От объект 925
К All
Дата 11.05.2006 14:11:42
Рубрики Прочее; WWII;

Сегодня приеду и расстреляю вас всех

Интересный материал в Известиях
http://izvestia.ru/russia/article3092677/

Алеxей
От digger
К объект 925 (11.05.2006 14:11:42)
Дата 11.05.2006 18:01:46

Re: Сегодня приеду...

>Интересный материал в Известиях
> http://izvestia.ru/russia/article3092677/

>Алеxей
>Меня ослепила вспышка от взрыва немецкой гранаты,

Тo есть стaл слепым нa всю жизнь. Этo кaк?
От А.Погорилый
К digger (11.05.2006 18:01:46)
Дата 11.05.2006 18:38:40

Re: Сегодня приеду...

>>Меня ослепила вспышка от взрыва немецкой гранаты,
> Тo есть стaл слепым нa всю жизнь. Этo кaк?

Если от вспышки или не сильного ожога роговицы - временно как правило.
Если от контузии - всяко бывает. Иногда слепнут не сразу (бывает, через годы), а потом слепота то ли проходит, то ли нет.
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.05.2006 14:11:42)
Дата 11.05.2006 14:30:17

Феерично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Интересный материал в Известиях
> http://izvestia.ru/russia/article3092677/

Слабая маневренность. Немцы перевозят солдат на автомашинах. За неделю успевают перебросить дивизию в 2-3 места, солдаты не устают. У нас - огромное количество автотранспорта, загруженного чем нужно и чем не нужно, переброска дивизии - целая проблема, большей частью идут походным порядком. Красноармейцы сильно устают, спят прямо под артиллерийским огнем. В бой вводятся сразу после маршей. Несменяемость частей и соединений: как вошли в бой, так и дерутся до полного истощения.

Очень смешно. Немцы как раз ходили пешком массово и вступали в бой с марша. Автоперевозки это только мехчасти, либо отдельные немногочисленные боевые группы (у нас это тоже практиковалось). Просто с физподготовкой у немцев местами было лучше.

А штат тылов и штабов минимум раз в десять меньше нашего.

Забавно. А Меллентин пишет про КА как "армию без обоза".

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (11.05.2006 14:30:17)
Дата 14.05.2006 18:16:53

Re: Феерично

>Очень смешно. Немцы как раз ходили пешком массово и вступали в бой с марша. Автоперевозки это только мехчасти, либо отдельные немногочисленные боевые группы (у нас это тоже практиковалось). Просто с физподготовкой у немцев местами было лучше.

Скорее не с физподготовкой, а с тем что средний немецкий солдат ростом повыше был. Одну и ту же по весу амуницию проще нести в походе более рослому (в смысле более крупному) солдату.

>А штат тылов и штабов минимум раз в десять меньше нашего.

>Забавно. А Меллентин пишет про КА как "армию без обоза".

Автор письма просто не видел живьем немецких тылов. Но мы то знаем сколько в полевом обозе полагалось иметь патронов на станковый пулемет у немцев и у нас. Немецкие тылы изрядно помассивнее были. Другое дело что немецкие солдаты тыловых подразделений (вплоть до пресловутых "рот скотогонов") в своей обученности и стойкости мало чем уступали "линейной пехоте" (заслуга немецкого фельфебеля), и при втягивании тыловых подразделений в бой это сказывалось.

С уважением, Александр
От rukolom
К Алекс Антонов (14.05.2006 18:16:53)
Дата 14.05.2006 18:21:22

Re: Феерично


> Скорее не с физподготовкой, а с тем что средний немецкий солдат ростом овыше был. Одну и ту же по весу амуницию проще нести в походе более рослому (в смысле более крупному) солдату.

Утверждение о бо'льшую выносливость крупного солдата по сравнению со средним весьма и весьма спорно.
От Алекс Антонов
К rukolom (14.05.2006 18:21:22)
Дата 14.05.2006 18:30:37

Re: Феерично


>Утверждение о бо'льшую выносливость крупного солдата по сравнению со средним весьма и весьма спорно.

Как вы думаете, 30 кг оружия, боеприпасов и проч. на походе при равной ОФП дальше до полного физического истощения утащит 65 килограммовый иди 80 килограммовый солдат?
Это на легке все неоднозначно, а в случае если на одного навьючено груза 37 процентов от массы тела, а на другого 46 процентов, то в походе эти лишние 11 процентов быстро делают все однозначным.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.05.2006 18:30:37)
Дата 15.05.2006 09:43:16

Re: Феерично

> Как вы думаете, 30 кг оружия, боеприпасов и проч. на походе при равной ОФП дальше до полного физического истощения утащит 65 килограммовый иди 80 килограммовый солдат?

Практика горного и пешего туризма (личная, и среди участников очень много людей имеющих аналогичный опыт) подсказывает, что при массе груза до 30 кг играет роль не мышечная масса человека, а подгонка этого самого груза и распределение его по скелету.
И определяющим фактором будет ОФП (выносливость) - если ОФП одинакова - масса человека значения не имеет.
Свыше 30 кг груза, да будет сказываться.
От Colder
К Дмитрий Козырев (15.05.2006 09:43:16)
Дата 15.05.2006 10:03:16

Это все верно, только не забудьте

>Практика горного и пешего туризма

...что среди общей массы призванных число людей, имеющих практику "горного и пешего туризма" исчезающе мало.

>И определяющим фактором будет ОФП (выносливость) - если ОФП одинакова - масса человека значения не имеет.

Это при том условии, что эта самая подгонка будет идеальной. В чем большие сомнения. Приведу личный пример: при любых переездах встает проблема таскания громадных тяжестей типа шкафов, буфетов и пр. Так вот лично я видел зрелище, когда громадный "славянский шкаф" - еще деревянный, не ДСП! - перетащил на 5-ый этаж один человек, причем не Тарзан и не Кинг-Конг. Но у него была достаточно хитрая снаряга, позволившая ему приладить себе этот шкаф на спину. Ну и сноровка как поднимать. Тогда как любой неспециалист, поднимая в одиночку такую тяжесть, запросто схватит грыжу или проблемы с позвоночником. А научиться таким хитростям может и не самое сложное дело, но на все нужно время. И грамотный чел, способный объяснить, что к чему.
От rukolom
К Алекс Антонов (14.05.2006 18:30:37)
Дата 14.05.2006 18:55:00

Re: Феерично

Скорее всего 65 килаграмовый солдат будет предпочтительнее. Среди знакомых действующих горных туристов и альпинистов таскающих подобные веса в гору МАЛО здоровяков. На вид обычные люди 65-70кг. Хотя бывают и исключения как в ту так и в другую сторону.
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 14:30:17)
Дата 11.05.2006 17:25:46

Re: Феерично

Ну вот, например: As an illustration of what kind of improvisation was necessary by early July, a battalion of the 255th Infantry Division, without the approval of Army Group Center or the Second Army, was loaded onto trucks provided by the 3rd Panzer Division and moved from southeast of Minsk to Bobruisk during the night of July 9.

Т е "импровизация."

http://militera.lib.ru/h/fugate/03.html

Автор, видимо, имеет ввиду пехоту моторизованных дивизий, каковой хронически не хватало.
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2006 17:25:46)
Дата 11.05.2006 17:56:02

Спорадические перевозки пехоты применялись неоднократно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но штатно было именно пешим маршем и если кто-то по дороге сдыхал или не мог потом ничего делать это проблемы с ОФП.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:56:02)
Дата 11.05.2006 18:33:33

Re: Спорадические перевозки...

Снабжение что у наших, что у немцев было если не перманентной, то весьма частой проблемой. В мемуарах масса историй о том, что снарядов мало, или (как у Савицкого) что продуктов питания для летчиков нет, они теряют боеспособность и комкор Савицкий клянчит у кавалеристов "забейте хоть сколько-то коней на мясо, мы же вас прикрываем".
Ну и поскольку запасы совершенно не обладают самоподвижностью, а пехота способна двигаться своим ходом - транспорт использовали в первую очередь для снабжения. А пехота - на своих двоих.
От Белаш
К А.Погорилый (11.05.2006 18:33:33)
Дата 14.05.2006 10:54:31

Хотя обеспечить (летчиков) старались (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:56:02)
Дата 11.05.2006 18:29:16

Re: Спорадические перевозки...

Я в данном случае с вами не спорю, но мне интересно: каково реально было соотношение моторизованной пехоты нашей к немецкой?
От Гегемон
К Исаев Алексей (11.05.2006 14:30:17)
Дата 11.05.2006 15:41:48

Ага

Скажу как гуманитарий

>Очень смешно. Немцы как раз ходили пешком массово и вступали в бой с марша. Автоперевозки это только мехчасти, либо отдельные немногочисленные боевые группы (у нас это тоже практиковалось). Просто с физподготовкой у немцев местами было лучше.
А как насчет использования автотранспорта? У нас оно было так же хорошо организовано?

>А штат тылов и штабов минимум раз в десять меньше нашего.
>Забавно. А Меллентин пишет про КА как "армию без обоза".
Видимо, по-разному понимали "обоз"?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (11.05.2006 15:41:48)
Дата 11.05.2006 15:54:39

Re: Ага

>А как насчет использования автотранспорта? У нас оно было так же хорошо организовано?

Так пехотные и стрелковые дивизии были моторизованы примерно одинаково хреново. Т.е. предвигались ножками и лошадками.

А если речь о лете 1941, то о какой организации можно говорить, если без мобилизации машин не хватало и в мехчастях?


>Видимо, по-разному понимали "обоз"?

Это субъективное восприятие мемуариста.
От Владислав
К DmitryGR (11.05.2006 15:54:39)
Дата 12.05.2006 03:53:33

Re: Ага

>>А как насчет использования автотранспорта? У нас оно было так же хорошо организовано?
>
>Так пехотные и стрелковые дивизии были моторизованы примерно одинаково хреново. Т.е. предвигались ножками и лошадками.

Какие-то цифры у вас на этот счет есть? А то мне почему-то кажется, что "хреново" по-немецки -- это несколько не то, что по-нашему.

>>Видимо, по-разному понимали "обоз"?

>Это субъективное восприятие мемуариста.

Манштейн тоже так считал. Уже после войны, составляя планы на формирование бундесвера, он сетовал, что столь высокого процента бовых частей, как у русских, в немецкой дивизии достичь невозможно.


С уважением

Владислав
От Гегемон
К DmitryGR (11.05.2006 15:54:39)
Дата 11.05.2006 16:09:28

Re: Ага

Скажу как гуманитарий
>>А как насчет использования автотранспорта? У нас оно было так же хорошо организовано?
>Так пехотные и стрелковые дивизии были моторизованы примерно одинаково хреново. Т.е. предвигались ножками и лошадками.
Кол-во автомобилей на единицу личного состава - это валовый показатель. А интересен качественный. Скажем, можно ли приравнять ГАЗ М-1 к "Хорьху"? ЗиС-5 к "Опель Блиц"? А уровень техобслуживания?

>>Видимо, по-разному понимали "обоз"?
>Это субъективное восприятие мемуариста.
Это восприятие с дной стороны бардака, а с другой - действий моторизованных частей

С уважением
От объект 925
К Исаев Алексей (11.05.2006 14:30:17)
Дата 11.05.2006 14:35:42

Кстати, Мелентин ЕМНИП описывает КА второй половины войны. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.05.2006 14:35:42)
Дата 11.05.2006 14:49:20

Когда обеспеченность автранспортом выросла? (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (11.05.2006 14:49:20)
Дата 11.05.2006 14:52:20

Ре: Нет. Когда "без обоза". Имеется в виду что Пономаренко

пишет о лете 1941 года, когда машины в общем-то были. Мелентин описывает ЕМНИП 42-44 годы, когда машин было по сравнению с 41-м и 45-м мало.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.05.2006 14:52:20)
Дата 11.05.2006 16:03:22

В 1943-44 гг. автомашин было больше (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (11.05.2006 16:03:22)
Дата 11.05.2006 16:15:01

Ре: А в 42-м?:) А в 45-м еще больше. Ну а если в относительных цифрах? (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.05.2006 16:15:01)
Дата 11.05.2006 17:36:11

Cм. Кривошеева

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
Таблица 186

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (11.05.2006 17:36:11)
Дата 11.05.2006 17:37:11

Ре: Я посмотрел. по ресурсу 42-й было меньше. (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (11.05.2006 14:30:17)
Дата 11.05.2006 14:31:58

Ре: дык кто писал то?

Записка Сталину от Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко - первого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии
Алеxей
От Михаил Мухин
К объект 925 (11.05.2006 14:31:58)
Дата 11.05.2006 22:58:54

Ре: дык кто...

>Записка Сталину от Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко - первого секретаря ЦК КП(б) Белоруссии
>Алеxей


По-моему, он впоследстви партизанским движением руководил?
От объект 925
К Михаил Мухин (11.05.2006 22:58:54)
Дата 12.05.2006 13:25:29

Ре: да. (-)
От DmitryGR
К объект 925 (11.05.2006 14:31:58)
Дата 11.05.2006 15:36:41

Не согласен

Тогда и военные в отчетах о действиях немцев писали, что немцы использует танки мелкими группами для поддержки пехоты.

Просто информации для анализа было мало, а превосходство немцев в автомашинах было очевидно, отсюда и выводы.
От Исаев Алексей
К объект 925 (11.05.2006 14:31:58)
Дата 11.05.2006 14:45:40

В общем мега-специалиста по WWII в "Известиях" использовали (-)