От tsv
К БорисК
Дата 16.05.2006 10:41:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: Судят того,...

Доброе время суток!
>>Есть два человека.
>>Оба ненавидят третьего.
>>Первый убивает третьего.
>>Второй этому радуется.
>>Судить надо кого, а?
>
>Если банда убивает человека, судят всю банду. И правильно делают.

Большевики не успели записаться в банду.
Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.

>>Потому и подписали, что было поздняк метаться.
>>А то можно подумать, что если бы не подписали того и другого, то сразу бы и армия появилась как чертик из коробочки, и Германию б побила. Фигня ведь выходит, так? Значит, Ваш аргумент - некорректный.
>
>С Брестским миром, пожалуй, действительно было уже поздно,

Поздно.

> но это во многом благодаря предшествующему ему "Декрету о мире" и антивоенной пропаганде.

Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей
От БорисК
К tsv (16.05.2006 10:41:28)
Дата 17.05.2006 10:34:42

Re: Судят того,...

>Большевики не успели записаться в банду.
>Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.

Большевики стояли у истоков создания банды. С самого начала ПМВ они придумали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", - и успешно претворили его в жизнь. При этом, конечно, принимали и чужую помощь.

>Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.

Зачем же гадать, если существуют факты. Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире". Вот Вам и результат.

С уважением, БорисК.
От eugend
К БорисК (17.05.2006 10:34:42)
Дата 17.05.2006 19:04:37

Re: Судят того,...

>>Большевики не успели записаться в банду.
>>Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.
>
>Большевики стояли у истоков создания банды. С самого начала ПМВ они придумали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую", - и успешно претворили его в жизнь. При этом, конечно, принимали и чужую помощь.

письмо Ленина Шляпникову от 17 октября 1914 года: «В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне… Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) постараться превратить эту войну в войну гражданскую. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию… Мы не можем не обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать столько, сколько понадобится, - в этом направлении».

Сравним:
Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны;
…
ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»

«Посетивший весной 1916 года Россию Альбер Тома вынес, в частности, следующее представление о настроениях русских либералов: «В Москве мощное либеральное движение. Большинство примыкающих к нему будут терпеливо ждать победы, чтобы предъявить свои требования, но одни более терпеливы, а другие строят расчеты на поражении и думают, что это более верный путь для торжества их политических взглядов». (Айрапетов)

«ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА – представительный орган – становится агитационной трибуной, революционизирующей эту страну. Народные представители, к которым прислушивается вся Россия, не задумываясь о последствиях, решаются взбунтовать народные массы накануне перелома на фронте, исключительно в целях удовлетворения своего собственного честолюбия. Разве здесь есть патриотическая идея? Наоборот, в существе всей работы этих людей заложена государственная измена. История не знает примеров подобного предательства. Вся последующая работа социалистов и большевиков по разложению России является лишь логическим последствием предательства тех изменников, которые подготовляли переворот, и последних нельзя так винить, как первых. Они по-своему были правы, они хотели преобразовать государственный и общественный строй России по своей программе – по тому рецепту, который являлся конечной целью их многолетней работы и мечтой, лелеянной каждым социалистом, какого бы он ни был толка. Это являлось осуществлением их идеологии.» К.И. Глобачев. Правда о русской революции. Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения.


>>Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.
>
>Зачем же гадать, если существуют факты. Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире". Вот Вам и результат.

Гм...

Вот малость цитат на тему - большевиков и прочих

Вот про дееспособность Временного правительства:
Французский посол М.Палеолог уже 5 (18) марта, через три дня после появления Временного правительства писал: «Беспорядок в военной промышленности и на транспорте не прекратился и даже усилился. Способно ли новое правительство осуществить необходимые реформы? Я нисколько этому не верю. В военной и гражданской администрации царит уже не беспорядок, а дезорганизация и анархия». Шульгин: «Мы все критиковали власть… Но совершенно неясно было, что мы будем отвечать, если нас спросят: «Ну хорошо, довольно критики, теперь пожалуйте сами! Итак, что надо делать?»

Вот несколько отрывков из книги Н.Н.Головина «Военные усилия России в мировой войне»:
«В разбушевавшейся революционной стихии сразу же начала падать на заводах и промышленных предприятиях трудовая дисциплина. Технический и административный персонал... был терроризирован рабочими. В результате крайняя небрежность в работе и все увеличивающееся падение производительности. Московская металлообрабатывающая промышленность уже в апреле пала на 32 %, производительность Петроградских фабрик и заводов – на 20-40%, добыча угля и общая производительность Донецкого бассейна к 1 июля – на 30% и т.д…. Временное правительство оказалось совершенно бессильным бороться с возраставшей в стране анархией. Промышленные предприятия стали гибнуть. К июню месяцу было закрыто 20% Петроградских промышленных заведений». (с.229)

«Начавшаяся общая разруха после вспыхнувшей весной революции так расстроила железнодорожный транспорт, что об его восстановлении уже не приходилось и думать Началось безвластие, падение трудовой дисциплины и общий хаос. Уже в июле 1917 г. само правительство считает положение железных дорог катастрофичным:
«Положение на железных дорогах признается отчаянным и ухудшающимся с каждым днем. Распад дисциплины также, как и в Армии, растет. Одной из причин неуспешности ремонта паровозов следует признать отвлечение 50% котельщиков для занятия в комитетах, в которых, в общей сложности занято на железных дорогах до 6000 человек… Ремонт паровозов, нормально определявшийся в 15% от общего числа паровозов, и державшийся в среднем за весь 1916 год и в течении января и марта 1917 г. около 18%, этот % сразу с начала революции начал быстро возрастать и достиг в июле 1917 года 24%... Недогружено по вине дорог 100 млн. пудов угля по сравнению с тем же периодом 1916 г…. Московско-Курская [ж.д.]. принимавшая всего 500 вагонов в сутки вместо обычных 1300… Стремление заменить компетентное начальство выборным, превратившееся в своего рода сумасшествие, проникло и на железные дороги. Многие из начальников железных дорог смещены безрассудной толпой. Конференция железнодорожных служащих, заседающая в Москве, решила упразднить Министерство путей сообщения» (выдержки из доклада начальника Военных сообщений ГУ ГШ 17 (30) июля 1917 года №842)» (с.282-284)

«Создавшееся с начала революции положение вещей могло только увеличивать хаос в продовольственном деле. Продовольственная кампания в течение марта, апреля, мая и июня 1917 года дала 40% невыполнения продовольственных заготовок, июль дал уже 70%, а август – 60-90%»

А вот несколько цитат из книги Галина «Тенденции»:

«В это время [после февральской революции] «буржуазия вела себя как победитель требовала от правительства соответствующих «лавров»: необложения налогом военных прибылей, свободы эмиссии, неограниченного права приобретения недвижимости, облегчения порядка получения иностранной валюты». Временное правительство сразу же объявило об охране банковской и коммерческой тайн; отказалось от мобилизационной национализации ключевых отраслей промышленности, проводимой до этого царским правительством, и пошло по пути укрепления фаворитизма – сотрудничества правительственных группировок с буржуазными организациями, наделив последние функциями учета и распределения сырья… последовательно снимало все «недемократические» ограничения рынка. Так, оно отменило политику царского правительства, направленную на ограничение спекуляции. Это привело к резкому росту инфляции, которая удовлетворяла уже не столько интересы государства, ведущего войну, сколько спекулятивные требования буржуазии. Буржуазия резко выступила против попыток Временного правительства провести принудительный заем в своей среде, а сама стала интенсивно выводить деньги за границу…

«Темпы эмиссии за восемь месяцев работы Временного правительства оказались в 4 раза выше, чем при самодержавии». Покупательная способность рубля, составлявшая накануне Февральской революции на внутреннем рынке 27 кореек, понизилась к октябрю до 6-7 коп… Денежная система России практически рассыпалась… Деньги обесценивались, и страна переходила к натуральному товарообмену.

Обещание Временного правительства облегчить бремя налогов «более справедливым распределением их» не выполнялось. Повышение уровня налогообложения капиталистов всячески оттягивалось, а введение в действие принятых 12 июня 1917 года под угрозой народного выступления трех знаменитых налоговых законов (о единовременном налоге на доходы, о повышении ставок обложения по подоходному налогу и налоге на сверхприбыль) под мощным давлением буржуазных кругов было приостановлено. После этого население фактически перестало платить налоги вообще. В результате даже военные доходы правительства стали покрываться почти на 80% за счет денежных эмиссий. Государственный долг, в том числе и внешний, при Временном правительстве возрастал в 2,2 раза быстрее, чем при царском.

Революция всколыхнула не только армию. крестьян и буржуазию – она подняла и рабочих… «Верное заявленному лозунгу «социального мира»… правительство прибегло к уступкам, широковещательным обещаниям либеральных реформ рабочего законодательства». Но реальных шагов в этом направлении не делало. «В результате экономическая борьба рабочих стала приобретать политическую окраску, и они все более смещались в леворадикальный лагерь, утверждаясь в мысли, что единственная форма власти, способная защитить интересы трудящихся [социалистические] Советы. Один из крупнейших российских промышленников Рябушинский писал «чрезвычайно важным, очень печальным, но заслуженным фактом входит вполне ясно определившаяся ненависть широких кругов населения к купцам и промышленникам. Причиной ее служит непомерная дороговизна, спекуляция и т.д.»»

Про армию:

У того же Головина есть анализ дезертирства: если с начала войны до февральской революции в среднем дезертировало 6300 человек в год, то после ее начала количество официальных дезертиров резко вырастает - до 30900 человек в месяц. Это лишь так называемые зарегистрированные дезертиры – Головин параллельно с этим разбирает и дезертирство неофициальное, сопоставляя количество «призванных на военную службу людей с расходом и наличностью их» к 31 декабря 1915, 31 декабря 1916 и 1 ноября 1917. В итоге если на первые две даты количество незарегистрированных дезертиров составляет ничтожные цифры (10-30 тыс. человек), то на 1 ноября 1917 года их число составило 1 518 000 человек. Если сложить количество зарегистрированных дезертиров за все время войны (365 тыс.) и незарегистрированных (1,5 млн.), получается цифра в 1,9 млн. чел. Но с начала революции появилось еще и так называемое скрытое дезертирство – «избрание делегатами в различного вида солдатские комитеты и советы. Этот путь превратился в широкую торную дорогу, по которой уходили с фронта десятки и тысячи солдат». Не имея возможности полностью оценить количество таких дезертиров, Головин приводит 2 примера – численность различных выборных организаций Юго-Западного фронта (оценки ген. Нокса) – 84 948 человек, а также «многочисленный гарнизон Петрограда, состоявший из запасных частей Гвардии», который «под предлогом «защиты революции» выговаривает себе право не идти сражаться». И вывод:
«Мы будем близки к истине, если скажем, что к 1 ноября 1917 года число явных и «скрытых» дезертиров должно исчисляться цифрой более чем в 2 миллиона. Таким образом, к концу войны на каждые три чина Действующей Армии приходилось не менее одного дезертира.
И это повальное дезертирство происходит после начала [Февральской] революции. По существу дела это была стихийно начавшаяся демобилизация. Массы русского народа устали от войны и продолжать ее не хотели».

О том же - далеко недружелюбно настроенный не только к большевикам, но и к русским вообще французский дипломат Л.Робиен писал: «Русская революция – это не революция интеллектуалов, провозглашающих свободу мысли, крестьян, желающих получить землю, рабочих, поднимающихся против хозяина, или нации, измученной правонарушениями режима… то революция солдата, который больше не хочет драться. Правда о революции была сказана солдатом, который во время наступательных действий в прошлом году ответил на призывы Керенского «Вперед за землю и свободу!!!»: «Зачем мне земля и свобода, если я буду убит?... Сперва мир». Все это по сути очень человечно, и я не понимаю тех, кто бранит русских. Называя их предателями… В чрезвычайной ситуации всякое обязательство теряет силу, нельзя требовать от страны того, что может привести ее к гибели. И если русский народ понял это лучше, чем другие, и не позволил себе спрятать истину за словами, можем ли мы его в этом упрекать?... Весь народ хотел мира, а не одни только большевики, как это пытаются представить во Франции. И большевики преуспели только потому, что смогли осуществить надежды всей нации»

Еще немного про армию - Головин пишет, что в начале октября он имел беседу с Главным Полевым Интендантом Русской Армии, когда последний, дав цифры по обеспечению армии продовольствием и добавив, что дальнейшее регулярное пополнение запасов , многие из которых приближаются к исчерпанию, рассчитывать нельзя, на вопрос, что же дальше, ответил: «голодные бунты». Через 10 дней после этого разговора министр продовольствия Прокопович на заседании Правительства категорически заявил, что снабжать продовольствием он может только 6 млн. человек, между тем в то время на довольствии находилось 12 млн. чел. Министр путей сообщения заявил, что если с довольствия снять 1,2 млн. чел. железнодорожных служащих и их семей, то транспорт встанет, «таким образом встал вопрос немедленного сокращения армии, достигавшей вместе с запасными войсками во внутренних округах 10 с лишком миллионов, - более чем на 5 миллионов человек. Подобное требование по существу дела являлось демобилизацией».



А вот про то, кто и как разваливал армию:

2 марта 1917 года был издан Приказ №1 Центрального исполнительного комитета Петроградского Совета. «Приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии…»…

2-го марта 1917 года – большевики?

Сразу же после прихода либералов к власти новый военный министр Гучков, начинает военные реформы, которые в свою очередь, по словам Деникина, «начались с увольнения огромного числа командующих генералов… . В течении нескольких недель были уволены… до полутораста старших начальников», то есть около половины. «5 апреля вышел приказ военного министра об увольнении из внутренних округов солдат старше 40 лет для направления их на сельскохозяйственные работы до 15 мая (фактически уже никто не вернулся), а постановлением от 10 апреля вовсе увольнялись лица старше 43 лет. Первый приказ вызвал психологическую необходимость под напором солдатского давления распространить его на всю армию, которая не примирилась бы со льготами, данными тылу; второй вносил чрезвычайно опасную тенденцию, являясь фактически началом демобилизации армии»….

Военный министр Гучков – большевик?

Очередным шагом по пути разрушения армии стала учрежденная Гучковым комиссия Поливанова – «роковое учреждение, печать которого лежит решительно на всех мероприятиях, погубивших армию. С невероятным цинизмом, граничившим с изменой Родине, это учреждение, в состав которого входило много генералов и офицеров, назначенных военным министром, шаг за шагом, день за днем проводило тлетворные идеи и разрушало разумные устои военного строя.»….

Комиссия Поливанова – большевики?

«Следующая мера демократизации армии – введение института комиссаров. Заимствованная из истории французских революционных войн, эта идея поднималась в разное время в различных кругах, имела своим главным обоснованием недоверие к командному составу»….

14 марта появилась в печати «декларация прав солдата», составленная солдатской секцией Петроградского совета. Гучков передал проект в комиссию ген. Поливанова, которая санкционировала его, и 9 мая Керенский издает свой знаменитый приказ №8, очень близкий по смыслу к этой декларации. «Эта «декларация прав», давшая законное признание тем больным явлениям, распространившимся в армии – где частично, где в широких размерах – путем бунта и насилия, или как было принято выражаться, «в порядке революционном», окончательно подорвала все устои старой армии. Она внесла безудержное политиканство и элементы социальной борьбы в неуравновешенную и вооруженную массу, уже почувствовавшую свою грубую физическую силу»….

Это все тоже большевики?

И наконец еще раз Деникин, июль 1917 года, как раз на Вашу мельницу:
«У нас нет армии… Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии стали большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма»


>С уважением, БорисК.
От Alex Medvedev
К БорисК (17.05.2006 10:34:42)
Дата 17.05.2006 12:22:11

Re: Судят того,...

>>Зачем же гадать, если существуют факты. Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире". Вот Вам и результат.

Вообще то факты нам гворят как раз обо обратном -- армии кушать было нечего потому армия и кончилась как армия. Вы вот сколько сможеет рабоать без еды? неделю? Две? Почему же вы воображаете, что наши предки могли воевать без поставок продовольствия?
От tsv
К БорисК (17.05.2006 10:34:42)
Дата 17.05.2006 11:15:38

Есть, есть факты

Доброе время суток!
>>Большевики не успели записаться в банду.
>>Пользуясь же аналогиями "бандитскими", банде "фраер-молокосос", роль которого играли большевики - был не нужен. Они сами справились.
>

>Большевики стояли у истоков создания банды.

Большевики создали партию эсеров, так и запишем. ;))))

> С самого начала ПМВ они придумали лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую",

Придумали

> - и успешно претворили его в жизнь.

Претворили не они.

> При этом, конечно, принимали и чужую помощь.

>>Не влияет, Вы сами можете легко рассмотреть реальную ситуацию, исключить из нее действия большевиков, результат будет тот же.
>
>Зачем же гадать, если существуют факты.

Ага.

> Россия вышла из ПМВ благодаря большевистскому "Декрету о мире".

В проигрыше войны и выходе из нее то есть виноват не тот, кто проиграл, а тот, кто капитуляцию подписал, так и запишем.

> Вот Вам и результат.

Вам применение понятий "хорошие/плохие" к изучению истории - сильно мешает. ИМХО, конечно.

>С уважением, БорисК.
С Уважением, Сергей