.2006 13:58:06)
Дата 11.05.2006 14:05:35

Re: Добавлю

Это она и есть, могила Белякова

>>Этот снимок сделан либо в (1) либо в (2). (2) скорее всего.
>
>Еще одна могила советского солдата, погибшего при освобождении Праги, находится возле спуска к собору Лорета - примерно под изображением входа в собор.
От tevolga
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 11.05.2006 08:41:37

Re: Ну что,...


>Так что никаких боев наши части в Праге не вели, не с кем уже было (хотя вполне возможно, что могли быть стычки с отдельными мелкими группами СС-менов, которые или не получили приказа о сдаче, или отказались его выполнять, но это все несерьезно).

>Так что хватит уже пережевывать этот советский миф.

Вы в Праге-то бывали? На Ольшанском кладбище могилы советских воинов не считали? На даты их гибели не смотрели?
Фото показать с могилами или на слово поверите что бои все-таки вели?

C уважением к сообществу.
От oleg100
К tevolga (11.05.2006 08:41:37)
Дата 11.05.2006 08:56:23

"этому" бесполезно что-либо обьяснять. Что ему могилы?

"этому" бесполезно что-либо обьяснять. Что ему могилы?
он(она) просто так "прикалывается" здесь на форуме - посмотрите его посты.
Врагу все плохо - не пришли - "бросили", пришли - "а зачем?" - стандартный полемический прием - придумывается заведомо глупая посылка "миф о тяжелых боях.." - а затем гордо развенчивается - "..Ягнята..". Никто и не ставит бои в Праге на одну доску с Берлином и Будапештом, но утверждать что война уже кончилась и не фиг там было делать - скажи это тем сотням погибших..
От Begletz
К oleg100 (11.05.2006 08:56:23)
Дата 11.05.2006 16:22:47

Re: "этому" бесполезно...

Вообще-то про "тяжелые" бои я не говорил ни слова. А формулировка "вошли С БОЯМИ" (т е в Прагу) из цитаты. которую я привел.

Что касается памяти погибших, то я ни слова упрека им не бросил.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 22:30:20

Это типа набросЪ на вентилятор?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ЖБД 3 гв. ТА за 9 мая написано: "55 гв. ТБр. к 9.00 вышла не сев.-зап. окраину г.Прага и продолжала уничтожать разрозненные группы противника. К 13.00 9.5 бригада вышла к центру г. Прага(гостиница Астория), где боевые действия противника были прекращены"
Со 2 по 12 мая 3 гв. ТА было потеряно 19 танков и 3 САУ(1 СУ-122 и 2 СУ-85). Расход боеприпасов со 2 по 12 мая составил 2950 выстрелов 85 мм, 541 выстрел 100 мм, 448 выстрела 122 мм. Патронов ТТ было израсходовано 1,3 млн. штук. Видимо на радостях в воздух, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (10.05.2006 22:30:20)
Дата 11.05.2006 16:41:59

А про пехоту нет? А то Свирин говорит, что дивизия его деда весь

приданный САП растеряла за малый срок.
От Нумер
К Исаев Алексей (10.05.2006 22:30:20)
Дата 11.05.2006 16:41:16

Re: Это типа...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В ЖБД 3 гв. ТА за 9 мая написано: "55 гв. ТБр. к 9.00 вышла не сев.-зап. окраину г.Прага и продолжала уничтожать разрозненные группы противника. К 13.00 9.5 бригада вышла к центру г. Прага(гостиница Астория), где боевые действия противника были прекращены"
>Со 2 по 12 мая 3 гв. ТА было потеряно 19 танков и 3 САУ(1 СУ-122 и 2 СУ-85).

2 вопроса: 1. Это безвозвратно или как? 2.Су-122 - это монстра на базе Т-34? Как дожила?

>Расход боеприпасов со 2 по 12 мая составил 2950 выстрелов 85 мм, 541 выстрел 100 мм, 448 выстрела 122 мм. Патронов ТТ было израсходовано 1,3 млн. штук. Видимо на радостях в воздух, ага.

122 мм - это гаубицы или САУ?
От Исаев Алексей
К Нумер (11.05.2006 16:41:16)
Дата 11.05.2006 20:46:34

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Это безвозвратно или как?

Не указано.

>2.Су-122 - это монстра на базе Т-34? Как дожила?

Нет, на ИСовской базе как я понимаю.

>122 мм - это гаубицы или САУ?

Не указано. Просто калибр.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Исаев Алексей (11.05.2006 20:46:34)
Дата 12.05.2006 13:35:42

Re: Это типа...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around
>>2.Су-122 - это монстра на базе Т-34? Как дожила?
>
>Нет, на ИСовской базе как я понимаю.

Не факт. Сколько я читал, СУ-122 (на Т-34) использовали (и ценили) до конца войны, в связи с более высоким могуществом 122 мм ОФ снаряда по полевым укреплениям против 85 мм. Тем более что угроза со стороны танков противника уменьшилась

С уважением
От Нумер
К Д.Белоусов (12.05.2006 13:35:42)
Дата 16.05.2006 09:10:53

Re: Это типа...

Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around
>>>2.Су-122 - это монстра на базе Т-34? Как дожила?
>>
>>Нет, на ИСовской базе как я понимаю.
>
>Не факт. Сколько я читал, СУ-122 (на Т-34) использовали (и ценили) до конца войны, в связи с более высоким могуществом 122 мм ОФ снаряда по полевым укреплениям против 85 мм. Тем более что угроза со стороны танков противника уменьшилась

маловероятно. Для этой цели лучше те же ИСУ. Сама же СУ-122 дюжа неудачная.
От Исаев Алексей
К Д.Белоусов (12.05.2006 13:35:42)
Дата 13.05.2006 12:47:24

Там в потерях числятся пушки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так они как раз от ИСУ-122. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.05.2006 22:30:20)
Дата 10.05.2006 22:49:27

Re: Это типа...

>В ЖБД 3 гв. ТА за 9 мая написано: "55 гв. ТБр. к 9.00 вышла не сев.-зап. окраину г.Прага и продолжала уничтожать разрозненные группы противника.

Это не противоречит сказанному. Отдельные разрозненные группы вполне могли быть.

>К 13.00 9.5 бригада вышла к центру г. Прага(гостиница Астория), где боевые действия противника были прекращены"
>Со 2 по 12 мая 3 гв. ТА было потеряно 19 танков и 3 САУ(1 СУ-122 и 2 СУ-85). Расход боеприпасов со 2 по 12 мая составил 2950 выстрелов 85 мм, 541 выстрел 100 мм, 448 выстрела 122 мм. Патронов ТТ было израсходовано 1,3 млн. штук. Видимо на радостях в воздух, ага.

Со 2го числа, ага. Меня интересует только Прага и только 8-9 мая.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.05.2006 22:49:27)
Дата 10.05.2006 23:08:00

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не противоречит сказанному. Отдельные разрозненные группы вполне могли быть.

Так в чем проблема? Что Прагу не обороняли в режиме Ржева?
Для 50-тыс. ТА "разрозненные группы", для пражан - оверкилл.

>Со 2го числа, ага. Меня интересует только Прага и только 8-9 мая.

Ну чем богаты.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.05.2006 23:08:00)
Дата 10.05.2006 23:14:50

Re: Это типа...


>Так в чем проблема? Что Прагу не обороняли в режиме Ржева?
>Для 50-тыс. ТА "разрозненные группы", для пражан - оверкилл.

В чем проблема, я достаточно четко сформулировал: чехи не нуждались в нашей помощи, т к к нашему приходу основные силы немцев уже покинули город. Они управились сами.

>>Со 2го числа, ага. Меня интересует только Прага и только 8-9 мая.
>
>Ну чем богаты.

Ну в общем, спасибо за информацию.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.05.2006 23:14:50)
Дата 11.05.2006 09:31:24

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В чем проблема, я достаточно четко сформулировал: чехи не нуждались в нашей помощи, т к к нашему приходу основные силы немцев уже покинули город. Они управились сами.

Однако за день 9 мая войка 3 гв. ТА собрали в районе Праги 10 тыс. пленных. Чем занимались до этого эти 10 тыс. немцев? Правильно: вырывали очко у пражан в трудной борьбе. А там еще была 4 гв. ТА и 10 тыс. это только полоса армии Рыбалко.
Так что см. выше: для 50-тысячной ТА силы немцев в районе Праги были несерьезным противником. Для чехов - оверкилл.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 09:31:24)
Дата 11.05.2006 16:34:28

В общем, вы исходите из ложной посылки, что немцы после приказа о капитуляции

были врагами И нам, И чехам.
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 16:34:28)
Дата 11.05.2006 17:46:34

Наломанное за годы не исчезнет за дни (-)
От Фёдорыч
К Begletz (11.05.2006 16:34:28)
Дата 11.05.2006 16:39:44

А почему немцы (после 4-х лет войны) враз перестали быть врагами? (-)
От Begletz
К Фёдорыч (11.05.2006 16:39:44)
Дата 11.05.2006 17:17:35

Нам как раз и не перестали. (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 09:31:24)
Дата 11.05.2006 15:54:03

Re: Это типа...

>Однако за день 9 мая войка 3 гв. ТА собрали в районе Праги 10 тыс. пленных. Чем занимались до этого эти 10 тыс. немцев? Правильно: вырывали очко у пражан в трудной борьбе.

"Трудная борьба" уже завершилась к вечеру 6го мая, когда Прага была полностью под контролем чехов, за исключением вокзала и возможно нескольких других отдельных очагов сопротивления. "Очком," которое они выйграли, была договоренность покинуть город.

А там еще была 4 гв. ТА и 10 тыс. это только полоса армии Рыбалко.
>Так что см. выше: для 50-тысячной ТА силы немцев в районе Праги были несерьезным противником. Для чехов - оверкилл.

Алексей, если бы речь шла о каком-то организованном сопротивлении, я, возможно, с вами и согласился. Большинство же немцев просто удирало на запад в надежде сдаться американцам. Если бы мы опаздали на пару дней, они все и сдались бы.
От Олег...
К Begletz (11.05.2006 15:54:03)
Дата 11.05.2006 18:43:45

Знали, чье мясо сьели...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Алексей, если бы речь шла о каком-то организованном сопротивлении, я, возможно, с вами и согласился. Большинство же немцев просто удирало на запад в надежде сдаться американцам.

Суки, не хотели нам сдаваться, знали, чье мясо сьели...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (11.05.2006 18:43:45)
Дата 11.05.2006 21:23:16

Гражданские тоже знали что ели?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда к немцам попал план распределения зон оккупации начались срочные миграции.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.05.2006 21:23:16)
Дата 11.05.2006 21:45:22

А что, это не очевидно разве?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Когда к немцам попал план распределения зон оккупации начались срочные миграции.

Слава Богу в Германии в сельхом хозяйстве в 1943 году
работало 60% рабочих с "оккупированных территорий"...
Наверное, то что они были в основном с "востока"
объяснять не нужно?

В промышленности меньше половины - но все же...

Да и не имеющие отношения граждпанские скорее всего не были такими
уж "одуванчиками", как позже прикидывались...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 15:54:03)
Дата 11.05.2006 17:44:02

Re: Это типа...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Трудная борьба" уже завершилась к вечеру 6го мая, когда Прага была полностью под контролем чехов, за исключением вокзала и возможно нескольких других отдельных очагов сопротивления.

Это они сами сказали?

>"Очком," которое они выйграли, была договоренность покинуть город.

"У бегемота плохое зрение, но это не его проблемы". Отступающие на запад немцы были бегемотом, который легко крушил все на своем пути пока не столкнуся со сравнимым по весовой категории противником.

>Алексей, если бы речь шла о каком-то организованном сопротивлении, я, возможно, с вами и согласился. Большинство же немцев просто удирало на запад в надежде сдаться американцам. Если бы мы опаздали на пару дней, они все и сдались бы.

Они шли на запад и любые мешающие продвижению препятствия(если это не танковая армия) сметались.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:44:02)
Дата 11.05.2006 18:27:36

Re: Это типа...

>Они шли на запад и любые мешающие продвижению препятствия(если это не танковая армия) сметались.

Так а кто им препятствовал, кроме нас? Например, 11 ПцД мы перехватить не успели, и она благополучно сдалась янкесам.
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 18:27:36)
Дата 11.05.2006 21:22:16

Им препятствовало любое изменение порядка функционирования власти (-)
От Colder
К Исаев Алексей (11.05.2006 21:22:16)
Дата 12.05.2006 09:16:09

Алексей, это просто несерьезно

О каком таком подавлении восстания можно говорить? Миллионый город, подавление восстания означает необходимость зачистки - иначе постоянных обстрелов не избежать. Откуда у немцев на это силы, а, главное, время? И опять-таки, зачем все это великолепие? Рассказы про подготовку к взрыву всяческих соборов в виде мести за Гейдриха опустим как чистую эзотерику - делать больше нечего было не то, что вермахтовцам, но и эсэсовцам Фюрера, чем мстить нацистского бонзу. Вполне себе обычные профессиональные вояки. У них была одна реальная задача - деблокировать в Праге администрацию и остатки гарнизона и организовать конвой на выход. Вот это реально и объяснимо. Сами эсэсовцы Райха вполне себе сумели бы добраться до америкосов и без этого, но их об этом в сущности попросили - если бы "Фюрер" не подчинился приказу, наказать за неподчинение было некому. Вермахтовские части в Праге боеспособность утеряли. Задачу организации конвоя "Фюрер" выполнил. И, кстати, без особых боев. После чего добрался до америкосов и сдался. Понятно, что за столь короткое время они не успели и не сумели обеспечить вывод из Праги всех немцев, фактически в состав конвоя вошла администрация, забаррикадировавшаяся в Градчанах, часть вермахтовцев с вокзала и связистски СС. Оставались разрозненные группы, которые сдаваться чехам или русским не хотели - наверняка художеств за душой было немеряно.
От Вулкан
К Colder (12.05.2006 09:16:09)
Дата 12.05.2006 09:52:54

Насколько я разговаривал

Приветствую!
Чехи испытывали к немцам животную ненависть. Думаю, что немцы отвечали им тем же. Это ж со времен Гуса еще идет.
Так что немцы вполне могли "хлопнуть дверью".
И еще - если вы были в Праге - то наверняка знаете, что город самой природой поделен на три части. И если центр Праги захватить восставшим довольно легко, то Градчаны и Вышеград - очень сложно. Тут нужны немного другие войска, с тяжелым вооружением. Ведь Вышеград контролирует переправу через Влтаву и центральную часть города.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Colder
К Вулкан (12.05.2006 09:52:54)
Дата 12.05.2006 11:28:09

Я в Праге не был

>Чехи испытывали к немцам животную ненависть. Думаю, что немцы отвечали им тем же. Это ж со времен Гуса еще идет.
>Так что немцы вполне могли "хлопнуть дверью".

Это все эмоции. Реально на организацию "хлопанья" дверьми у "Фюрера" не было ни средств, ни времени, ни, в общем-то, желания. Насчет ненависти - думаю, по меньшей мере, доля правды тут есть. Потому что иначе не понять, почему чехи просто не выпускали германскую администрацию и вермахтовцев с вокзала из города, на тот момент это было все чего хотели немцы.

>И еще - если вы были в Праге - то наверняка знаете, что город самой природой поделен на три части. И если центр Праги захватить восставшим довольно легко, то Градчаны и Вышеград - очень сложно. Тут нужны немного другие войска, с тяжелым вооружением. Ведь Вышеград контролирует переправу через Влтаву и центральную часть города.

Ну ваши слова прекрасно коррелируют с историей Дас Райха - там написано, что германская администрация забаррикадировалась в Градчанах и выкурить ее оттуда восставшие не могли. Просто поддерживали под постоянным обстрелом.
От Begletz
К Colder (12.05.2006 11:28:09)
Дата 13.05.2006 16:57:26

Re: Я в...

Я проверил по "Истории Дас Райха" Лукаса. Действительно, кусок полка Фюрер и резервный батальон полка Дойчланд занесло в Прагу. Основная масса Дас Райха уже сдалась американцам где-то в "Австро-Венгрии"; другой большой кусок сдался нам в Дрездене. В общем, приношу извинения участникам за неточность.

Однако, там же: "8го и 9го числа в Праге почти не было стрельбы."
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:44:02)
Дата 11.05.2006 18:00:31

Re: Это типа...

Здравствуйте, Алл

>"У бегемота плохое зрение, но это не его проблемы".
"Против лома, нет приемов, акромя ..."

Не у бегемота, а у носорога, но в целом, вы правы, при его весе в 3 тонны и его "карахтере" - это уже "не его проблемы". Некоторые, говорят и про "особый сволочизм" буйволов, пару лет назад, наблюдал в фильме ББС, как пара буйволов "затоптала" нескольких львят в "буше", а весь прайд ходил вокруг кругами и "жалобно мяукал".
С уважением, Алексей Исаев
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Денис Фалин
К Begletz (10.05.2006 23:14:50)
Дата 11.05.2006 00:17:34

Re: Это типа...

>>Так в чем проблема? Что Прагу не обороняли в режиме Ржева?
>>Для 50-тыс. ТА "разрозненные группы", для пражан - оверкилл.
>
>В чем проблема, я достаточно четко сформулировал: чехи не нуждались в нашей помощи, т к к нашему приходу основные силы немцев уже покинули город. Они управились сами.
 В смысле покинули город. Там от границы с Силезией отступала в плен к американцам вся Гр.А Центр Шернера(тысяч 900). И выход наших частей в тыл отрезал ей путь к отступлению. А так прошли бы немцы "огнем и мечём" по "восставшей" Праге и ещё чехов постреляли бы напоследок. А потом бы родилась очередная легенда о "брошеном и утопленом в крови восстании". Хотя вояки из чехов никакие, наверное просто бы договорились не стрелять.
И ксати был кажется приказ Гитлера(Шернера?) о подрыве каких то памятников культуры. Это легенда?

С уважением.
От Begletz
К Денис Фалин (11.05.2006 00:17:34)
Дата 11.05.2006 00:30:32

Re: Это типа...

> В смысле покинули город. Там от границы с Силезией отступала в плен к американцам вся Гр.А Центр Шернера(тысяч 900). И выход наших частей в тыл отрезал ей путь к отступлению. А так прошли бы немцы "огнем и мечём" по "восставшей" Праге и ещё чехов постреляли бы напоследок. А потом бы родилась очередная легенда о "брошеном и утопленом в крови восстании". Хотя вояки из чехов никакие, наверное просто бы договорились не стрелять.

Именно. Ни те, ни другие не были заинтересованы в конфронтации друг с другом. Немцам задержка была нафиг не нужна, им бы поскорей до амеров добраться, а там-как повезет. Например, Тоттенкопф амеры нам выдали, а 11ю ПцД--нет.

> И ксати был кажется приказ Гитлера(Шернера?) о подрыве каких то памятников культуры. Это легенда?

Про это не знаю, но подобные приказы обычно исходили от самого Гитлера. У Шёрнера были другие заботы. В Праге ничего не взрывали; по крайней мере, мне ничего не попадалось.
От Денис Фалин
К Begletz (11.05.2006 00:30:32)
Дата 11.05.2006 10:09:14

Re: Это типа...


>Именно. Ни те, ни другие не были заинтересованы в конфронтации друг с другом. Немцам задержка была нафиг не нужна, им бы поскорей до амеров добраться, а там-как повезет. Например, Тоттенкопф амеры нам выдали, а 11ю ПцД--нет.
 Просто насколько я понимаю руководству нашей страны хотелось как можно полнее и эфектней закончить ту войну. Показать уже может не столько немцам, сколько западным друзьям наши возможности. Все таки марш трех танковых армий за 3 дня 200км. впечатляет. Да и немцев побольше в плен поймать :). А то почему вы думаете они хотели к амерам убежать, наверное подозревали, что их отпустят побыстрее. А у нас им пришлось восстанавливать самими же разрушеное: шахты Донбаса, университет новый строить и т.д. Рабочие руки тем более квалифицированые всегда приготятся.

>> И ксати был кажется приказ Гитлера(Шернера?) о подрыве каких то памятников культуры. Это легенда?
>
>Про это не знаю, но подобные приказы обычно исходили от самого Гитлера. У Шёрнера были другие заботы. В Праге ничего не взрывали; по крайней мере, мне ничего не попадалось.
 Просто в советские времена ходила легенда о спасении Праги от варварской акции возмездия. Я тоже дуваю, что это вымысел.
От А.Погорилый
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 20:22:23

А зачем вообще было восставать?

2 мая капитулировал гарнизон Берлина. Что война окончится в течение нескольких дней - всем было ясно.
Просто подождать эти дни - и без жертв и разрушений немецкие войска сложили бы оружие.

Так нет, политиканам чешским не терпелось. Из соображений "мы пахали" (примазаться). Из соображений - посадить себя любимых в начальственные кресла.

Кстати. Как и варшавское восстание - пражское началось без какой-либо координации с советской стороной. Ну с Варшавой все ясно - рассчитывали на момент подхода советских войск иметь во дворце Бельведер представителей эмигрантского польского правительства. В общем и целом варшавское восстание было направлено против скорее советской, чем немецкой стороны. В официальных воззваниях Бура прямо писалось, что "русские наши враги" и т.д. (после чего упрекать этих врагов что не пришли и не спасли - само по себе верх цинизма, безотносительно к тому, что не зависело это "не пришли" от чьей-либо воли, просто немцы именно перед Варшавой смогли остановить выдохшееся большое советское наступление - 68 суток, фронт 1100 км, глубина продвижения 550-600 км).
И заплатили варшавяне за эту авантюру лондонского правительства сотнями тысяч жизней.
От Вулкан
К А.Погорилый (10.05.2006 20:22:23)
Дата 11.05.2006 11:33:23

По словам самих чехов

Приветствую!
Готовилось уничтожение культурного чентра Праги. Были заминированы собор Св. Витта, Музеум, здания Вацлавской площади, дворец Валленштайна.
Немцы хотели отыграться напоследок. Благо было за что (вспомним Гейдриха).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Вулкан (11.05.2006 11:33:23)
Дата 11.05.2006 13:49:11

Re: По словам...

>Готовилось уничтожение культурного чентра Праги. Были заминированы собор Св. Витта, Музеум, здания Вацлавской площади, дворец Валленштайна.
>Немцы хотели отыграться напоследок. Благо было за что (вспомним Гейдриха).

Что-то я сомневаюсь. Понятно, что руководители восстания старались доказать его нужность. Понятно, что и советской стороне эта версия была выгодна - полезность Пражской операции.
Но вот что немцы чем-то таким стали бы заниматься в условиях, когда их центральное командование уже развалилось - очень сомнительно.
Я понимаю насчет ликвидации узников концлагерей - свидетелей преступлений уничтожали. Но вот так просто ... Тем более что уже по опыту WWI было известно - отдельных преступников наказывали (хотя ничего похожего на Нюрнберг тогда не было).
От Begletz
К А.Погорилый (10.05.2006 20:22:23)
Дата 10.05.2006 20:41:01

Re: А зачем...

Здесь вы несправедливы, т к в пражском восстании, в отличие от варшавского, тон как раз задавали коммунисты. Они особенно воспряли духом после того, как американский патруль объяснил, что Чехословакия остается за СССР.
От А.Погорилый
К Begletz (10.05.2006 20:41:01)
Дата 10.05.2006 22:20:45

Re: А зачем...

>Здесь вы несправедливы, т к в пражском восстании, в отличие от варшавского, тон как раз задавали коммунисты. Они особенно воспряли духом после того, как американский патруль объяснил, что Чехословакия остается за СССР.

1. Тон там не особо задавали коммунисты. В советские времена роль коммунистов всегда преувеличивали. Был "Народный Фронт", включавший все антинацистские силы. Он и пришел к власти, и правительство образовано было вовсе не коммунистическое.
2. Демаркационные линии между союзниками были установлены окончательно в Ялте, задолго до мая 1945 года.

Все-так на вопрос - а зачем это было по делу нужно, в том числе и СССР, потерявшену в Пражской наступательной операции более 11 тыс человек безвозвратных потерь (а с учетом потерь союзников - поляков, чешских частей, румын - 12 тыс) - я ответа не увидел.
Конечно, часть этих потерь связана с перекрытием группе Шернера пути на запад, но все же необходимость скорейшего достижения Праги сильно нагнетала ситуацию.
От Begletz
К А.Погорилый (10.05.2006 22:20:45)
Дата 10.05.2006 23:00:27

Re: А зачем...

>1. Тон там не особо задавали коммунисты. В советские времена роль коммунистов всегда преувеличивали. Был "Народный Фронт", включавший все антинацистские силы. Он и пришел к власти, и правительство образовано было вовсе не коммунистическое.


"Наиболее активны" не означает, что они были в большинстве, просто лучше организованны и более инициативны. Например, на переговорах с Тюссо коммунисты были против его предложения о свободном выходе, чтобы избежать жертв и разрушений, но т к они были в меньшинстве, им пришлось уступить.

>2. Демаркационные линии между союзниками были установлены окончательно в Ялте, задолго до мая 1945 года.

Откуда власовцам и Тюссо с Шёрнером это знать? Этого, похоже, и чехи толком не знали.

>Все-так на вопрос - а зачем это было по делу нужно, в том числе и СССР, потерявшену в Пражской наступательной операции более 11 тыс человек безвозвратных потерь (а с учетом потерь союзников - поляков, чешских частей, румын - 12 тыс) - я ответа не увидел.
>Конечно, часть этих потерь связана с перекрытием группе Шернера пути на запад, но все же необходимость скорейшего достижения Праги сильно нагнетала ситуацию.

ИМХО, торопились застолбить территорию, опасались, что амеры могут кинуть. Военной необходимости не было, как таковой. Что до перехвата отхода 2й ТА и прочих частей, оно нам надо было? Амеры добросовестно выдали власовцев и СС-менов, прочих же оставили себе. Ну и хрен бы с ними. Шёрнера, кажется, тоже нам выдали.
От Олег...
К Begletz (10.05.2006 20:41:01)
Дата 10.05.2006 21:13:03

За кем остается Чехословакия было решено уже задолго ДО восстания...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...и поменять что-то было уже все одно невозможно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DmitryGR
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 20:10:56

Вот что глаголит нам Тындекс:

За достоверность статьи не ручаюсь, но номера приведены.

Наследники Гитлера еще питали иллюзорную надежду на реванш и делали ставку на группу армий «Центр», которую возглавлял генерал-фельдмаршал Шернер. В ней насчитывалось до пятидесяти полнокровных дивизий и шесть боевых групп. «Центр» удерживал западную часть Чехословакии и ее столицу Прагу.
5 мая 1945 год командованию 4-й танковой армии стало известно, что в Праге началось восстание чехословацких патриотов. В этот день поднялись рабочие городов Кладно и Пльзень. Разгоралась борьба и в местах, прилегающих к Праге, в Моравии и в западных районах Чехии.
На подавление восстания немецко-фашистские руководство бросило две танковые дивизии СС - «РАЙХ» и «Викинг».

По разведданным на 6 мая противник занимал оборону мелкими подразделениями фольксштурма из 102-го запасного батальона на участке Мигельн-Ломмацш. Сплошную оборону ему организовать не удалось. Гарнизоны фольксштурмовцев по численности не превышали роты и состояли из 16-17- летних юношей и инвалидов старших возрастов. В этот первый день Пражской операции им помогал дрезденский фольксштурмбатальон и 192 запасной. А 7 мая в район Фрейберга подошла 108 полковая группа и 464 саперный батальон Роде.

С рассветом передовые подразделения бригады достигли северо-западной окраины Праги. Им противостоял гарнизон фашистов в составе 4 механизированного полка «Фюрер», танковой дивизии СС «Райх», 20 полицейского полка, 2-го охранного батальона СС. Ружейно-пулеметным огнем и огнем фаустников они стремились задержать прорыв.

http://www.uralstalker.ru/2005/s1/spec18.php
От Colder
К DmitryGR (10.05.2006 20:10:56)
Дата 11.05.2006 09:41:11

Хм

>На подавление восстания немецко-фашистские руководство бросило две танковые дивизии СС - «РАЙХ» и «Викинг».
>Им противостоял гарнизон фашистов в составе 4 механизированного полка «Фюрер», танковой дивизии СС «Райх»

Читал я историю 2-ой тд СС Дас Райх. Там вся эта история с полком "Фюрер" в Праге описывается не так. Во-первых, никто никакое восстание подавлять не хотел - совершенейшая же бессмыслица. Восстание действительно было, немецкие части в Праге были мизерные и по ходу восстания германская администрация города (в массе своей из Allgemeine SS) была блокирована в Градчанах вместе с семьями и находилась под непрерывным обстрелом. Последнее боевое задание полка Фюрер состояло в деблокировании остатков гарнизона и администрации и организации конвоя на выход из Праги. Полк подошел к Праге и колонна остановилась перед спешно воздвигнутыми баррикадами. После начальной перестрелки были организованы переговоры - упоминается какой-то чешский полковник. После почти суточного ожидания переговорщики вернулись с чешскими представителями и колонну пропустили к администрации. Была спешно организована колонна, грузовики были забиты до отказа. Упоминается, что в конвой в последний момент были были включены вермахтовцы из какой-то части у вокзала и связистки СС. Кстати, упоминается об участии в организации эвакуации какой-то немецкой принцессы. Конвой был выведен из Праги - хотя и под обстрелом. В дальнейшем полк Фюрер (точнее его остатки) добрался до американцев и сдался.
Мне, честно говоря, в эту историю верится гораздо больше, нежели в рассказы про подавление восстания, прежде всего потому, что присутствует рациональное зерно. Действия участников вполне обоснованы. Тогда как непонятное подавление восстания в последние дни войны не лезет ни в какие ворота. Кстати, авторы упоминают, что в Праге в последние дни царил абсолютный хаос, понять, кто кому подчинялся, было непонятно.
От Begletz
К DmitryGR (10.05.2006 20:10:56)
Дата 10.05.2006 20:28:42

Re: Вот что...

Чушь полная. Во-1х, Шёрнер бежал 8го, еще до прихода наших войск, переодевшись в штацкое. Перед этим он, однако, передал всем частям приказ прекратить сопротивление. Во-2х, дивизию Дас Райх добили еще в конце апреля и совсем в другом месте; принимать участие в боях в Чехословакии в Мае она никак не могла, как и Викинг, оборонявший Берлин. В-3х, действительно, в Чехословакии еще оставалось около миллиона немецких солдат, которые всеми силами пытались уйти на запад, но в Праге их не было.
От DmitryGR
К Begletz (10.05.2006 20:28:42)
Дата 10.05.2006 20:36:23

"Вы хотели цифр, вы их получили"

А никто не говорит, что там всё правда.
От А.Елисеенко
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 20:05:13

А немацев и правда было мало.

- Зато были десятки тысяч других зольдатеннов, в частности чехов в немецкой форме. Кто знаком с чешскими историками - можете спросить сколько чехи дали солдат Вермахту и СС. Про неоценимый вклад в техническое оснащение армии вообще молчу.
От Нифонтов Андрей
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 19:43:13

кое где встречается противоположное мнение

>Так что хватит уже пережевывать этот советский миф.

причем от ветеранов
http://www.mosoblpress.ru/sergpos/show.shtml?d_id=1423
"Я лично участвовал в боях и видел, как падают сраженные врагом наши воины. На моих глазах в подбитом горящем танке погиб весь его экипаж.
После войны мне пришлось быть в Праге еще около трех месяцев. Перед выводом наших войск из Чехословакии мы посетили в Праге могилы советских воинов, погибших в боях за Прагу. Их было 409. По истечении многих десятилетий жители Праги бережно сохраняют места захоронения наших воинов"(с)И. В. Урбан
От Begletz
К Нифонтов Андрей (10.05.2006 19:43:13)
Дата 10.05.2006 20:19:09

Re: кое где...

По танку вполне могли реально стрельнуть из Панцерфауста. Ну и что? Советский миф, как я его помню, заключался в том, что чехи якобы нуждались в нашей помощи.

Вот, например: http://www.i-u.ru/biblio/forsp.aspx?dictid=8&word=%cf%d0%c0%c6%d1%ca%c0%df+%ce%cf%c5%d0%c0%d6%c8%df

Все, к нашему приходу дело было уже сделано, немцы ушли. Могло происходить уничтожение отдельных групп и зачистка, но называть это "боями" можно только с большой натяжкой.
От Samsv
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 19:34:13

Ольшанское кладбщие погуглите ... (-)
От Паршев
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 19:17:40

Похоже, здесь появился вполне взрослый баран? Мифа

о "тяжелых боях" за Прагу найти не удалось, хотя в воспоминаниях ранения на подступах к Праге упоминаются частенько.
Вот на чешском радио мелькало:
"Жители Остравы припомнили 58-летие со Дня освобождения их города от фашизма
В Остраве (северная Моравия) несколько десятков жителей собрались для того, чтобы припомнить 58-летие освобождения своего города от фашистской оккупации. Во время Второй мировой войны за Остраву велись тяжелые бои, которые на территории Чехии по сложности и кровопролитию уступали лишь сражению за Прагу. По словам участника «Остравской операции», члена 1-ой Чехословацкой самостоятельной танковой бригады Йиндржиха Гржковица, «он и его однополчане с гордостью вспоминают о том, как вместе с Советской армией 30-го апреля 1945 года переправились через Одру и вошли в освобождаемый город». Во время боев за Остраву погибло 320 человек, двое танкистов и более 650 красноармейцев".


От Begletz
К Паршев (10.05.2006 19:17:40)
Дата 10.05.2006 20:50:56

Я что, где-то говорил про Остраву? (-)
От Паршев
К Begletz (10.05.2006 20:50:56)
Дата 10.05.2006 21:10:04

Так лучше?

"велись тяжелые бои, которые на территории Чехии по сложности и кровопролитию уступали лишь сражению за Прагу".

Т.е. сами чехи считают бои за Прагу самыми тяжелыми (на территории Чехии).
Конечно, по нашим понятиям масштабы не те.
От Begletz
К Паршев (10.05.2006 21:10:04)
Дата 10.05.2006 23:01:51

Re: Так лучше?

>
>Т.е. сами чехи считают бои за Прагу самыми тяжелыми (на территории Чехии).

Это их право-они ж за нее сражались :-)))
От jeesup
К Паршев (10.05.2006 21:10:04)
Дата 10.05.2006 21:28:57

Ре: Так лучше?

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Т.е. сами чехи считают бои за Прагу самыми тяжелыми (на территории Чехии).
>Конечно, по нашим понятиям масштабы не те.

Я где-то читал, что Чешская армия стяжала себе славу тем что никогда не сражалась за свою родину. Возможно чешский вариант указанныx событий не что иное, как следование Советской легенде.
От Вулкан
К jeesup (10.05.2006 21:28:57)
Дата 11.05.2006 11:35:15

Зря вы так

Приветствую!
Чехи очень хорошо воевали. На свой территории просто не довелось - сдало их свое же собственное правительство.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kosta
К jeesup (10.05.2006 21:28:57)
Дата 10.05.2006 22:41:43

Ре: Так лучше?

>Я где-то читал, что Чешская армия стяжала себе славу тем что никогда не сражалась за свою родину. Возможно чешский вариант указанныx событий не что иное, как следование Советской легенде.

А про 1-й чехословацкий ак вам не доводилось читать?
От jeesup
К Kosta (10.05.2006 22:41:43)
Дата 10.05.2006 22:50:01

Нет (-)
От Akel
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 19:09:12

Родной,

если вы (например) можете ходить, потому, что хирурги пришли Вам отрезанные ноги, то не значит, что Вы победили только благодор самому себе, любимому.
От 13
К Begletz (10.05.2006 18:18:33)
Дата 10.05.2006 18:22:49

Ну положим...

... Советскую Армию Вы ненавидите значительно больше чем чехов...
От Begletz
К 13 (10.05.2006 18:22:49)
Дата 10.05.2006 18:24:03

Чушь! И давайте без флеймов. (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Begletz (10.05.2006 18:24:03)
Дата 11.05.2006 09:36:00

Ваш исходный постинг и есть провокация флейма.

Предупреждение