От Begletz
К All
Дата 13.05.2006 17:41:56
Рубрики WWII;

Байки или нет? В противовес "винтовке на троих"

1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

2. Что в конце войны у немцев было так плохо с химией, что не хватало ОВ, и они ТНТ в снарядах на 2/3 разбавляли солью?

Если обсуждалось, прошу прощения.
От Нумер
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 16.05.2006 09:19:00

Re: Байки или...

Здравствуйте
>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

Да, несколько ошибся. В конце войны вроде как правда лошадками повозки таскали.
От Нумер
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 16.05.2006 09:17:42

Re: Байки или...

Здравствуйте
>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

А откуда быки взялись в штате тд? И что бы в тд совсем не было топлива. Нириальна.
От Выстрел
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 15.05.2006 22:09:07

Re: Байки или...

>2. Что в конце войны у немцев было так плохо с химией, что не хватало ОВ, и они ТНТ в снарядах на 2/3 разбавляли солью?

Встречается такое, только у грамотных людей эта соль аммиачной селитрой зовется...
От Генрих
К Выстрел (15.05.2006 22:09:07)
Дата 15.05.2006 23:58:57

Re: Байки или...


>Встречается такое, только у грамотных людей эта соль аммиачной селитрой зовется...

...зовется песней этот стон. Ознакомившись с упомянутым текстом, Вы поймете, что причиной добавления КАМЕННОЙ СОЛИ явилась, как раз, нехватка азотной кислоты.
От Константин Федченко
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 15.05.2006 19:18:36

КВ-2 сгодится?

>может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"



С уважением
От Генрих
К Константин Федченко (15.05.2006 19:18:36)
Дата 15.05.2006 20:15:50

Re: КВ-2 сгодится?

На Вашей картинке изображены люди - которые, в отличие от животных могут координировать свои усилия. Поэтому в артели бурлаков было, конечно больше 7 человек. :-).
Кроме того сколько времени эта компания тащила танк, хотя бы, один километр?
От Константин Федченко
К Генрих (15.05.2006 20:15:50)
Дата 15.05.2006 21:13:08

Re: КВ-2 сгодится?

>На Вашей картинке изображены люди - которые, в отличие от животных могут координировать свои усилия.

Животные тоже могут координировать ))) На словесный окрик, кнут или иной stimul (лат. - дрын, коим скотину погоняют).

>Кроме того сколько времени эта компания тащила танк, хотя бы, один километр?

История умалчивает.

С уважением
От Генрих
К Константин Федченко (15.05.2006 21:13:08)
Дата 15.05.2006 21:52:56

Re: КВ-2 сгодится?


>Животные тоже могут координировать ))) На словесный окрик, кнут или иной stimul (лат. - дрын, коим скотину погоняют).

Разумеется. Только "стимулировать" их синхронно неленгко. Поэтому, заметьте, наболее эффективной является пароконная повозка.
Впрочем, мы ведь все, на разные лады, говорим одно и тоже:
сдвинуть танк можно, но перевезти на значительное расстояние - сомнительно.
От Begletz
К Константин Федченко (15.05.2006 19:18:36)
Дата 15.05.2006 20:10:02

Фигассе...представляю густоту и крепость мата над местностью. (-)
От Константин Федченко
К Begletz (15.05.2006 20:10:02)
Дата 15.05.2006 21:14:22

сходная технология была показана в к/ф "Танк "Клим Ворошилов-2"

...правда, там танк волокли не просто так, а через ворот.

С уважением
От Begletz
К Константин Федченко (15.05.2006 21:14:22)
Дата 16.05.2006 06:57:51

Однако, КВ-2 потяжелей "четверки" будет (-)
От ARTHURM
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 15.05.2006 19:11:13

Сдвинуть теоретически наверное могла

Если, к примеру, сделать две независимые упряжки и использовать полиспасты. Но транспортировать к линии фронта скорее всего нет

С уважением
От ВикторК
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 15.05.2006 09:06:31

Припоминается советская послевоенная хроника..

>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

Селяне убирали подбитый немецкий танк с поля буксируя его быками/коровами(или вообще люди впрягались уже не помню точно) В принципе если под гору и недалеко то может сработать.
В стройотряде небольшой гусеничный трактор заводили с толкача под гору


От Генрих
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 13.05.2006 22:16:28

Re: Байки или...

>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

>2. Что в конце войны у немцев было так плохо с химией, что не хватало ОВ, и они ТНТ в снарядах на 2/3 разбавляли солью?

>Если обсуждалось, прошу прощения.

1. В принципе, почему нет?
"... Жеребец Форс при испытании на тамбовском ипподроме в 1957 г. побил рекорд вывозки груза; он провез сцепленные автоприцепы весом 22991 кг..."
А вот практически - никогда о перемещении танков быками не слышал. Кроме того, совершенно согласен, что бык для Германии, как тягловая сила, совершено необычен.

2. "...И действительно, с октября 1944 г. наша взрывчатка на 20% состояла из каменной соли, что значительно снижало ее эффективность..."
"...а в ноябре - 9200 тонн добавок на 35000 т. взрывчатых веществ..."

Шпеер. с 514.
Текст в целом посвящен как раз нехватке сырья для производства ВВ.

P.S. Конечно, это флейм и смердяковщина.
От DmitryGR
К Генрих (13.05.2006 22:16:28)
Дата 14.05.2006 16:47:48

Re: Байки или...

>"... Жеребец Форс при испытании на тамбовском ипподроме в 1957 г. побил рекорд вывозки груза; он провез сцепленные автоприцепы весом 22991 кг..."

Ну так масса самого многочисленного немецкого танка Pz.IV последних серий составляла 25 тонн. Это сколько же нужно КРС, чтобы это всё транспортировать?


>А вот практически - никогда о перемещении танков быками не слышал. Кроме того, совершенно согласен, что бык для Германии, как тягловая сила, совершено необычен.

>2. "...И действительно, с октября 1944 г. наша взрывчатка на 20% состояла из каменной соли, что значительно снижало ее эффективность..."
>"...а в ноябре - 9200 тонн добавок на 35000 т. взрывчатых веществ..."

>Шпеер. с 514.
>Текст в целом посвящен как раз нехватке сырья для производства ВВ.

>P.S. Конечно, это флейм и смердяковщина.
От Генрих
К DmitryGR (14.05.2006 16:47:48)
Дата 14.05.2006 21:08:24

Re: Байки или...


>Ну так масса самого многочисленного немецкого танка Pz.IV последних серий составляла 25 тонн. Это сколько же нужно КРС, чтобы это всё транспортировать?

Нисколько. "Сто зайцев не делают одного слона". К счастью для нас этот вопрос не столь сложен. Он подробно изложен в "Занимательной механике" Перельмана. (В издании 1951 г. сс 119-122). Из Великой Всемирной Сети без труда добываем следующие сведения: стандартная телега на резиновом ходу для работы на дорогах с твердым покрытием должна иметь полную массу не более - одноконная - 1400 кг, параконная - 2500 кг. Что прекрасно соответствует таблице Перельмана. Используя оную таблицу определяем, сколько вообще может утащить конская упряжка: тяга упряжки из 7 лошадей в 3.8 раза превосходит тягу одной лошади. Т.е. получаем телегу массой 5.32 т. И это все. Увеличение числа лошадей прироста тяги не дает. Это правило справедливо для всех животных, кроме собак.
А рекорды, это только рекорды. Не более того.
Так что явление, ПРИНЦИПИАЛЬНО возможное, в реале не осуществить.

P.S. Конечно, это флейм и смердяковщина.
От SandyV
К Генрих (14.05.2006 21:08:24)
Дата 15.05.2006 10:19:27

Что-то малова-то получается.

Из Великой Всемирной Сети без труда добываем следующие сведения: стандартная телега на резиновом ходу для работы на дорогах с твердым покрытием должна иметь полную массу не более - одноконная - 1400 кг, параконная - 2500 кг. Что прекрасно соответствует таблице Перельмана. Используя оную таблицу определяем, сколько вообще может утащить конская упряжка: тяга упряжки из 7 лошадей в 3.8 раза превосходит тягу одной лошади. Т.е. получаем телегу массой 5.32 т. И это все. Увеличение числа лошадей прироста тяги не дает.

Из практической жизни. Пара тяжеловозов нараз вытащила севший по оси в грязь немецкий грузовик, у того даже колеса не вращались. Данными по загрузке грузовика не владею. Может и пустой. Но это и не дорога с твердым покрытием.
От Генрих
К SandyV (15.05.2006 10:19:27)
Дата 15.05.2006 20:09:55

Re: Что-то малова-то...

>Из практической жизни. Пара тяжеловозов нараз вытащила севший по оси в грязь немецкий грузовик, у того даже колеса не вращались. Данными по загрузке грузовика не владею. Может и пустой. Но это и не дорога с твердым покрытием.

Конечно. Животная тяга выгодно отличается от механической на короткое время увеличивать тяговое усилие в 10 и более раз.(По сравнению с нормальным рабочим, не превышающим 20% от массы тела) Т. е. ваши тяжеловозы дернули грузовик с очень приличным усилием - не менее 1.5 т.
От Esq
К DmitryGR (14.05.2006 16:47:48)
Дата 14.05.2006 19:38:51

Rе: Байки или...

>>"... Жеребец Форс при испытании на тамбовском ипподроме в 1957 г. побил рекорд вывозки груза; он провез сцепленные автоприцепы весом 22991 кг..."
>
>Ну так масса самого многочисленного немецкого танка Пз.ИВ последних серий составляла 25 тонн. Это сколько же нужно КРС, чтобы это всё транспортировать?

У нас на Чукотке, однако, КРС мало, и мы его бережем.
Для перемещения транспорта на гусеничном ходу массой 25 тонн нужно 250 оленей или 2500 собак.
От Begletz
К Генрих (13.05.2006 22:16:28)
Дата 13.05.2006 23:25:52

Спасибо за ссылку (-)
От Генрих
К Begletz (13.05.2006 23:25:52)
Дата 14.05.2006 21:21:22

Re: Спасибо за...

Вы что-то имеете против книги Шпеера?
От Begletz
К Генрих (14.05.2006 21:21:22)
Дата 14.05.2006 21:35:37

Нет, что вы. Я действительно сказал "спасибо," не пугайтесь. (-)
От Filll
К Begletz (13.05.2006 23:25:52)
Дата 14.05.2006 21:02:16

С-130 в Иране ОЧЕНЬ изношены, без запчастей давно (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 13.05.2006 18:30:32

Re: Байки или...

>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

А где в Германии столько быков? Вроде не совсем германское сельхозживотное - тягловый бык...

>2. Что в конце войны у немцев было так плохо с химией, что не хватало ОВ, и они ТНТ в снарядах на 2/3 разбавляли солью?

Скорее всего это перевранный рассказ об эрзац-ВВ на основе аммиачной селитры.
От Технолог Петухов
К СанитарЖеня (13.05.2006 18:30:32)
Дата 13.05.2006 21:00:37

Re: Байки или...

>>2. Что в конце войны у немцев было так плохо с химией, что не хватало ОВ, и они ТНТ в снарядах на 2/3 разбавляли солью?
>
>Скорее всего это перевранный рассказ об эрзац-ВВ на основе аммиачной селитры.

Не совсем. Мне встречались упоминания что немцы действительно разбавляли взрывчатку в снарядах повренной солью + эмульгатор(для веса). Только, конечно, не в таких ужасных пропорциях :-)
Аммиачная селитра - ее в отличие от соли тоже делать надо.

От СанитарЖеня
К Технолог Петухов (13.05.2006 21:00:37)
Дата 13.05.2006 21:31:51

Re: Байки или...

>>>2. Что в конце войны у немцев было так плохо с химией, что не хватало ОВ, и они ТНТ в снарядах на 2/3 разбавляли солью?
>>
>>Скорее всего это перевранный рассказ об эрзац-ВВ на основе аммиачной селитры.
>
>Не совсем. Мне встречались упоминания что немцы действительно разбавляли взрывчатку в снарядах повренной солью + эмульгатор(для веса). Только, конечно, не в таких ужасных пропорциях :-)

А может, это фантастическое преломление сведений о пламегасителях? Которые мешочек с солью, по большому счёту...

> Аммиачная селитра - ее в отличие от соли тоже делать надо.

Ну и соль - тоже предмет производства.
Вообще же в германском с/х азотные удобрения без сомнения применялись...
И запасы селитры были.
От Технолог Петухов
К СанитарЖеня (13.05.2006 21:31:51)
Дата 13.05.2006 22:41:50

Re: Байки или...

>А может, это фантастическое преломление сведений о пламегасителях? Которые мешочек с солью, по большому счёту...

Вряд-ли. Я это читал в старой книге о ВВ (отнюдь не научно-полпулярной :-)) в главе о сурогатных ВВ.

>Ну и соль - тоже предмет производства.
>Вообще же в германском с/х азотные удобрения без сомнения применялись...
>И запасы селитры были.

Ну, соль-то просто добывается в шахте, а вот аммиачная селитра все-таки требует весьма серъезного химзавода. Опять-же - я не знаю, что у немцев лимитировало производство взрывчатки - органика или азотная кислота. В последнем случае - аммиачная селитра исключалась - ибо на ее производство тратится большое количество аммиака, потребного для производства азотной кислоты.
От Генрих
К Технолог Петухов (13.05.2006 22:41:50)
Дата 13.05.2006 23:08:10

Re: Байки или...


...Опять-же - я не знаю, что у немцев лимитировало производство взрывчатки -...

Шпеер указывает, что азотная кислота, производство которой за 1944 г. сокрвтилось в 4.5 раза. Из -за разрушения химических заводов.
От СВАН
К СанитарЖеня (13.05.2006 18:30:32)
Дата 13.05.2006 19:16:11

Re: Байки или...

Ну так и в блокадном Ленинграде делали ВВ из молотых шишек. И синал сделали - в смысле "Si N Al". И ВВ вытапливали из невзорвавшихся немецких авиабомб в промышленных масштабах.
Ещё вспоминается, что в Японо-Китайскую войну китайца начиняли снаряды морских пушек опилками "из экономии". Может, байка...

А по поводу быков - где-то я читал, что в 1945-м реактивные Ме-262 на ВПП выкатывали запряженными в упряжки коровами...

СВАН
От Warrior Frog
К СВАН (13.05.2006 19:16:11)
Дата 15.05.2006 17:02:39

Re: Байки или...

Здравствуйте, Алл
>А по поводу быков - где-то я читал, что в 1945-м реактивные Ме-262 на ВПП выкатывали запряженными в упряжки коровами...

ЕМНИП, это все же не у немцев а у японцев. Окумия вспоминает о его изумлении, когда в начале 45г, на его глазах опытный истребитель ПВО вывезли на испытания, из ангара, упряжкой волов.

>СВАН

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (15.05.2006 17:02:39)
Дата 15.05.2006 22:23:31

не в 1945 а в 1940 и не современный истребитель ПВО а тип 22 (-)
От СанитарЖеня
К СВАН (13.05.2006 19:16:11)
Дата 13.05.2006 21:12:41

Re: Байки или...

>Ну так и в блокадном Ленинграде делали ВВ из молотых шишек. И синал сделали - в смысле "Si N Al". И ВВ вытапливали из невзорвавшихся немецких авиабомб в промышленных масштабах.

ВВ из молотых шишек это всё же ВВ из аммиачной селитры. Которая избыточна по кислороду, и в норме добавляют алюминиевую пудру, а если нечего - лююое горючее вещество.

>Ещё вспоминается, что в Японо-Китайскую войну китайца начиняли снаряды морских пушек опилками "из экономии". Может, байка...

И про угольную пыль речь шла. Но, подозреваю, если и было, то банальное казнокрадство...


>А по поводу быков - где-то я читал, что в 1945-м реактивные Ме-262 на ВПП выкатывали запряженными в упряжки коровами...

Танк вроде поболее весит...
>СВАН
От DmitryGR
К Begletz (13.05.2006 17:41:56)
Дата 13.05.2006 18:07:41

Видел фото

>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"

что быками буксировалось орудие.
От Нумер
К DmitryGR (13.05.2006 18:07:41)
Дата 16.05.2006 09:18:32

Re: Видел фото

Здравствуйте
>>1. Что в конце войны у немцев было так плохо с горючим, что они танки к передовой буксировали, запрягая быков? Ваще, чиста технически, может ли упряжка быков сдвинуть, допустим, "четверку?"
>
>что быками буксировалось орудие.

Ну это ладно, с 1943 действительно придавались лошадки и т.д., но вроде как артиллеристам и пехоте.
От Begletz
К DmitryGR (13.05.2006 18:07:41)
Дата 13.05.2006 18:13:58

Ну, бык вместо лошади, это не криминал :-)) (-)
От ЦВК
К Begletz (13.05.2006 18:13:58)
Дата 14.05.2006 00:04:36

А вот танк вместо телеги -- криминал :) Тачанка, блин... (-)