От ~МиГ~
К Выстрел
Дата 11.05.2006 11:00:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Выстрел] Танки...

>Это разные изделия.

Т.е. оригинальные проекты?

>Я такого в РГВА и РГАЭ не встречал

Кроме архивов других источников не признаёте?

>Да, так как проектированием огнеметых танков СТЗ не занимался.

Ясно! Господа Павловы в компании с Солянкиным и Желтовым из пальца высосали...

>Вот кто бы еще, кроме Миши Павлова, доподлинно рассказал что СТЗ-35 таки был изготовлен и испытан.
>Уменя таких данных таки нет.
>Все указанные фотографии были в делах РГВА по испытаниям Т-25, и ни в одном из них нет упоминания об СТЗ-35.

Т.е. и СТЗ-35 не было? Весело у Вас получается. Раз в документах нет упоминания о машине, значит, её и в природе не было. Просто фоменковщина какая-то!

>Лучше разбираться в РГВА.

ППКС! Но пока изучаем литературу по вопросу!

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (11.05.2006 11:00:43)
Дата 12.05.2006 16:13:13

Re: [2Выстрел] Танки...

>>Это разные изделия.
>
>Т.е. оригинальные проекты?

Это РАЗНЫЕ изделия. Есть и оригинальные и нет.

>>Я такого в РГВА и РГАЭ не встречал
>
>Кроме архивов других источников не признаёте?

Как подтверждающих какую-то версию не признаю. Допускаю такую фразу "наиболее вероятно, что...", "возможно, что...", "повидимому так..."

>>Да, так как проектированием огнеметых танков СТЗ не занимался.
>
>Ясно! Господа Павловы в компании с Солянкиным и Желтовым из пальца высосали...

Я этого не знаю. Повторяю, что я сомневаюсь в сказанном, но однозначно говорить, что сосано из пальца, не могу. А вдруг есть какая-то книжка, или многотиражка, где это сказано...

>>Вот кто бы еще, кроме Миши Павлова, доподлинно рассказал что СТЗ-35 таки был изготовлен и испытан.
>>Уменя таких данных таки нет.
>>Все указанные фотографии были в делах РГВА по испытаниям Т-25, и ни в одном из них нет упоминания об СТЗ-35.
>
>Т.е. и СТЗ-35 не было? Весело у Вас получается. Раз в документах нет упоминания о машине, значит, её и в природе не было. Просто фоменковщина какая-то!

Повторяю. По СТЗ-35 есть проект. Есть чертежи, которые таки отличаются от СТЗ-24. Есть данные, что СТЗ-35 начали строить. Если данные, что для него с завода 174 запрошен движок 130 сил. Есть приказ о прекращении работ по СТЗ-35. Нет протокола заводских испытаний и тем более государственных испытаний. Это все исходные. что по нему есть. Остальное - додумывать, или списывать у Вараксина Баха и Выгодского. Не хочу.
Потому я о нем и не упоминаю, как о построенном и не привожу притянутых к нему за уши фотографий, как впрочем, не делаю фотографий методом клонирования отпечатков разных машин.

>>Лучше разбираться в РГВА.
>
>ППКС! Но пока изучаем литературу по вопросу!

Изучите Вараксина, Баха и Выгодского. Ничего принципиально нового в остальной литературе вы по нему не найдете.

>Подпись
От ~МиГ~
К Выстрел (12.05.2006 16:13:13)
Дата 15.05.2006 12:07:14

Re: [2Выстрел] Танки...

>Это РАЗНЫЕ изделия. Есть и оригинальные и нет.

Встречал ещё такие обозначения проектов:

1ТМВ - гусеничный трактор СТЗ;
2ТВ (СТЗ-НАТИ-2ТВ) - гусеничный тягач СТЗ-5;
3МА - двигатель на танке СТЗ-35.

Это всё из той же серии?

>Как подтверждающих какую-то версию не признаю. Допускаю такую фразу "наиболее вероятно, что...", "возможно, что...", "повидимому так..."

Ясно! Если следовать Вашей логике, то большая часть всемирной истории - сплошная литература... Что уж тут говорить об опытных советских танках 30-х гг., построенных на СТЗ, который во время войны был до основания разрушен и заводские архивы на 100% полностью не сохранились.

>А вдруг есть какая-то книжка, или многотиражка, где это сказано...

О которой Вам не известно? Верится с трудом!

>Дело озаглавлено "отчет полигонных испытаний танка Т-25 (СТЗ)". Исполнение 1940 г. Остальное - думайте сами.
>Повторяю. По СТЗ-35 есть проект. Есть чертежи, которые таки отличаются от СТЗ-24. Есть данные, что СТЗ-35 начали строить. Если данные, что для него с завода 174 запрошен движок 130 сил. Есть приказ о прекращении работ по СТЗ-35. Нет протокола заводских испытаний и тем более государственных испытаний. Это все исходные. что по нему есть. Остальное - додумывать, или списывать у Вараксина Баха и Выгодского. Не хочу.
>Потому я о нем и не упоминаю, как о построенном и не привожу притянутых к нему за уши фотографий, как впрочем, не делаю фотографий методом клонирования отпечатков разных машин.

ИМХО возможны 2 варианта: либо всё же построены 2 машины - кол.-гус. и гус.(СТЗ-24 и СТЗ-35), либо кол.-гус. переделана в гус., что представляется маловероятным.

>Изучите Вараксина, Баха и Выгодского. Ничего принципиально нового в остальной литературе вы по нему не найдете.

Изучал их справочник довольно давно и поверхностно...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (15.05.2006 12:07:14)
Дата 15.05.2006 22:02:12

Re: [2Выстрел] Танки...

>>Это РАЗНЫЕ изделия. Есть и оригинальные и нет.
>
>Встречал ещё такие обозначения проектов:

>1ТМВ - гусеничный трактор СТЗ;
>2ТВ (СТЗ-НАТИ-2ТВ) - гусеничный тягач СТЗ-5;
>3МА - двигатель на танке СТЗ-35.

>Это всё из той же серии?

Я не занимался СТЗ. Могу вам сказать то, что встречал.

>>Как подтверждающих какую-то версию не признаю. Допускаю такую фразу "наиболее вероятно, что...", "возможно, что...", "повидимому так..."
>
>Ясно! Если следовать Вашей логике, то большая часть всемирной истории - сплошная литература...

Ничуть. Просто есть первичные источники и вторичные. Если нет первичных то да. Почти литература. И тогда уже возникают версии и условно-сослагательное наклонение...

>Что уж тут говорить об опытных советских танках 30-х гг., построенных на СТЗ, который во время войны был до основания разрушен и заводские архивы на 100% полностью не сохранились.

1. На заводах как правило не хранят постоянно собственных архивов. Особенно с довоенной поры. Спустя 5-10 лет вся документация по оному сдается в вышестоящие организации, оттуда - в центральные архивы. Для музея Кировского завода М.Коломиец и ваш покорный слуга давали архивные выписки из РГВА и РГАЭ. У них не было ничего.
2. Все довоенное тракторостроение и танкостроение на СТЗ таки было передано в РГАЭ. Все, относящееся к испытаниям танков и др. боевых машин было передано в УММ, АБТУ и осело в РГВА. Было уничтожено в Сталинграде только относящееся к 1942-му и то фрагментарно.

>>А вдруг есть какая-то книжка, или многотиражка, где это сказано...
>
>О которой Вам не известно? Верится с трудом!

Я не Господь Бог. Мне мало что известно из сказанного. Например, в войну выходили веьма интереный "Вестник танковой промышленности", коего у меня есть только несколько номеров, "танкист" - один номер, "механическая тяга" - один номер. До войны выходили журналы "Броневое дело", "Вездеход", "По бездорожью", "Обработка металлов", "Борьба с огнем", коих мы тоже почти не имеем.

>>Дело озаглавлено "отчет полигонных испытаний танка Т-25 (СТЗ)". Исполнение 1940 г. Остальное - думайте сами.
>>Повторяю. По СТЗ-35 есть проект. Есть чертежи, которые таки отличаются от СТЗ-24. Есть данные, что СТЗ-35 начали строить. Если данные, что для него с завода 174 запрошен движок 130 сил. Есть приказ о прекращении работ по СТЗ-35. Нет протокола заводских испытаний и тем более государственных испытаний. Это все исходные. что по нему есть. Остальное - додумывать, или списывать у Вараксина Баха и Выгодского. Не хочу.
>>Потому я о нем и не упоминаю, как о построенном и не привожу притянутых к нему за уши фотографий, как впрочем, не делаю фотографий методом клонирования отпечатков разных машин.
>
>ИМХО возможны 2 варианта: либо всё же построены 2 машины - кол.-гус. и гус.(СТЗ-24 и СТЗ-35), либо кол.-гус. переделана в гус., что представляется маловероятным.

А почему маловероятно? Судя по тем картинкам, которыми вы опрерируете, они одинаковы. Скажите, чем колесно-гусеничный БТ-7 отличался от чисто гусеничного БТ-7?
А вариантов возможно столько, сколько людей будут их раскладывать...

>>Изучите Вараксина, Баха и Выгодского. Ничего принципиально нового в остальной литературе вы по нему не найдете.
>
>Изучал их справочник довольно давно и поверхностно...

Пошукайте, мабуть найдете... Мой в свое время заиграли. Хотя я об том не жалею...
От ~МиГ~
К Выстрел (15.05.2006 22:02:12)
Дата 17.05.2006 11:18:01

Re: [2Выстрел] Танки...

>>3МА - двигатель на танке СТЗ-35.
>
>Я не занимался СТЗ. Могу вам сказать то, что встречал.

Данные из "ОБМ"! Т.е. кроме всего прочего на СТЗ-35 стоял двигатель, разработанный на СТЗ.

>Ничуть. Просто есть первичные источники и вторичные. Если нет первичных то да. Почти литература. И тогда уже возникают версии и условно-сослагательное наклонение...

Вот господин М.С. и написал бы, что по сохранившимся архивным документам осуществление в металле проекта СТЗ-35 не подтверждается...
Хотя сами снимки машин - это ведь тоже источники! А на них - разные машины!

>1. На заводах как правило не хранят постоянно собственных архивов. Особенно с довоенной поры. Спустя 5-10 лет вся документация по оному сдается в вышестоящие организации, оттуда - в центральные архивы. Для музея Кировского завода М.Коломиец и ваш покорный слуга давали архивные выписки из РГВА и РГАЭ. У них не было ничего.
>2. Все довоенное тракторостроение и танкостроение на СТЗ таки было передано в РГАЭ. Все, относящееся к испытаниям танков и др. боевых машин было передано в УММ, АБТУ и осело в РГВА. Было уничтожено в Сталинграде только относящееся к 1942-му и то фрагментарно.
>>>Дело озаглавлено "отчет полигонных испытаний танка Т-25 (СТЗ)". Исполнение 1940 г.

Вы отсылаете к делу по испытаниям танков СТЗ, которое хранится где - в РГАЭ. Так? А что в РГВА?

>Я не Господь Бог. Мне мало что известно из сказанного. Например, в войну выходили веьма интереный "Вестник танковой промышленности", коего у меня есть только несколько номеров, "танкист" - один номер, "механическая тяга" - один номер. До войны выходили журналы "Броневое дело", "Вездеход", "По бездорожью", "Обработка металлов", "Борьба с огнем", коих мы тоже почти не имеем.

Да. Из них "Вестник таПковой промышленности" ИМХО наиболее содержателен...

>Есть приказ о прекращении работ по СТЗ-35. Нет протокола заводских испытаний и тем более государственных испытаний.

Это всё могло просто не сохраниться. Неудачные опытные машины - что бумажки хранить... Собрали что есть под рукой в папку, подшили и в архив. Хотя изготовление опытного танка могло быто отражено и в другой заводской документации...

Подпись
От Выстрел
К ~МиГ~ (17.05.2006 11:18:01)
Дата 17.05.2006 13:10:38

Re: [2Выстрел] Танки... (от. М.Свирина)

>>Я не занимался СТЗ. Могу вам сказать то, что встречал.
>
>Данные из "ОБМ"! Т.е. кроме всего прочего на СТЗ-35 стоял двигатель, разработанный на СТЗ.

Что такое ОБМ? Если "полковники" то для меня сие источником не является, это такая же "вторичка", как и моя фигня. Но при этом все собиоалось туда подряд без критического отбора.
Например скажите, что за двигатель был "разработан" на СТЗ в конструктиве Т-26? Почему его нет в перечне двигателей для Т-26, выпщенном в 1939 г, по которым ВЕДЕТСЯ РАБОТА?

>>Ничуть. Просто есть первичные источники и вторичные. Если нет первичных то да. Почти литература. И тогда уже возникают версии и условно-сослагательное наклонение...
>
>Вот господин М.С. и написал бы, что по сохранившимся архивным документам осуществление в металле проекта СТЗ-35 не подтверждается...

Обождите, я разве писал опровержение чьего-то труда? Я поделился тем, что выкопал сам. На эксклюзивную всеобъемлещесть не претендую.

>Хотя сами снимки машин - это ведь тоже источники! А на них - разные машины!

И что отсюда? Т-25 (СТЗ-24) был заложен в пяти экз. Два сломались в Сталинграде. Не вижу никаких противоречий.

>>1. На заводах как правило не хранят постоянно собственных архивов. Особенно с довоенной поры. Спустя 5-10 лет вся документация по оному сдается в вышестоящие организации, оттуда - в центральные архивы. Для музея Кировского завода М.Коломиец и ваш покорный слуга давали архивные выписки из РГВА и РГАЭ. У них не было ничего.
>>2. Все довоенное тракторостроение и танкостроение на СТЗ таки было передано в РГАЭ. Все, относящееся к испытаниям танков и др. боевых машин было передано в УММ, АБТУ и осело в РГВА. Было уничтожено в Сталинграде только относящееся к 1942-му и то фрагментарно.
>>>>Дело озаглавлено "отчет полигонных испытаний танка Т-25 (СТЗ)". Исполнение 1940 г.
>
>Вы отсылаете к делу по испытаниям танков СТЗ, которое хранится где - в РГАЭ. Так? А что в РГВА?

Все ИСПЫТАНИЯ проводились по линии УММ/АБТУ и хранятся в РГВА. Изготовление же - по линии наркоматов и потому хранится в РГАЭ.

>>Я не Господь Бог. Мне мало что известно из сказанного. Например, в войну выходили веьма интереный "Вестник танковой промышленности", коего у меня есть только несколько номеров, "танкист" - один номер, "механическая тяга" - один номер. До войны выходили журналы "Броневое дело", "Вездеход", "По бездорожью", "Обработка металлов", "Борьба с огнем", коих мы тоже почти не имеем.
>
>Да. Из них "Вестник таПковой промышленности" ИМХО наиболее содержателен...

Для войны? Возможно, хотя мне местами больше нравятся "танкист", "танк" и "мехтяга". Но ДО ВОЙНЫ такой промышленности у нас не было. Тем более "Обработка металлов" очень показательное издание, кое в 1933-м весьма показательно с точки зрения обработки броневой стали, "борьба с огнем" - единственное издание, где разбирались конструкции огнеметов.

>>Есть приказ о прекращении работ по СТЗ-35. Нет протокола заводских испытаний и тем более государственных испытаний.
>
>Это всё могло просто не сохраниться. Неудачные опытные машины - что бумажки хранить... Собрали что есть под рукой в папку, подшили и в архив. Хотя изготовление опытного танка могло быто отражено и в другой заводской документации...

Чтобы говорить, что танк СТЗ-35 был построен мне нужны какие-то основания, кроме ОБС. У меня же пока нет строгих доказательств этого. Но повторяю его сохранившиеся ЧЕРТЕЖИ внешнего вида (синьки) отличаются от Т-25 не только расположением лючков.
Могу предположить, что индексом СТЗ-35 у нас называли танк Т-25, из которого был исключен привод на колеса и введена новая радиостанция (а такие изменения КБ СТЗ должно было проводить).

То-есть все еще впереди.