От ПРОФИ
К Исаев Алексей
Дата 14.05.2006 00:49:34
Рубрики WWII; 1941;

Re: "войну 1941—1945...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> http://www.polit.ru/research/2005/06/23/epoha.html
>
> войну 1941—1945 годов выиграл советский десятиклассник, окончивший школу в 1937—1941 годах.
>Я бы продлил эти рамки до 1943 г., но в целом согласен. Так же как и с оценкой роли Сталина.

>В остальном много штампов и прямых косяков. Например:
>Германия и ее враги, западные страны, с какой военной техникой начали войну, с такой и закончили.
>Советский Союз за труднейшие для науки, техники и промышленности годы войны совершил грандиозный взлет в отношении совершенствования оружия и снабжения им действующей армии.
>Тут даже не знаю что сказать. Про реактивную авиацию и ракеты напоминать как-то неудобно. Самоходной артиллерии навесного огня в СССР создано не было, в Германии - с 1943 г. итп.
>С уважением, Алексей Исаев

Дело в том, что Зиновьев по своей сути дисидент в любом случае, любого правительства и любой идеалогии. Мне довелось его слушать, запамятовал в каком году 80-х, он о себе сам так отзывался Ему хоть большевики у власти. хоть кто другой - дисидент по профессии, по крайней мере пока сам не генсек или не президент. Об агументах даже говорить не стоит В своё время русский народ без всяких большевиков, без сталинского изуверства вломил Наполеону, в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ, если бы не большевики. С уважением.


От Исаев Алексей
К ПРОФИ (14.05.2006 00:49:34)
Дата 14.05.2006 18:05:08

Re: "войну 1941—1945...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дело в том, что Зиновьев по своей сути дисидент в любом случае, любого правительства и любой идеалогии.

Тем не менее даже он признает заслуги Сталина.

>В своё время русский народ без всяких большевиков, без сталинского изуверства вломил Наполеону, в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ, если бы не большевики. С уважением.

Про Наполеона не скажу, не мой период, а ПМВ оказалась для Российской Империи смертельной. Рассыпалась изнутри.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К ПРОФИ (14.05.2006 00:49:34)
Дата 14.05.2006 16:24:18

Re: "войну 1941—1945...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>> http://www.polit.ru/research/2005/06/23/epoha.html
>>
>> войну 1941—1945 годов выиграл советский десятиклассник, окончивший школу в 1937—1941 годах.
>>Я бы продлил эти рамки до 1943 г., но в целом согласен. Так же как и с оценкой роли Сталина.
>
>>В остальном много штампов и прямых косяков. Например:
>>Германия и ее враги, западные страны, с какой военной техникой начали войну, с такой и закончили.
>>Советский Союз за труднейшие для науки, техники и промышленности годы войны совершил грандиозный взлет в отношении совершенствования оружия и снабжения им действующей армии.
>>Тут даже не знаю что сказать. Про реактивную авиацию и ракеты напоминать как-то неудобно. Самоходной артиллерии навесного огня в СССР создано не было, в Германии - с 1943 г. итп.
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Дело в том, что Зиновьев по своей сути дисидент в любом случае, любого правительства и любой идеалогии. Мне довелось его слушать, запамятовал в каком году 80-х, он о себе сам так отзывался Ему хоть большевики у власти. хоть кто другой - дисидент по профессии, по крайней мере пока сам не генсек или не президент. Об агументах даже говорить не стоит В своё время русский народ без всяких большевиков, без сталинского изуверства вломил Наполеону, в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ, если бы не большевики. С уважением.

В Отечественную войну 1812 года, не было того огромного технического и технологического дисбаланса между Россией и наполеоновской Францией, какой был между СССР и Третьим Рейхом. И сталинские "изуверства" были направлены на то чтобы этот дисбаланс ликвидировать.

Что же до вламывания немцам в 914-м, то как вы объясняете что столь мощная держава как Россия закупала за границей не только сложную военную технику, танки, самолеты, автомобили, но и даже стрелковое вооружение и боеприпасы?

И как вы объясняете что мощная Россия была разрушена жалкой кучкой большевиков?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ЦВК
К Андрей (14.05.2006 16:24:18)
Дата 14.05.2006 17:41:23

Re: "войну 1941—1945...

110110000010000000000000100000
>Что же до вламывания немцам в 914-м, то как вы объясняете что столь мощная держава как Россия закупала за границей не только сложную военную технику, танки, самолеты, автомобили, но и даже стрелковое вооружение и боеприпасы?

СССР тоже использовал импортную технику, боеприпасы, взрывчатку, которая частично покупалась. С ленд-лизом больше подфартило, чем империи. Или он не был мощной державой?

Как объяснить -- своего не достаточно было...
Не стоит также забывать, что в начальстве военно-промышленных комитетов были те, кто организовывал 2 марта. И использовал тяжёлое положение в политических целях.


ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Андрей
К ЦВК (14.05.2006 17:41:23)
Дата 14.05.2006 23:08:49

Re: "войну 1941—1945...

>110110000010000000000000100000

И вам не хворать.

>>Что же до вламывания немцам в 914-м, то как вы объясняете что столь мощная держава как Россия закупала за границей не только сложную военную технику, танки, самолеты, автомобили, но и даже стрелковое вооружение и боеприпасы?
>
>СССР тоже использовал импортную технику, боеприпасы, взрывчатку, которая частично покупалась. С ленд-лизом больше подфартило, чем империи. Или он не был мощной державой?

Сравните с тем что производилось в СССР. Танки и самолеты СССР производил самостоятельно и отнюдь не в единичных экземплярах, чего не скажешь о РИ. Доля ленд-лиза возрастает лишь в отношении автомобилей, радиоборудования и сырья, остальные поставки были сравнимы с тем что производилось в СССР, хотя без них было бы значительно сложней победить.

>Как объяснить -- своего не достаточно было...

Своего не то что не было, свое производилось в исчезающе малых количествах.

>Не стоит также забывать, что в начальстве военно-промышленных комитетов были те, кто организовывал 2 марта. И использовал тяжёлое положение в политических целях.

А что больщевики были в составе военно-промышленных комитетов?

>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ЦВК
К Андрей (14.05.2006 23:08:49)
Дата 15.05.2006 01:08:31

Re: "войну 1941—1945...

110110000010000000000000100000
>>Не стоит также забывать, что в начальстве военно-промышленных комитетов были те, кто организовывал 2 марта. И использовал тяжёлое положение в политических целях.
>А что больщевики были в составе военно-промышленных комитетов?

а что, большевики таки виновны в февральской революции? У меня на этот счёт были другие мысли.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Андрей
К ЦВК (15.05.2006 01:08:31)
Дата 15.05.2006 20:34:17

Re: "войну 1941—1945...

>110110000010000000000000100000
>>>Не стоит также забывать, что в начальстве военно-промышленных комитетов были те, кто организовывал 2 марта. И использовал тяжёлое положение в политических целях.
>>А что больщевики были в составе военно-промышленных комитетов?
>
>а что, большевики таки виновны в февральской революции? У меня на этот счёт были другие мысли.

Да я в общем о том же :)

>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К ПРОФИ (14.05.2006 00:49:34)
Дата 14.05.2006 11:45:29

Re: "войну 1941—1945...

>Дело в том, что Зиновьев по своей сути дисидент в любом случае, любого правительства и любой идеалогии. Мне довелось его слушать, запамятовал в каком году 80-х, он о себе сам так отзывался Ему хоть большевики у власти. хоть кто другой - дисидент по профессии, по крайней мере пока сам не генсек или не президент. Об агументах даже говорить не стоит В своё время русский народ без всяких большевиков, без сталинского изуверства вломил Наполеону, в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ, если бы не большевики. С уважением.

Вы видать из разряда, тех самых "стратегов со стороны", о которых Зиновьев написал:

"Критики сталинизма, утверждающие, будто без Сталина и с другой стратегией можно было бы избежать ужасов и потерь тех лет, являются просто безответственными болтунами, машущими кулаками после драки. Это о них говорил Шота Руставели: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны»."

Что же, на счет Вашего понимания Зиновьева, то оно ошибочно. Во всяком случае к моменту написания обсуждаемой статьи Зиновьев пережил в себе того интеллигента, главное жизненное кредо которого - поносить власть, какой бы та не была. Зиновьев то перерос, а вот Вы нет, по сему и проецируете свое собственное "диссидент по профессии, ему хоть большевики у власти. хоть кто другой", на Зиновьева, сказавшего" на счет "большевиков":

"Сталинское руководство прекрасно понимало, что война неизбежна. Понимало, кто враг. Оно готовило страну к войне и в материальном отношении. Но делало это в исторически данной (конкретной) реальности, а не в сфере абстрактного словоблудия. Если принять во внимание конкретные условия, то удивляться приходится не тому, что не сделали, в чем-то ошиблись и т. п., а тому, что все-таки сделали на самом деле, несмотря ни на что. Уверен, что никакое другое руководство не сделало бы так много, как сталинское, ни при какой другой социально-политической стратегии."

И как следствие занимаетесь "абстрактным словоблудием" о том что де русский мужичек вломил бы немцу и в Первую мировую, как вломил в 1812-м французу, если бы не большевики (победа 1945-го соответвенно тоже "вопреки"), не понимая той простой истины, что "вломление" Наполеону есть следствие изуверской петровской модернизации России, запас достижений которой ко времени Первой мировой давно истаял:

"...Характерной чертой самодержавного централизованного московского режима было то, что эта техническая и сопровождавшая ее социальная революции, соершившиеся в России на переломе XVII и XVIII веков, были проведены сверху вниз, волей одного человека, гением Петра Великого. Петр является ключевой фигурой для понимания отношений остального мира с Западом не только в отношении России, но и в мировом масштабе; ибо Петр - это архетип автократического реформатора в западном духе, и он на два с половиной столетия избавил мир от попадания в полную зависимость от Запада, научив его противостоять западной агрессии ее
же собственным оружием. Султаны Селим III и Махмуд II, президент Мустафа Кемаль Ататюрк в Турции, Мехмед Али Паша в Египте, высшие государственные чиновники, совершившие вестернизацию Японии в 1860-х годах - все они, вольно или невольно, ступали по тропе проложеной Петром Великим.
Петр запустил Россию на орбиту технологического соревнования с Западом, и по этой орбите она движется по сей день. Россия никогда не могла позволить себе отдохнуть ибо Запад постоянно делал новые броски. Так, Петр и его потомки в XVIII веке подняли Россию на уровень Западного мира того времени, благодаря чему русские смогли победить шведских захватчиков в 1709 году и французских агрессоров в 1812-м, но уже в XIX веке промышленная революция на Западе вновь оставила Россию позади, и - как следствие - Россия потерпела поражение от германского вторжения в ходе первой мировой войны, так же как двумя веками раньше она пострадала от поляков и шведов.
Современное коммунистическое автократическое правительство смогло смести царизм вследствие поражения России в 1914 - 1918 годах от западной технологии, и в период с 1928 по 1941 год коммунистический режим попытался сделать для России то, что удалось Петру 230
лет назад. Во второй раз в современной фазе своей истории России пришлось по воле самовластного правителя пуститься ускоренным маршем вдогонку за западной технологией, которая очередной раз ушла вперед; и сталинский тиранический путь технической вестернизации осуществлялся, как это было в петровские времена, через тяжкие испытания и принуждение. Коммунистическая техническая революция в
России предопределила победу над германскими захватчиками во второй мировой войне, так же как петровская техническая революция обеспечила победу над шведскими агрессорами в 1709 году и над французскими - в 1812 году. И тогда, спустя несколько месяцев после освобождения российской земли от германской оккупации в 1945-м году, американские союзники России сбросили на Японию атомную бомбу, которая возвестила о третьей западной технической революции. Так
что теперь, в третий раз, России приходится выступать ускоренным маршем, в попытке догнать западную технологию, сделавшую бросок вперед, и опять оставившую Россию позади. Результат этой новой, третьей стадии перманентного соревнования между Россией и Западом еще скрыт в тумане будущего; однако уже сейчас совершенно ясно, что возобновление технологических гонок создает новые серьезные трудности для взаимоотношений между двумя эксхристианскими
обществами..." (C) Арнольд Джозеф Тойнби из цикла лекций "Мир и Запад", написанного в конце 40-х годов прошлого века.

Характерная черта русского интеллигента с апломбом рассуждать о том, о чем он и понятия не имеет, и в рассудлениях своих делать выводы "космического масштаба и космической же глупости".
Попытайтесь перебороть это в себе. Может быть тогда Вам удасться хотя бы понять таких как Зиновьев, не говоря уж о том чтобы "встать на плечи гигантов".

С искренним сочувствием к Вашему неПРОФИссионализму, Александр
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (14.05.2006 00:49:34)
Дата 14.05.2006 05:16:16

Интересно, что мешает плохому танцору?

>В своё время русский народ без всяких большевиков, без сталинского изуверства вломил Наполеону,

В своё время Османская империя была чуть ли не мощнейшим государством в мире, а к XX веку едва не превратилась в колонию. Чтобы поддерживать статус лидера, надо постоянно прилагать значительные усилия. Кстати, после победы над Наполеоном и вплоть до победы над Гитлером Россия ни разу не выигрывала войн против достойных противников.

>в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ,

Даже в том гипотетическом случае, если бы царская Россия смогла продержаться без революции до конца войны, львиную долю в разгром немцев внесли бы её союзники.

>если бы не большевики.

Это большевики устроили Февральскую революцию, заставили Николая II отречься от престола, арестовали царскую семью?
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (14.05.2006 05:16:16)
Дата 14.05.2006 11:26:27

Re: Интересно, что...

>>В своё время русский народ без всяких большевиков, без сталинского изуверства вломил Наполеону,
>
>В своё время Османская империя была чуть ли не мощнейшим государством в мире, а к XX веку едва не превратилась в колонию. Чтобы поддерживать статус лидера, надо постоянно прилагать значительные усилия. Кстати, после победы над Наполеоном и вплоть до победы над Гитлером Россия ни разу не выигрывала войн против достойных противников.

>>в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ,
>
>Даже в том гипотетическом случае, если бы царская Россия смогла продержаться без революции до конца войны, львиную долю в разгром немцев внесли бы её союзники.

>>если бы не большевики.
>
>Это большевики устроили Февральскую революцию, заставили Николая II отречься от престола, арестовали царскую семью?

Царь или не царь - и без царя это была Россия. А до конца войны оставалось чуть меньше года. Если бы большевики не развалили фронт, с Россией и Штатами война окончилась бы и того раньше. Россия держала треть германских сил плюс не малую Австро-Венгрию, плюс турок и за 3 года немцы дальше Польши не прошли, а австрийцам с турками вламывали. С уважением.
От Роман Храпачевский
К ПРОФИ (14.05.2006 11:26:27)
Дата 14.05.2006 19:15:52

Re: Интересно, что...

>Царь или не царь - и без царя это была Россия.

Вообще-то вся история России как единого государства показывает, что Россия без царя - это Россия смуты, что в 1605 г., что в 1917 г. Т.е. без царя , как показывает опыть российской истории, никому ничего Россия бы не показала, а вот ей показывали кузькину мать - и поляки/шведы в 1610-х, и немцы в 1917 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Nicky
К Роман Храпачевский (14.05.2006 19:15:52)
Дата 16.05.2006 12:33:10

например Франция тоже столетиями была исключительно королевством

Капетинги-Валуа-Бурбоны, чуть ли не 1000 лет династии... и крайне печальный опыт смут в Столетнюю войну и во время Религиозных войн.
а вот подиж ты, случилась революция, и оказалось что и без короля Франция кой-чего стоит.
От Роман Храпачевский
К Nicky (16.05.2006 12:33:10)
Дата 16.05.2006 13:51:38

Где бы нам столько французов найти...

>а вот подиж ты, случилась революция, и оказалось что и без короля Франция кой-чего стоит.

А то в основном одни русские тут живут.

http://rutenica.narod.ru/
От Сергей Зыков
К Роман Храпачевский (16.05.2006 13:51:38)
Дата 16.05.2006 14:07:22

Re: Где бы


>
>А то в основном одни русские тут живут.

пардон, доживают
От ЦВК
К Сергей Зыков (16.05.2006 14:07:22)
Дата 16.05.2006 21:28:54

А вот и француз :) (-)
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (14.05.2006 19:15:52)
Дата 14.05.2006 20:44:08

Re: Интересно, что...

Здравия желаю!
>>Царь или не царь - и без царя это была Россия.
>
>Вообще-то вся история России как единого государства показывает, что Россия без царя - это Россия смуты, что в 1605 г., что в 1917 г. Т.е. без царя , как показывает опыть российской истории, никому ничего Россия бы не показала, а вот ей показывали кузькину мать - и поляки/шведы в 1610-х, и немцы в 1917 г.

А что показывали России французы в 1812?

> http://rutenica.narod.ru/
Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (14.05.2006 20:44:08)
Дата 15.05.2006 17:12:13

Re: Интересно, что...

>А что показывали России французы в 1812?

Что они для русских то же, что татары (перефразируя Кутузова).

http://rutenica.narod.ru/
От Begletz
К ПРОФИ (14.05.2006 11:26:27)
Дата 14.05.2006 18:04:51

Re: Интересно, что...

>Царь или не царь - и без царя это была Россия. А до конца войны оставалось чуть меньше года. Если бы большевики не развалили фронт, с Россией и Штатами война окончилась бы и того раньше. Россия держала треть германских сил плюс не малую Австро-Венгрию, плюс турок и за 3 года немцы дальше Польши не прошли, а австрийцам с турками вламывали. С уважением.

Понятно. Т е вы не утверждаете, что русская армия могла серьезно бить немцев, а просто могла просидеть в окопах, пока исход войны решался на западе. Тогда я согласен.
От Алекс Антонов
К ПРОФИ (14.05.2006 11:26:27)
Дата 14.05.2006 12:25:44

Re: Интересно, что...


>>Это большевики устроили Февральскую революцию, заставили Николая II отречься от престола, арестовали царскую семью?

>Царь или не царь - и без царя это была Россия. А до конца войны оставалось чуть меньше года. Если бы большевики не развалили фронт, с Россией и Штатами война окончилась бы и того раньше. Россия держала треть германских сил плюс не малую Австро-Венгрию, плюс турок и за 3 года немцы дальше Польши не прошли, а австрийцам с турками вламывали. С уважением.

Фронт развалили не большевики а социальная либерализация с подачи еще раз сходившей во власть после фералья 1917-го "чистой публики". Не большевики, а либерально настроеная "чистая публика" отменила чинопочитание в армии и ввела полковые комитеты (о смертной казни и вспоминать не будем, быстро опять ввели, бо на фронте началась вакханалия), не большевики а Керенский со товарищи затеяли в воюющей стране земельную реформу, в результате которой мужик косяком побег с фронта "до хаты" землицу делить. Так что не надо "освободительные" результаты февраля 1917-го на большевиков навешивать. Развал вступил в свои права еще до того как те стали значимой политической силой.

Александр
От DmitryGR
К Алекс Антонов (14.05.2006 12:25:44)
Дата 14.05.2006 14:52:49

Re: Интересно, что...

> Фронт развалили не большевики а социальная либерализация с подачи еще раз сходившей во власть после фералья 1917-го "чистой публики".

Ну преувеличивать роль политиков вообще не стоит. Испытания войной не выдержал весь госаппарат, прежде всего экономика. А потом уже кризисом воспользовались революционеры.
От БорисК
К И.Пыхалов (14.05.2006 05:16:16)
Дата 14.05.2006 09:03:33

Re: Интересно, что...

>Это большевики устроили Февральскую революцию, заставили Николая II отречься от престола, арестовали царскую семью?

Вы считаете, что большевики были против всего этого? И разве те, кто устроил Февральскую революцию, а не большевики, прекратили войну?
От wolfschanze
К БорисК (14.05.2006 09:03:33)
Дата 14.05.2006 14:52:34

Re: Интересно, что...


>Вы считаете, что большевики были против всего этого? И разве те, кто устроил Февральскую революцию, а не большевики, прекратили войну?
--Эээ, а кто подписал приказ №1? Кто устроил охоту на струдников КРО армии, по сути развалив контрразведку?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От БорисК
К wolfschanze (14.05.2006 14:52:34)
Дата 15.05.2006 08:48:32

Re: Интересно, что...

>--Эээ, а кто подписал приказ №1? Кто устроил охоту на струдников КРО армии, по сути развалив контрразведку?

Тех, кто подписал приказ №1 можно обвинить в глупости и некомпетентности. Но разве большевики против него возражали или пытались защитить сотрудников КРО армии?

Именно большевики подписали сначала "Декрет о мире", а потом Брестский мир, который сами же считали похабным.
От tsv
К БорисК (15.05.2006 08:48:32)
Дата 15.05.2006 10:37:03

Судят того, кто хотел, или того, кто убил?

Доброе время суток!
>>--Эээ, а кто подписал приказ №1? Кто устроил охоту на струдников КРО армии, по сути развалив контрразведку?
>Тех, кто подписал приказ №1 можно обвинить в глупости и некомпетентности. Но разве большевики против него возражали или пытались защитить сотрудников КРО армии?

Есть два человека.
Оба ненавидят третьего.
Первый убивает третьего.
Второй этому радуется.
Судить надо кого, а?

>Именно большевики подписали сначала "Декрет о мире", а потом Брестский мир, который сами же считали похабным.

Потому и подписали, что было поздняк метаться.
А то можно подумать, что если бы не подписали того и другого, то сразу бы и армия появилась как чертик из коробочки, и Германию б побила. Фигня ведь выходит, так? Значит, Ваш аргумент - некорректный.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (15.05.2006 10:37:03)
Дата 16.05.2006 09:28:42

Re: Судят того,...

>Есть два человека.
>Оба ненавидят третьего.
>Первый убивает третьего.
>Второй этому радуется.
>Судить надо кого, а?

Если банда убивает человека, судят всю банду. И правильно делают.

>Потому и подписали, что было поздняк метаться.
>А то можно подумать, что если бы не подписали того и другого, то сразу бы и армия появилась как чертик из коробочки, и Германию б побила. Фигня ведь выходит, так? Значит, Ваш аргумент - некорректный.

С Брестским миром, пожалуй, действительно было уже поздно, но это во многом благодаря предшествующему ему "Декрету о мире" и антивоенной пропаганде.

С уважением, БорисК.
От Петров Борис
К БорисК (16.05.2006 09:28:42)
Дата 16.05.2006 14:10:48

Re: Судят того,...

Мир вашему дому
>>Есть два человека.
>>Оба ненавидят третьего.
>>Первый убивает третьего.
>>Второй этому радуется.
>>Судить надо кого, а?
>
>Если банда убивает человека, судят всю банду. И правильно делают.

Борис, никогда не интересовались, почему судьи всегда конкретно докапываются, кто именно нанес удар номер 3, который и вызвал смерть потерпевшего?
Кроме того, банда действует под единым (или коллегиальным)руководством, имеет главаря. Кто большевиками руководил?

>>Потому и подписали, что было поздняк метаться.
>>А то можно подумать, что если бы не подписали того и другого, то сразу бы и армия появилась как чертик из коробочки, и Германию б побила. Фигня ведь выходит, так? Значит, Ваш аргумент - некорректный.
>
>С Брестским миром, пожалуй, действительно было уже поздно, но это во многом благодаря предшествующему ему "Декрету о мире" и антивоенной пропаганде.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Борис
От БорисК
К Петров Борис (16.05.2006 14:10:48)
Дата 17.05.2006 10:37:17

Re: Судят того,...

>Борис, никогда не интересовались, почему судьи всегда конкретно докапываются, кто именно нанес удар номер 3, который и вызвал смерть потерпевшего?

Все верно. И российскую армию доконал "Декрет о мире", изданный большевиками.

>Кроме того, банда действует под единым (или коллегиальным)руководством, имеет главаря. Кто большевиками руководил?

Большевиками руководил Ленин.
От Петров Борис
К БорисК (17.05.2006 10:37:17)
Дата 17.05.2006 11:44:14

Re: Судят того,...

Мир вашему дому
>>Борис, никогда не интересовались, почему судьи всегда конкретно докапываются, кто именно нанес удар номер 3, который и вызвал смерть потерпевшего?
>
>Все верно. И российскую армию доконал "Декрет о мире", изданный большевиками.
Армию доконал "Приказ номер 1". К его написанию большевики вроде как отношения не имели. Или у Вас другая информация?


>>Кроме того, банда действует под единым (или коллегиальным)руководством, имеет главаря. Кто большевиками руководил?
>
>Большевиками руководил Ленин.
Это я тоже знаю. :-)
Кто руководил Лениным, стоящим во главе большевиков, если по Вашей схеме полагать, что большевики а-ля одно лицо являлись членами банды (включающей другие "лица" - эсеров и т.д.). Если это банда - она должна иметь единое руководство
С уважением, Борис
От Петров Борис
К БорисК (17.05.2006 10:37:17)
Дата 17.05.2006 11:35:51

Re: Судят того,... (-)
От tsv
К БорисК (16.05.2006 09:28:42)
Дата 16.05.2006 10:41:28

Re: Судят того,...

Доброе время суток!
>>Есть два человека.
>>Оба ненавидят третьего.
>>Первый убивает третьего.
>>Второй этому радуется.
>>Судить надо кого, а?
>
>Если банда убивает человека, судят всю банду. И правильно делают.

Большевики не успели записаться в банду.
Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.

>>Потому и подписали, что было поздняк метаться.
>>А то можно подумать, что если бы не подписали того и другого, то сразу бы и армия появилась как чертик из коробочки, и Германию б побила. Фигня ведь выходит, так? Значит, Ваш аргумент - некорректный.
>
>С Брестским миром, пожалуй, действительно было уже поздно,

Поздно.

> но это во многом благодаря предшествующему ему "Декрету о мире" и антивоенной пропаганде.

Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (16.05.2006 10:41:28)
Дата 17.05.2006 10:34:42

Re: Судят того,...

>Большевики не успели записаться в банду.
>Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.

Большевики стояли у истоков создания банды. С самого начала ПМВ они придумали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", - и успешно претворили его в жизнь. При этом, конечно, принимали и чужую помощь.

>Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.

Зачем же гадать, если существуют факты. Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире". Вот Вам и результат.

С уважением, БорисК.
От eugend
К БорисК (17.05.2006 10:34:42)
Дата 17.05.2006 19:04:37

Re: Судят того,...

>>Большевики не успели записаться в банду.
>>Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.
>
>Большевики стояли у истоков создания банды. С самого начала ПМВ они придумали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", - и успешно претворили его в жизнь. При этом, конечно, принимали и чужую помощь.

письмо Ленина Шляпникову от 17 октября 1914 года: «В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне… Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) постараться превратить эту войну в войну гражданскую. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию… Мы не можем не обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать столько, сколько понадобится, - в этом направлении».

Сравним:
Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны;
…
ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»

«Посетивший весной 1916 года Россию Альбер Тома вынес, в частности, следующее представление о настроениях русских либералов: «В Москве мощное либеральное движение. Большинство примыкающих к нему будут терпеливо ждать победы, чтобы предъявить свои требования, но одни более терпеливы, а другие строят расчеты на поражении и думают, что это более верный путь для торжества их политических взглядов». (Айрапетов)

«ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА – представительный орган – становится агитационной трибуной, революционизирующей эту страну. Народные представители, к которым прислушивается вся Россия, не задумываясь о последствиях, решаются взбунтовать народные массы накануне перелома на фронте, исключительно в целях удовлетворения своего собственного честолюбия. Разве здесь есть патриотическая идея? Наоборот, в существе всей работы этих людей заложена государственная измена. История не знает примеров подобного предательства. Вся последующая работа социалистов и большевиков по разложению России является лишь логическим последствием предательства тех изменников, которые подготовляли переворот, и последних нельзя так винить, как первых. Они по-своему были правы, они хотели преобразовать государственный и общественный строй России по своей программе – по тому рецепту, который являлся конечной целью их многолетней работы и мечтой, лелеянной каждым социалистом, какого бы он ни был толка. Это являлось осуществлением их идеологии.» К.И. Глобачев. Правда о русской революции. Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения.


>>Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.
>
>Зачем же гадать, если существуют факты. Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире". Вот Вам и результат.

Гм...

Вот малость цитат на тему - большевиков и прочих

Вот про дееспособность Временного правительства:
Французский посол М.Палеолог уже 5 (18) марта, через три дня после появления Временного правительства писал: «Беспорядок в военной промышленности и на транспорте не прекратился и даже усилился. Способно ли новое правительство осуществить необходимые реформы? Я нисколько этому не верю. В военной и гражданской администрации царит уже не беспорядок, а дезорганизация и анархия». Шульгин: «Мы все критиковали власть… Но совершенно неясно было, что мы будем отвечать, если нас спросят: «Ну хорошо, довольно критики, теперь пожалуйте сами! Итак, что надо делать?»

Вот несколько отрывков из книги Н.Н.Головина «Военные усилия России в мировой войне»:
«В разбушевавшейся революционной стихии сразу же начала падать на заводах и промышленных предприятиях трудовая дисциплина. Технический и административный персонал... был терроризирован рабочими. В результате крайняя небрежность в работе и все увеличивающееся падение производительности. Московская металлообрабатывающая промышленность уже в апреле пала на 32 %, производительность Петроградских фабрик и заводов – на 20-40%, добыча угля и общая производительность Донецкого бассейна к 1 июля – на 30% и т.д…. Временное правительство оказалось совершенно бессильным бороться с возраставшей в стране анархией. Промышленные предприятия стали гибнуть. К июню месяцу было закрыто 20% Петроградских промышленных заведений». (с.229)

«Начавшаяся общая разруха после вспыхнувшей весной революции так расстроила железнодорожный транспорт, что об его восстановлении уже не приходилось и думать Началось безвластие, падение трудовой дисциплины и общий хаос. Уже в июле 1917 г. само правительство считает положение железных дорог катастрофичным:
«Положение на железных дорогах признается отчаянным и ухудшающимся с каждым днем. Распад дисциплины также, как и в Армии, растет. Одной из причин неуспешности ремонта паровозов следует признать отвлечение 50% котельщиков для занятия в комитетах, в которых, в общей сложности занято на железных дорогах до 6000 человек… Ремонт паровозов, нормально определявшийся в 15% от общего числа паровозов, и державшийся в среднем за весь 1916 год и в течении января и марта 1917 г. около 18%, этот % сразу с начала революции начал быстро возрастать и достиг в июле 1917 года 24%... Недогружено по вине дорог 100 млн. пудов угля по сравнению с тем же периодом 1916 г…. Московско-Курская [ж.д.]. принимавшая всего 500 вагонов в сутки вместо обычных 1300… Стремление заменить компетентное начальство выборным, превратившееся в своего рода сумасшествие, проникло и на железные дороги. Многие из начальников железных дорог смещены безрассудной толпой. Конференция железнодорожных служащих, заседающая в Москве, решила упразднить Министерство путей сообщения» (выдержки из доклада начальника Военных сообщений ГУ ГШ 17 (30) июля 1917 года №842)» (с.282-284)

«Создавшееся с начала революции положение вещей могло только увеличивать хаос в продовольственном деле. Продовольственная кампания в течение марта, апреля, мая и июня 1917 года дала 40% невыполнения продовольственных заготовок, июль дал уже 70%, а август – 60-90%»

А вот несколько цитат из книги Галина «Тенденции»:

«В это время [после февральской революции] «буржуазия вела себя как победитель требовала от правительства соответствующих «лавров»: необложения налогом военных прибылей, свободы эмиссии, неограниченного права приобретения недвижимости, облегчения порядка получения иностранной валюты». Временное правительство сразу же объявило об охране банковской и коммерческой тайн; отказалось от мобилизационной национализации ключевых отраслей промышленности, проводимой до этого царским правительством, и пошло по пути укрепления фаворитизма – сотрудничества правительственных группировок с буржуазными организациями, наделив последние функциями учета и распределения сырья… последовательно снимало все «недемократические» ограничения рынка. Так, оно отменило политику царского правительства, направленную на ограничение спекуляции. Это привело к резкому росту инфляции, которая удовлетворяла уже не столько интересы государства, ведущего войну, сколько спекулятивные требования буржуазии. Буржуазия резко выступила против попыток Временного правительства провести принудительный заем в своей среде, а сама стала интенсивно выводить деньги за границу…

«Темпы эмиссии за восемь месяцев работы Временного правительства оказались в 4 раза выше, чем при самодержавии». Покупательная способность рубля, составлявшая накануне Февральской революции на внутреннем рынке 27 кореек, понизилась к октябрю до 6-7 коп… Денежная система России практически рассыпалась… Деньги обесценивались, и страна переходила к натуральному товарообмену.

Обещание Временного правительства облегчить бремя налогов «более справедливым распределением их» не выполнялось. Повышение уровня налогообложения капиталистов всячески оттягивалось, а введение в действие принятых 12 июня 1917 года под угрозой народного выступления трех знаменитых налоговых законов (о единовременном налоге на доходы, о повышении ставок обложения по подоходному налогу и налоге на сверхприбыль) под мощным давлением буржуазных кругов было приостановлено. После этого население фактически перестало платить налоги вообще. В результате даже военные доходы правительства стали покрываться почти на 80% за счет денежных эмиссий. Государственный долг, в том числе и внешний, при Временном правительстве возрастал в 2,2 раза быстрее, чем при царском.

Революция всколыхнула не только армию. крестьян и буржуазию – она подняла и рабочих… «Верное заявленному лозунгу «социального мира»… правительство прибегло к уступкам, широковещательным обещаниям либеральных реформ рабочего законодательства». Но реальных шагов в этом направлении не делало. «В результате экономическая борьба рабочих стала приобретать политическую окраску, и они все более смещались в леворадикальный лагерь, утверждаясь в мысли, что единственная форма власти, способная защитить интересы трудящихся [социалистические] Советы. Один из крупнейших российских промышленников Рябушинский писал «чрезвычайно важным, очень печальным, но заслуженным фактом входит вполне ясно определившаяся ненависть широких кругов населения к купцам и промышленникам. Причиной ее служит непомерная дороговизна, спекуляция и т.д.»»

Про армию:

У того же Головина есть анализ дезертирства: если с начала войны до февральской революции в среднем дезертировало 6300 человек в год, то после ее начала количество официальных дезертиров резко вырастает - до 30900 человек в месяц. Это лишь так называемые зарегистрированные дезертиры – Головин параллельно с этим разбирает и дезертирство неофициальное, сопоставляя количество «призванных на военную службу людей с расходом и наличностью их» к 31 декабря 1915, 31 декабря 1916 и 1 ноября 1917. В итоге если на первые две даты количество незарегистрированных дезертиров составляет ничтожные цифры (10-30 тыс. человек), то на 1 ноября 1917 года их число составило 1 518 000 человек. Если сложить количество зарегистрированных дезертиров за все время войны (365 тыс.) и незарегистрированных (1,5 млн.), получается цифра в 1,9 млн. чел. Но с начала революции появилось еще и так называемое скрытое дезертирство – «избрание делегатами в различного вида солдатские комитеты и советы. Этот путь превратился в широкую торную дорогу, по которой уходили с фронта десятки и тысячи солдат». Не имея возможности полностью оценить количество таких дезертиров, Головин приводит 2 примера – численность различных выборных организаций Юго-Западного фронта (оценки ген. Нокса) – 84 948 человек, а также «многочисленный гарнизон Петрограда, состоявший из запасных частей Гвардии», который «под предлогом «защиты революции» выговаривает себе право не идти сражаться». И вывод:
«Мы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 года число явных и «скрытых» дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в 2 миллиона. Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей Армии приходилось не менее одного дезертира.
И это повальное дезертирство происходит после начала [Февральской] революции. По существу дела это была стихийно начавшаяся демобилизация. Массы русского народа устали от войны и продолжать ее не хотели».

О том же - далеко недружелюбно настроенный не только к большевикам, но и к русским вообще французский дипломат Л.Робиен писал: «Русская революция – это не революция интеллектуалов, провозглашающих свободу мысли, крестьян, желающих получить землю, рабочих, поднимающихся против хозяина, или нации, измученной правонарушениями режима… то революция солдата, который больше не хочет драться. Правда о революции была сказана солдатом, который во время наступательных действий в прошлом году ответил на призывы Керенского «Вперед за землю и свободу!!!»: «Зачем мне земля и свобода, если я буду убит?... Сперва мир». Все это по сути очень человечно, и я не понимаю тех, кто бранит русских. Называя их предателями… В чрезвычайной ситуации всякое обязательство теряет силу, нельзя требовать от страны того, что может привести ее к гибели. И если русский народ понял это лучше, чем другие, и не позволил себе спрятать истину за словами, можем ли мы его в этом упрекать?... Весь народ хотел мира, а не одни только большевики, как это пытаются представить во Франции. И большевики преуспели только потому, что смогли осуществить надежды всей нации»

Еще немного про армию - Головин пишет, что в начале октября он имел беседу с Главным Полевым Интендантом Русской Армии, когда последний, дав цифры по обеспечению армии продовольствием и добавив, что дальнейшее регулярное пополнение запасов , многие из которых приближаются к исчерпанию, рассчитывать нельзя, на вопрос, что же дальше, ответил: «голодные бунты». Через 10 дней после этого разговора министр продовольствия Прокопович на заседании Правительства категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 млн. человек, между тем в то время на довольствии находилось 12 млн. чел. Министр путей сообщения заявил, что если с довольствия снять 1,2 млн. чел. железнодорожных служащих и их семей, то транспорт встанет, «таким образом встал вопрос немедленного сокращения армии, достигавшей вместе с запасными войсками во внутренних округах 10 с лишком миллионов, - более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией».



А вот про то, кто и как разваливал армию:

2 марта 1917 года был издан Приказ №1 Центрального исполнительного комитета Петроградского Совета. «Приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии…»…

2-го марта 1917 года – большевики?

Сразу же после прихода либералов к власти новый военный министр Гучков, начинает военные реформы, которые в свою очередь, по словам Деникина, «начались с увольнения огромного числа командующих генералов… . В течении нескольких недель были уволены… до полутораста старших начальников», то есть около половины. «5 апреля вышел приказ военного министра об увольнении из внутренних округов солдат старше 40 лет для направления их на сельскохозяйственные работы до 15 мая (фактически уже никто не вернулся), а постановлением от 10 апреля вовсе увольнялись лица старше 43 лет. Первый приказ вызвал психологическую необходимость под напором солдатского давления распространить его на всю армию, которая не примирилась бы со льготами, данными тылу; второй вносил чрезвычайно опасную тенденцию, являясь фактически началом демобилизации армии»….

Военный министр Гучков – большевик?

Очередным шагом по пути разрушения армии стала учрежденная Гучковым комиссия Поливанова – «роковое учреждение, печать которого лежит решительно на всех мероприятиях, погубивших армию. С невероятным цинизмом, граничившим с изменой Родине, это учреждение, в состав которого входило много генералов и офицеров, назначенных военным министром, шаг за шагом, день за днем проводило тлетворные идеи и разрушало разумные устои военного строя.»….

Комиссия Поливанова – большевики?

«Следующая мера демократизации армии – введение института комиссаров. Заимствованная из истории французских революционных войн, эта идея поднималась в разное время в различных кругах, имела своим главным обоснованием недоверие к командному составу»….

14 марта появилась в печати «декларация прав солдата», составленная солдатской секцией Петроградского совета. Гучков передал проект в комиссию ген. Поливанова, которая санкционировала его, и 9 мая Керенский издает свой знаменитый приказ №8, очень близкий по смыслу к этой декларации. «Эта «декларация прав», давшая законное признание тем больным явлениям, распространившимся в армии – где частично, где в широких размерах – путем бунта и насилия, или как было принято выражаться, «в порядке революционном», окончательно подорвала все устои старой армии. Она внесла безудержное политиканство и элементы социальной борьбы в неуравновешенную и вооруженную массу, уже почувствовавшую свою грубую физическую силу»….

Это все тоже большевики?

И наконец еще раз Деникин, июль 1917 года, как раз на Вашу мельницу:
«У нас нет армии… Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии стали большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма»


>С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (17.05.2006 10:34:42)
Дата 17.05.2006 12:22:11

Re: Судят того,...

>>Зачем же гадать, если существуют факты. Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире". Вот Вам и результат.

Вообще то факты нам гворят как раз обо обратном -- армии кушать было нечего потому армия и кончилась как армия. Вы вот сколько сможеет рабоать без еды? неделю? Две? Почему же вы воображаете, что наши предки могли воевать без поставок продовольствия?
От tsv
К БорисК (17.05.2006 10:34:42)
Дата 17.05.2006 11:15:38

Есть, есть факты

Доброе время суток!
>>Большевики не успели записаться в банду.
>>Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.
>

>Большевики стояли у истоков создания банды.

Большевики создали партию эсеров, так и запишем. ;))))

> С самого начала ПМВ они придумали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую",

Придумали

> - и успешно претворили его в жизнь.

Претворили не они.

> При этом, конечно, принимали и чужую помощь.

>>Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.
>
>Зачем же гадать, если существуют факты.

Ага.

> Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире".

В проигрыше войны и выходе из нее то есть виноват не тот, кто проиграл, а тот, кто капитуляцию подписал, так и запишем.

> Вот Вам и результат.

Вам применение понятий "хорошие/плохие" к изучению истории - сильно мешает. ИМХО, конечно.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От wolfschanze
К БорисК (15.05.2006 08:48:32)
Дата 15.05.2006 10:35:14

Re: Интересно, что...

>>--Эээ, а кто подписал приказ №1? Кто устроил охоту на струдников КРО армии, по сути развалив контрразведку?
>
>Тех, кто подписал приказ №1 можно обвинить в глупости и некомпетентности. Но разве большевики против него возражали или пытались защитить сотрудников КРО армии?
--Простите, а как большевики могли это сделать до октября?

>Именно большевики подписали сначала "Декрет о мире", а потом Брестский мир, который сами же считали похабным.
--Да, потому что армии просто не было.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От БорисК
К wolfschanze (15.05.2006 10:35:14)
Дата 16.05.2006 09:24:43

Re: Интересно, что...

>--Простите, а как большевики могли это сделать до октября?

Большевики имели, например, газету "Правда". Какие лозунги она там печатала? Неужели о "войне до победного конца", или все же о "превращении войны империалистической в войну гражданскую"?

>>Именно большевики подписали сначала "Декрет о мире", а потом Брестский мир, который сами же считали похабным.
>--Да, потому что армии просто не было.

Во многом благодаря им же и не было.
От Белаш
К БорисК (14.05.2006 09:03:33)
Дата 14.05.2006 10:34:29

Те, кто устроил - ее проиграли. А перед этим - развалили. (-)
От БорисК
К Белаш (14.05.2006 10:34:29)
Дата 14.05.2006 12:25:12

Re: Те, кто...

Скорее, не сумели помешать большевикам развалить.
От ЦВК
К БорисК (14.05.2006 12:25:12)
Дата 14.05.2006 14:48:40

Нет, развалили сами, причём постепенно. Большевики пришли на развалины. (-)
От БорисК
К ЦВК (14.05.2006 14:48:40)
Дата 15.05.2006 08:42:41

Re: Нет, развалили...

Вы считаете, что большевики сидели в сторонке и терпеливо ждали, когда кто-то другой армию развалит? Кто провозгласил лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"?
От tsv
К БорисК (15.05.2006 08:42:41)
Дата 15.05.2006 10:31:09

Не "терпеливо ждали"

Доброе время суток!

А просто не успели поучаствовать в процессе, при всем своем желании. Для того чтобы разваливать, надо либо (1)иметь возможность командовать (см. Приказ №1), либо (2)много агитаторов (см. эсеров). Численность нужна то есть. Ни того, ни другого не наблюдалось. То есть хотели, и ждали нетерпеливо, но это сделали и без них.

С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (15.05.2006 10:31:09)
Дата 16.05.2006 09:21:15

Re: Не "терпеливо...

>А просто не успели поучаствовать в процессе, при всем своем желании. Для того чтобы разваливать, надо либо (1)иметь возможность командовать (см. Приказ №1), либо (2)много агитаторов (см. эсеров). Численность нужна то есть. Ни того, ни другого не наблюдалось. То есть хотели, и ждали нетерпеливо, но это сделали и без них.

Вы хотите сказать, что большевики в силу недостаточной численности не внесли решающий вклад в развал российской армии? Это может быть. Но определенный вклад все же внесли, а не просто ждали нетерпеливо. И ответственность за развал падает и на них тоже. А вот окончательно развалили именно они. И за это тоже должны отвечать.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (16.05.2006 09:21:15)
Дата 16.05.2006 10:36:16

С логикой бяда

Доброе время суток!

>Вы хотите сказать, что большевики в силу недостаточной численности не внесли решающий вклад в развал российской армии?

Ja-ja.

> Это может быть.

Точно говорю.

> Но определенный вклад все же внесли, а не просто ждали нетерпеливо. И ответственность за развал падает и на них тоже.

Логика кончилась, однако.
Этот "определенный вклад" примерно ненаучно сравним с тем, какой может внести человек, подталкивающий рукой скажем, вагон, который катится вниз с горки по рельсам в пропасть.

> А вот окончательно развалили именно они. И за это тоже должны отвечать.

"Не остановил, а подтолкнул в пропасть! Не остановил!"

В общем, пользуясь далее "железнодорожными" аналогиями, не надо делать из большевиков стрелочников.

Рассматривался вопрос "развалили ли большевики армию", а не "большевики хорошие или плохие".

Утверждения
"большевики развалили армию" = false
"большевики внесли значимый вклад в развал армии" = false
"большевики хотели развала армии" = true
"большевики внесли незначительный вклад в развал армии" = true
"от большевиков зависело, развалится армия или нет" = false

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (16.05.2006 10:36:16)
Дата 17.05.2006 10:27:30

Re: С логикой...

>Логика кончилась, однако.
>Этот "определенный вклад" примерно ненаучно сравним с тем, какой может внести человек, подталкивающий рукой скажем, вагон, который катится вниз с горки по рельсам в пропасть.

Логика кончилась в Вашем сравнении. Вагон сам не катился, его толкали. В том числе, и большевики.

>"Не остановил, а подтолкнул в пропасть! Не остановил!"

>В общем, пользуясь далее "железнодорожными" аналогиями, не надо делать из большевиков стрелочников.

>Рассматривался вопрос "развалили ли большевики армию", а не "большевики хорошие или плохие".

>Утверждения
>"большевики развалили армию" = false
>"большевики внесли значимый вклад в развал армии" = false
>"большевики хотели развала армии" = true
>"большевики внесли незначительный вклад в развал армии" = true
>"от большевиков зависело, развалится армия или нет" = false

Рассматривался вопрос, лежит ли на большевиках ответственность за развал армии. Ответ: лежит. Можно дискутировать только о величине их вклада.

С уважением, БорисК.
От tsv
К БорисК (17.05.2006 10:27:30)
Дата 17.05.2006 11:08:28

Re: С логикой...

Доброе время суток!
>>Логика кончилась, однако.
>>Этот "определенный вклад" примерно ненаучно сравним с тем, какой может внести человек, подталкивающий рукой скажем, вагон, который катится вниз с горки по рельсам в пропасть.
>

(3)
>Логика кончилась в Вашем сравнении. Вагон сам не катился, его толкали. В том числе, и большевики.
(С) БорисК

(1)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1234067.htm
===
Скорее, не сумели помешать большевикам развалить. (С) БорисК
===

(2)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1234318.htm
===
Вы считаете, что большевики сидели в сторонке и терпеливо ждали, когда кто-то другой армию развалит? Кто провозгласил лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"? (C) БорисК
===

(4)
>Рассматривался вопрос, лежит ли на большевиках ответственность за развал армии. Ответ: лежит. Можно дискутировать только о величине их вклада.
(С) БорисК

(1)-(2)-(3)-(4) это Ваши аргументы в хронологическом порядке.
Засим позвольте откланяться.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От ЦВК
К tsv (16.05.2006 10:36:16)
Дата 16.05.2006 21:26:17

ИХМО "большевики внесли значимый вклад в развал армии" = true (-)
От TOM
К БорисК (16.05.2006 09:21:15)
Дата 16.05.2006 09:57:59

Re: Не "терпеливо...

И ответственность за развал падает и на них тоже. А вот окончательно развалили именно они. И за это тоже должны отвечать.

>С уважением, БорисК.
А Вы на них в суд подайте, чего просто так воздух сотрясать то?
ТОМ
От БорисК
К TOM (16.05.2006 09:57:59)
Дата 17.05.2006 10:22:50

Re: Не "терпеливо...

>А Вы на них в суд подайте, чего просто так воздух сотрясать то?

У меня самого времени этим заниматься нету, а на адвокатов денег не хватит. Разве что Вы поможете?
От TOM
К БорисК (17.05.2006 10:22:50)
Дата 17.05.2006 10:41:53

Re: Не "терпеливо...

>>А Вы на них в суд подайте, чего просто так воздух сотрясать то?
>
>У меня самого времени этим заниматься нету, а на адвокатов денег не хватит. Разве что Вы поможете?
А Вы работать не пробовали? (К вопросу о деньгах)
ТОМ
От ЦВК
К tsv (15.05.2006 10:31:09)
Дата 15.05.2006 19:31:38

Ну, скажем, в советах они были. Т.е. мутили народ, но не разваливали пром-ть. (-)
От tsv
К ЦВК (15.05.2006 19:31:38)
Дата 15.05.2006 19:36:43

Все дело в том в каких количествах были (-)
От ЦВК
К tsv (15.05.2006 19:36:43)
Дата 15.05.2006 20:34:35

В крупных городах их таки заметили. Они могли влиять на политику советов (-)
От DmitryGR
К ЦВК (14.05.2006 14:48:40)
Дата 14.05.2006 15:02:11

Разваливаться начало само еще при царе.

Большевикам уже физически нечего было разваливать.
От ЦВК
К DmitryGR (14.05.2006 15:02:11)
Дата 14.05.2006 15:40:14

Так об том и речь. Что те, кто готовил ФевРев были очень причастны к развалу. (-)
От kcp
К БорисК (14.05.2006 12:25:12)
Дата 14.05.2006 13:42:17

Re: Те, кто...

>Скорее, не сумели помешать большевикам развалить.

Да сколько надо большевиков, чтобы развалить огромнейшую армию? Интересное дело, почему во вторую мировую имея таких специалистов и в таких количествах мы просто не развалили немецкую армию да и дело с концом? Такая вундервафля и в холодной войне нам не помогла. Ой сомневаюсь я что дело тут в большевиках.
От БорисК
К kcp (14.05.2006 13:42:17)
Дата 15.05.2006 08:37:58

Re: Те, кто...

>Да сколько надо большевиков, чтобы развалить огромнейшую армию?

Так большевики не одни разваливали. Но они в этом процессе тоже активно участвовали.

>Интересное дело, почему во вторую мировую имея таких специалистов и в таких количествах мы просто не развалили немецкую армию да и дело с концом? Такая вундервафля и в холодной войне нам не помогла. Ой сомневаюсь я что дело тут в большевиках.

Такие дела лучше всего делаются изнутри.
От kcp
К БорисК (15.05.2006 08:37:58)
Дата 15.05.2006 19:09:44

Re: Те, кто...

>>Да сколько надо большевиков, чтобы развалить огромнейшую армию?
>Так большевики не одни разваливали. Но они в этом процессе тоже активно участвовали.

Так сколько же надо большевиков и этих других?

>>Интересное дело, почему во вторую мировую имея таких специалистов и в таких количествах мы просто не развалили немецкую армию да и дело с концом? Такая вундервафля и в холодной войне нам не помогла. Ой сомневаюсь я что дело тут в большевиках.
>Такие дела лучше всего делаются изнутри.

Какие проблемы. С таким то феноменальным гипнотическим талантом и не сделать сколько надо внутри? Внутри, блин, ну и словечко.
От БорисК
К kcp (15.05.2006 19:09:44)
Дата 16.05.2006 09:15:22

Re: Те, кто...

>Так сколько же надо большевиков и этих других?

Я не знаю. А Вы?

>Какие проблемы. С таким то феноменальным гипнотическим талантом и не сделать сколько надо внутри? Внутри, блин, ну и словечко.

Очевидно, в германской армии во время ВМВ не было столько большевиков и их союзников, сколько в российской армии во время ПМВ.
От kcp
К БорисК (16.05.2006 09:15:22)
Дата 17.05.2006 20:39:07

Re: Те, кто...

>>Так сколько же надо большевиков и этих других?
>Я не знаю. А Вы?

У нас столько мегагипноотезёров не наберётся, уверяю Вас.

>>Какие проблемы. С таким то феноменальным гипнотическим талантом и не сделать сколько надо внутри? Внутри, блин, ну и словечко.
>
>Очевидно, в германской армии во время ВМВ не было столько большевиков и их союзников, сколько в российской армии во время ПМВ.

Да неужели? А какие проблемы то были сделать столько сторонников сколько надо? С такими то феерическими способностями по заморачиванию мозгов как разрушение миллионных армий не должно было быть проблем.
От Esq
К kcp (14.05.2006 13:42:17)
Дата 14.05.2006 19:40:41

Rе: Те, кто...

>>Скорее, не сумели помешать большевикам развалить.
>
>Да сколько надо большевиков, чтобы развалить огромнейшую армию? Интересное дело, почему во вторую мировую имея таких специалистов и в таких количествах мы просто не развалили немецкую армию да и дело с концом? Такая вундервафля и в холодной войне нам не помогла. Ой сомневаюсь я что дело тут в большевиках.

Большевики, они, эта, разные бывают.
От Begletz
К И.Пыхалов (14.05.2006 05:16:16)
Дата 14.05.2006 07:16:32

Главное, ведь до Берлина оставалось все ничего! Абидна, панимаш... (-)
От Begletz
К ПРОФИ (14.05.2006 00:49:34)
Дата 14.05.2006 01:07:05

Re: "войну 1941—1945...

> в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ, если бы не большевики

А японцам кто вломить помешал?
От ПРОФИ
К Begletz (14.05.2006 01:07:05)
Дата 14.05.2006 11:02:32

Re: "войну 1941—1945...

>> в конечном итоге вломил бы и немцам в 1МВ, если бы не большевики
>
>А японцам кто вломить помешал?

Война с японцами для России не была вопросом существования государства. Кстати, по её итогам были сделаны серьёзные выводы.
От СБ
К ПРОФИ (14.05.2006 11:02:32)
Дата 14.05.2006 23:13:05

Re: "войну 1941—1945...

>Война с японцами для России не была вопросом существования государства. Кстати, по её итогам были сделаны серьёзные выводы.
 Которые оказались либо неверными, либо недостаточными, либо не проводившимися в жизнь с должной последовательностью. Ну я уж не говорю, что высшие штабы в ПМВ работали как бы не ещё хуже чем в РЯВ.
От DmitryGR
К ПРОФИ (14.05.2006 11:02:32)
Дата 14.05.2006 14:48:28

Re: "войну 1941—1945...

>Кстати, по её итогам были сделаны серьёзные выводы.

Что прекрасно видно на примере 1-ой мировой войны... :)))
От ЦВК
К Begletz (14.05.2006 01:07:05)
Дата 14.05.2006 01:56:09

Не знаю уж кто там японцам мешал, что они так огребли... (-)
От Begletz
К ЦВК (14.05.2006 01:56:09)
Дата 14.05.2006 02:07:31

Я про 1905й год (-)
От ЦВК
К Begletz (14.05.2006 02:07:31)
Дата 14.05.2006 14:46:27

И я тоже... Японцы выиграли несколько сражений, и при этом зело истощились (-)
От wolfschanze
К ЦВК (14.05.2006 14:46:27)
Дата 14.05.2006 14:53:17

Тем не менее полСахалина и Порт-Артур пришлось отдать (-)
От ЦВК
К wolfschanze (14.05.2006 14:53:17)
Дата 14.05.2006 15:39:11

Это да. Рассчитывали, что японцы без контрибуции на мир не пойдут, а они пошли. (-)