От kinetic
К Михаил Денисов
Дата 14.05.2006 19:05:10
Рубрики 11-19 век;

Re: хм..хм....а не...

>технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно.

Создал Армию и ВМФ, причём скопировав их буквально с западных образцов. Для этого был по сути вынужден создать военную промышленность, по тем же образцам. Для этого уже понадобились аналогичные технологии и, в конце концов, наука.
От Михаил Денисов
К kinetic (14.05.2006 19:05:10)
Дата 14.05.2006 19:51:50

это..мягко говоря, легенда

День добрый
>>технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно.
>
>Создал Армию и ВМФ, причём скопировав их буквально с западных образцов. Для этого был по сути вынужден создать военную промышленность, по тем же образцам. Для этого уже понадобились аналогичные технологии и, в конце концов, наука.
----------
армию новую создал (скопировав с иностранных образцов) Петров Папа. Именно эта армия выйграла войну с тогда еще сильной Польшей (фактически лишив ее сил до 20-го века), и бесконечно сильной (тогда) Турцией. Я не пытаюсь преуменьшить достижения петра, просто если что он и реновировал, так это социальные отношения в счтране, а ни как не армию..армию он только что переодел.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (14.05.2006 19:51:50)
Дата 14.05.2006 20:43:20

Re: это..мягко говоря,...

Здравия желаю!
>армию новую создал (скопировав с иностранных образцов) Петров Папа. Именно эта армия выйграла войну с тогда еще сильной Польшей (фактически лишив ее сил до 20-го века), и бесконечно сильной (тогда) Турцией. Я не пытаюсь преуменьшить достижения петра, просто если что он и реновировал, так это социальные отношения в счтране, а ни как не армию..армию он только что переодел.

Все же правильнее будетговорить, что в том виде, в каком русская армия дожила до 1917 года, ее создал именно Петр, а не его отец.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (14.05.2006 20:43:20)
Дата 14.05.2006 20:54:45

Re: это..мягко говоря,...

День добрый

>Все же правильнее будетговорить, что в том виде, в каком русская армия дожила до 1917 года, ее создал именно Петр, а не его отец.
--
с чего бы?

>Дмитрий Адров
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (14.05.2006 20:54:45)
Дата 14.05.2006 21:46:20

Re: это..мягко говоря,...

Здравия желаю!


>>Все же правильнее будетговорить, что в том виде, в каком русская армия дожила до 1917 года, ее создал именно Петр, а не его отец.
>--
>с чего бы?

Созданием, например, новых полков, как постоянных боевых единиц с переменой системы их комплектования, расквартирования и довольствования.

>>Дмитрий Адров
>Денисов
Дмитрий Адров
От kinetic
К Михаил Денисов (14.05.2006 19:51:50)
Дата 14.05.2006 20:09:07

Это тоже легенда, только поновее

>День добрый
>>>технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно.
>>
>>Создал Армию и ВМФ, причём скопировав их буквально с западных образцов. Для этого был по сути вынужден создать военную промышленность, по тем же образцам. Для этого уже понадобились аналогичные технологии и, в конце концов, наука.
>----------
>армию новую создал (скопировав с иностранных образцов) Петров Папа.

... но даже приняв её (пока) за истину, попробуйте моё первое предложение опровергнуть ПОЛНОСТЬЮ.
От Михаил Денисов
К kinetic (14.05.2006 20:09:07)
Дата 14.05.2006 20:26:58

Re: Это тоже...

День добрый

>
>... но даже приняв её (пока) за истину, попробуйте моё первое предложение опровергнуть ПОЛНОСТЬЮ.
----------
да нет..просто как-то раньше было принято игнорировать победы русского оружия до Петра, а они занете ли не менее впечатляющие, учитывая что Россия всего 50 лет до этого была в полной ж...пе.
А на счет флота - это вопрос разумной необходимости, знаете ли. Те задачи. которые ставил себе АМ успешно решалис без флота. Петру флот был нужен - он его сделал. разное время, разные задачи.
Денисов
От kinetic
К Михаил Денисов (14.05.2006 20:26:58)
Дата 14.05.2006 20:42:53

Re: Это тоже...

>День добрый

>>
>>... но даже приняв её (пока) за истину, попробуйте моё первое предложение опровергнуть ПОЛНОСТЬЮ.
>----------
>да нет..просто как-то раньше было принято игнорировать победы русского оружия до Петра, а они занете ли не менее впечатляющие, учитывая что Россия всего 50 лет до этого была в полной ж...пе.

Совершенно не спорю с тезисом о победах русского оружия. Тем не менее, до Петра армии как таковой не было - было ополчение. Вполне возможно, что какие-то движения по созданию армии в современном понятии этого слова начались и до Петра, но именно при нём это стало свершившимся фактом.

>А на счет флота - это вопрос разумной необходимости, знаете ли. Те задачи. которые ставил себе АМ успешно решалис без флота. Петру флот был нужен - он его сделал. разное время, разные задачи.

Тем не менее, создание флота и развите потребных для этого технологий было важнейшим фактором в войнах со Швецией и Османской империей и её сателлитами, т.е. тем, что превратило региональную державу в мировую.
От Михаил Денисов
К kinetic (14.05.2006 20:42:53)
Дата 14.05.2006 21:00:04

Re: Это тоже...

День добрый


>Совершенно не спорю с тезисом о победах русского оружия. Тем не менее, до Петра армии как таковой не было - было ополчение. Вполне возможно, что какие-то движения по созданию армии в современном понятии этого слова начались и до Петра, но именно при нём это стало свершившимся фактом.
-----------
вы просто не в курсе...первые регулярные (не менее регулярные чем при Петре)части у нас появились в 60-е годы 17-го века. И турок при Чигирине (например) рвали именно они.

>>А на счет флота - это вопрос разумной необходимости, знаете ли. Те задачи. которые ставил себе АМ успешно решалис без флота. Петру флот был нужен - он его сделал. разное время, разные задачи.
>
>Тем не менее, создание флота и развите потребных для этого технологий было важнейшим фактором в войнах со Швецией и Османской империей и её сателлитами, т.е. тем, что превратило региональную державу в мировую.
-----------
вот тут были именно попытки создания, но в массовом флоте просто не было необходимости.Да и не забывайте. что пертовски епобеды - это победы сухопутной армии, есдинственно место, где нужда во влоте была более-менее оправдана - это при взятии Азова, хотя за 70 лет до Птера азов взяли и без всякого флота.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (14.05.2006 21:00:04)
Дата 14.05.2006 21:50:08

Re: Это тоже...

Здравия желаю!
>вот тут были именно попытки создания, но в массовом флоте просто не было необходимости.Да и не забывайте. что пертовски епобеды - это победы сухопутной армии, есдинственно место, где нужда во влоте была более-менее оправдана - это при взятии Азова, хотя за 70 лет до Птера азов взяли и без всякого флота.

Это когда туркине могли его оборонять теми методами, которые потом применили при Петре, то есть со снабжением по морю.

Вообще-же, вся завершающая стадия Северной войны, с перманентной высадкой десантов в Швеции - целиком достижение флота. Да и до нее, в первой стадии войны, со вторжением в Финляндию - тоже без флота был бы крайне затруднительно.


Дмитрий Адров
От kinetic
К Михаил Денисов (14.05.2006 21:00:04)
Дата 14.05.2006 21:35:50

Re: Это тоже...

>День добрый


>>Совершенно не спорю с тезисом о победах русского оружия. Тем не менее, до Петра армии как таковой не было - было ополчение. Вполне возможно, что какие-то движения по созданию армии в современном понятии этого слова начались и до Петра, но именно при нём это стало свершившимся фактом.
>-----------
>вы просто не в курсе...первые регулярные (не менее регулярные чем при Петре)части у нас появились в 60-е годы 17-го века. И турок при Чигирине (например) рвали именно они.

Несущественно. Основой вооруженных сил до Петра были отнюдь не регулярные части.

>вот тут были именно попытки создания, но в массовом флоте просто не было необходимости.Да и не забывайте. что пертовски епобеды - это победы сухопутной армии, есдинственно место, где нужда во влоте была более-менее оправдана - это при взятии Азова, хотя за 70 лет до Птера азов взяли и без всякого флота.

Ага. Финляндию и Прибалтику оккупировали совсем-совсем без флота, а Гангута никогда не было, и со шведским каперством ВМФ никогда не боролся, и десанты в Стокгольме и прочих шведских городах не высаживал. У Вас Великая Северная Война под Полтавой окончилась? Так вот до Полтавы война длилась всего восемь лет, а после Полтавы - двенадцадь, и в массе своей это было морские и прибрежные операции. Именно захват заморских владений Швеции сделал Россию империй. Именно неспособность бороться с Росссией на море и заставила Швецию заключить мир (в статусе уже отнюдь не великой державы).
От NMD
К kinetic (14.05.2006 21:35:50)
Дата 18.05.2006 06:30:54

Посмотрите с какой армией начал Пётр Северную войну...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Несущественно. Основой вооруженных сил до Петра были отнюдь не регулярные части.
Пропавшая по оплошности царя при Нарве армия состояла почти на 100% из "полков Нового Строя", созданных как раз при Алексее Михайловиче. "Ополчение" было представлено лишь кавалерией.


"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь