От Владислав
К объект 925
Дата 12.05.2006 03:05:44
Рубрики 1917-1939;

Ре: ИМХО подмена...

>>В общей сложности, по архивным данным, за всю историю ВЧК было казнено 17,5 тысяч человек(18), что, кстати, не противоречит данным Лациса за 1918-1920 годы(19)
>+++
>Весь террор свели к официально казненным по решения ВЧКа.

Потому что все обличители большевизма, от Мельгунова до Литвина, ставят им в вину именно организованный и систематический политический террор ВЧК. Типа, если убивает карательная машина -- это очень плохо, а если людей убивают неорганизованным порядком, то это уже как бы не столь страшно...

Впрочем, если я не ошибаюсь, Колчак даже издал специальный декрет, по которому расстрелу подвергались все пленные, про которых было установлено, что они вступили в Красную армию добровольно. А еще раньше подобный декретец издал Карл Густавович Маннергейм...

>А казнь например ЕМНИП 8 000 в Крыму Б.Коном и Землячкой ето тогда что?

Наверное, все-таки Кун? Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора... В любом случае, Крым -- самый главный грех "красных", постоянно им поминаемый. Согласитесь, что с художествами таких столпов офицерского благородства, как Маннергейм, Семенов или Унгерн он ни в какое сравнение не идет.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (12.05.2006 03:05:44)
Дата 12.05.2006 13:24:23

Ре: ИМХО подмена...

>Потому что все обличители большевизма, от Мельгунова до Литвина, ставят им в вину именно организованный и систематический политический террор ВЧК. Типа, если убивает карательная машина -- это очень плохо, а если людей убивают неорганизованным порядком, то это уже как бы не столь страшно...
+++
Дело в том что в Крыму ето было организованным порядком. Вообще странно, что в статье о терроре ничего не сказано о Декрете "О красном терроре". Т.е. либо умысел был такой, либо писал диалетант.

>Наверное, все-таки Кун?
+++
По метрикам Кон. Он из трансильванских евреев.

>Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора..
+++
Нащет кто был инициатором ничего сказать не могу, но оформление проиcxодилo через особый отдел армии. Сначала была проведена компание регистрации тех кто не смог/не захотел уехать, а затем расстрелы. Списочным составом.
Кстати документы про ето все сохранились.
Алеxей
От Dervish
К объект 925 (12.05.2006 13:24:23)
Дата 13.05.2006 20:53:00

Еще раз спрошу...

День добрый, уважаемые.

>>Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора..
>Нащет кто был инициатором ничего сказать не могу, но оформление проиcxодилo через особый отдел армии. Сначала была проведена компание регистрации тех кто не смог/не захотел уехать, а затем расстрелы. Списочным составом.
>Кстати документы про ето все сохранились.

Сколько всего было расстреляно в Крыму?

С уважением - Dervish
От объект 925
К Dervish (13.05.2006 20:53:00)
Дата 15.05.2006 11:10:49

Re: Еще раз

>Сколько всего было расстреляно в Крыму?
+++
Газетные сообщения об ужасах крымского террора 1920-1921 годов (пароксизм расправ приходится на зиму, потом волна начинает понемногу спадать, до конца 1921 года) собрал и систематизировал С.П. Мельгунов в 1923-1924 годах[29]. Он же приводит различные сведения о количестве уничтоженных. И. С. Шмелев говорил о 120 тысячах; "он утверждает, что официально большевистские сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек..." [30]. Цифра крымского историка В.П. Петрова - 20 тысяч (как минимально доказуемая) [31] - сильно преуменьшена.
Купченко приводит (без ссылки) выдержку из письма Волошина К.В. Кандаурову 15 июля 1922 года: "Несколько цифр - вполне точных: за первую зиму было расстреляно 96 тысяч - на 800 тысяч всего населения..." [32] Волошин имел доступ к информации - так что примем во внимание и эту цифру.
Окончательный итог подведет только изучение документов Крымской ЧК, Особого отдела Южного фронта и пр.
http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/zarubiny/glava5.html

Alexej
От ЦВК
К Dervish (13.05.2006 20:53:00)
Дата 13.05.2006 22:03:16

Re: Еще раз

110110000010000000000000100000
>Сколько всего было расстреляно в Крыму?
Лично мне это тоже интересно. А то вот всякие ужасы пишут:
http://www.yandex.ru/yandpage?&q=1762715631&p=1&ag=d&qs=text%3D%25E2.%2B%25EB%25D5%25CE%2B%25EB%25D2%25D9%25CD%2B%25D2%25C1%25D3%25D3%25D4%25D2%25C5%25CC%26stype%3Dwww

75 тысяч... У Врангеля-то народу столько не было (к 7 ноября 20 в РА было 23 что ли тысячи), в Русской Армии. Чтоб набрать 75 тысяч надо не только офицеров, а и рядовых с нижними чинами и родствениками пострелять.

8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму. Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.
Судя по соотношению завывательских цифр о Сталинских "репрессиях" к реальным, подобные числа надо делить минимум на 10.
Тогда получаем оценку в ~7000 на весь Крым. И 800 за неделю в Севастополе. Могло ли там набраться столько отъявленных врагов Советской Власти? Вполне возможно, что их было и больше. Но всё равно, пострелять и ещё куда-то деть даже 800 человек за неделю тяжеловато (причём так чтоб об этом молчали-молчали, а потом вдруг раз и "вспомнили"). Вполне сравнимо с работой их "благородий" в деле приготовления народа к так и неосуществлённому порабощению антантой.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От объект 925
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 15.05.2006 10:35:39

Ре: Вы путаете

>75 тысяч... У Врангеля-то народу столько не было (к 7 ноября 20 в РА было 23 что ли тысячи), в Русской Армии. Чтоб набрать 75 тысяч надо не только офицеров, а и рядовых с нижними чинами и родствениками пострелять.

>8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму.
+++
Не за две недели. А за всю зиму.

>Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.
+++
Нет. Стреляли из пулеметов.
http://history.org.ua/vidan/2004/krym/11.pdf
По поводу достоверности. Списки рассреляных частично публиковались в «Известия временного севастопольского ревкома» .

Алеxей
От ЦВК
К объект 925 (15.05.2006 10:35:39)
Дата 15.05.2006 18:31:33

http://history.org.ua/vidan/2004/krym/11.pdf не открывается (-)
От объект 925
К ЦВК (15.05.2006 18:31:33)
Дата 15.05.2006 18:42:21

Ре: с утра работал. попробуйте попозже. (-)
От Dervish
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 14.05.2006 09:59:38

Кому тогда подчинялся Особый отдел армии - Троцкому?

День добрый, уважаемые.

Ну, расстрелы части белых в Крыму признавался даже советским кинематографом.
В начале 80-х был фильм о дипкурьерах, по мотивам истории Теодора Нетте. Там главый злодей - белый офицер, как раз и сбегает от наших во время расстрела за городом в карьерах...

Но, действительно, вызывают недоверие дружно повторяемые круглые числа расстрелянных и смелая экстраполяция достоверно известных восьми тысяч на любой приглянувшийся период.
Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..

Что-то мне начинает казаться, что в итоге во время той крымской зачистки и было расстреляно 8000 человек. Потому как никто больше конкретики не дает, так - треп и фантазии, аргументированные на уровне "ну все же знают, на что способны эти красные".

С уважением - Dervish
От ЦВК
К Dervish (14.05.2006 09:59:38)
Дата 14.05.2006 14:57:42

Re: Кому тогда...

110110000010000000000000100000
>Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..

Вы, однако, невнимательно прочли :) 8000 за первую неделю -- это только в Севастополе, а во всём крыму больше. Так что 80000 не за 10, а за пару недель.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Dervish
К ЦВК (14.05.2006 14:57:42)
Дата 15.05.2006 09:33:52

Читал я внимательно

День добрый, уважаемые.

>>Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..
>
>Вы, однако, невнимательно прочли :) 8000 за первую неделю -- это только в Севастополе, а во всём крыму больше. Так что 80000 не за 10, а за пару недель.

Можно точную цитату из документа?
А то возможны разночтения - типа "Из Севастополя сообщают о 8000 расстрелах" или "Сообщают о 8000 расстрелах в Севастополе". Есть разница?
Кроме того, больше пока что конкретного числа расстрелянных в Крыму кроме этих 8000 мне не попадалось. Может у Вас есть, поделитесь?

Если расстрелы еще были - они были бы зафиксированы в документах.
"В государстве живем, не в банде".

С уважением - Dervish
От Nur
К Dervish (15.05.2006 09:33:52)
Дата 17.05.2006 10:02:47

Re: Читал я...

сотню другую за счет сведения счетов и личной неприязни можете накинуть,
дисциплинка еще та...
От Владислав
К ЦВК (14.05.2006 14:57:42)
Дата 15.05.2006 07:53:41

Re: Кому тогда...

>110110000010000000000000100000
>>Типа - если расстреляли за первую неделю 8000, так за десять недель могли расстрелять и все 80000!..
>
>Вы, однако, невнимательно прочли :) 8000 за первую неделю -- это только в Севастополе, а во всём крыму больше. Так что 80000 не за 10, а за пару недель.

Только не 8 тысяч, а от 4 до 7, и не за первую неделю, а за все время... Это если ориентироваться на имеющиеся (рпубликованные) документы, а не проявлять буйство фантазии.
От Волк
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 13.05.2006 22:40:41

и еще насчет производительности

>8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму. Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.

Японские солдаты в Нанкине поубивали четверть миллиона китайцев всего за три дня, причем только штыками, ибо патроны тратить было запрещено. О случаях усталости или психрасстройств информации не имею.

http://www.volk59.narod.ru
От ЦВК
К Волк (13.05.2006 22:40:41)
Дата 14.05.2006 00:35:53

Re: и еще...

110110000010000000000000100000
> О случаях усталости или психрасстройств информации не имею.

Во-первых, это Ваши проблемы. Во-вторых, японцы психи те ещё.

Лучше расскажите о подвигах борцов с красной чумой из числа антоновцев. В отдельной теме.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Nur
К ЦВК (14.05.2006 00:35:53)
Дата 17.05.2006 10:00:51

Re: и еще...

А что антоновцы сами по себе на дыбы стали? Беспричинно.
У белых я материал комиссии по зверствам большевиков видел, а вот наоборот - все больше пересказы.
Потом Унгерн и Антонов к белому движению каким боком?
Скольких растрелял Колчак? Скольких Врангель?
Слащев помнится подписал чуть более 130 растрельных приговоров, а сколько санкционировал Троцкий?
Что ж вы Крымом то ограничились...
От Волк
К ЦВК (13.05.2006 22:03:16)
Дата 13.05.2006 22:33:44

Re: Еще раз

>8 тысяч в Севастополе за неделю (по 1000 в день, по человеку в полторы минуты, если стрелять круглосуточно), 75 тыс. за 2 недели в всём Крыму. Это ж палачи должны были сами поумирать от усталости или как минимум словить психрасстройство. Больная фантазия.

Неа. Просто вы не знаете, что есть такие штуки - пулеметы называются. Применяются со второй половины 19-го века.

http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (13.05.2006 22:33:44)
Дата 14.05.2006 09:45:09

У Вас есть данные о применении тогда для расстрелов пулеметов? Или худ. свист? (-)

-
От ЦВК
К Dervish (14.05.2006 09:45:09)
Дата 14.05.2006 14:59:09

Ну, Макар Нагульнов грозился за Мiр. рев. баб и детишков с пулемёта порешить :) (-)
От ЦВК
К Волк (13.05.2006 22:33:44)
Дата 14.05.2006 00:33:19

Re: Еще раз

110110000010000000000000100000
>Неа. Просто вы не знаете, что есть такие штуки - пулеметы называются. Применяются со второй половины 19-го века.

В деле расстрела пулемёт -- не главное. Применение пулемётов -- от нехватки людей. В карательных органах.

> http://www.volk59.narod.ru
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Владислав
К объект 925 (12.05.2006 13:24:23)
Дата 13.05.2006 03:19:08

Ре: ИМХО подмена...

>>Потому что все обличители большевизма, от Мельгунова до Литвина, ставят им в вину именно организованный и систематический политический террор ВЧК. Типа, если убивает карательная машина -- это очень плохо, а если людей убивают неорганизованным порядком, то это уже как бы не столь страшно...
>+++
>Дело в том что в Крыму ето было организованным порядком.

Так я именно об этом. С точки зрения Мельгунова вина большевиков именно в том, что они ввели террор в рамки какой-то организации и оформили его законодательно. Беззаконные убийства с его точки зрения не столь преступны.

>>Но, похоже, они с Землячкой к крымским расстрелам имели самое малое отношение -- судя по всему, это в основном инициатива тов. наркомвоенмора..
>+++
>Нащет кто был инициатором ничего сказать не могу, но оформление проиcxодилo через особый отдел армии. Сначала была проведена компание регистрации тех кто не смог/не захотел уехать, а затем расстрелы. Списочным составом.

Опять же, я об этом и говорю -- репрессии велись по армейской линии. Похоже, что крымские ревкомы здесь вообще не при чем.

>Кстати документы про ето все сохранились.

С уважением

Владислав