ВИФ2 NE : Ветка : Re: хм..хм....а не...

От	Алекс Антонов
К	Михаил Денисов
Дата	14.05.2006 21:42:03
Рубрики	11-19 век;

Re: хм..хм....а не...

>технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно.

"...Следующим важным этапом в развитии русской артиллерии стало время правления Петра Первого. До него в русской артиллерии не существовало калибров – каждый мастер отливал пушки на свой лад, озабоченный только тем, чтобы оно было прочным и красивым. Поэтому возникали огромные трудности при производстве ядер. Когда, например, при штурме Нарвы в 1700 году в одном месте собрали полторы сотни орудий, было очень трудно разобраться, какие ядра к какому орудию подходят. Это послужило одной из причин поражения наших войск в битве под Нарвой и полной потери всей артиллерии.
Для того, чтобы заново создать артиллерию, потребовалось строить несколько новых заводов – на Урале и в Олонце (нынешняя Карелия). С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее. В этой битве русской артиллерией командовал Яков Брюс, один из ближайших сподвижников Петра.
В память об этой победе тульские оружейники подарили Петру Первому орудие, которое целиком выковали из дамаскированной стали. Уникален уже сам по себе этот факт, ибо ковка из стали – сложнейший технологический процесс. А первые боевые орудия, отлитые из стали, появятся только во второй половине 19 века. Орудие инкрустировано серебром и золотом, винград выполнен в виде головы мифического дракона, держащего ядро..."

Оставил Россию Петр с артиллерией (полевой и крепостной) на память насчитвывавшей свыше 16 тысяч стволов (произведенных в рамках новой системы калибров, а не абы как), а промышленность России к моменту смерти Петра удерживал первое место в мире по выплавке чугуна (боеприпасы для артиллерии).

С уважением, Александр

От	Alexus
К	Алекс Антонов (14.05.2006 21:42:03)
Дата	15.05.2006 16:36:10

Стереотипы

>>технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно.
>
>"...Следующим важным этапом в развитии русской артиллерии стало время правления Петра Первого. До него в русской артиллерии не существовало калибров – каждый мастер отливал пушки на свой лад, озабоченный только тем, чтобы оно было прочным и красивым.

Реформы в артиллерии на протяжении всего 17 в. - это как раз стремление к унификации калибром. Стереотип о "недоразвитости" допетровской артиллерии запущен еще с 19 века. Да,еще - Вы знакомы со шпионским отчетом Эрика Пальмквиста 1674 г? он там ставил русскую артиллерию на один уровень со шведской. СМ., например статью (если себя, любимого не похвалишь - никто не похвалит :) )
http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=3&articlenum=46&skinnum=3&skinnum2=0
Поэтому возникали огромные трудности при производстве ядер. Когда, например, при штурме Нарвы в 1700 году в одном месте собрали полторы сотни орудий, было очень трудно разобраться, какие ядра к какому орудию подходят. Это послужило одной из причин поражения наших войск в битве под Нарвой и полной потери всей артиллерии.

Стереотип. В том, что под Нарвой он сосредоточил 145 орудий, в том числе много "старья" - это "заслуга" Петра. Он посчитал, что легче до Нарвы тянуть артиллерию из Пскова (пищали 1590-х Лев, Медведь, Скоропея и т.д.), чем тянуть из Москвы НОВЕЙШИЕ проломные пушки и мортиры. То же самое и с боеприпасами - это вина "организационных" служб.

> Для того, чтобы заново создать артиллерию, потребовалось строить несколько новых заводов – на Урале и в Олонце (нынешняя Карелия). С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее. В этой битве русской артиллерией командовал Яков Брюс, один из ближайших сподвижников Петра.

Давайте ЧЕТКО делить - артиллерию бронзовую и чугунную. Первая использовалась всегда и везде, вторая - только для защиты городов - уж больно они не надежные были. Сравнение артиллерии под Полтавой некорректное - у шведов ее, кроме 6 пушечек , НЕ БЫЛО.

Итак, резюмирую:
мыслить стереотипами - нельзя,
У нас везде гуляют стереотипы, Петру часто приписывают то, что было создано до него. К примеру,
- Вы знаете, что первый в России Артиллерийский регулярный полк появился не в 1701 г., как о том пишут везде и всюду, а в 1677 г - "Пушкарский полк" под командованием И.Гаста?
- на протяжении 1660-1682 г. проводились интенсивные военные реформы, например указ 1680 г.:«быть из голов в полковниках, из полуголов в полуполковниках, из сотников в капитанах» и служить им «против иноземского чину, как служат у гусарских и у рейтарских, и у пеших полков тех же чинов, которыми чинами пожалованы ныне, и впредь прежними чинами не именовать»
- в 1680 г. в 9 военных округах было 164 600 человек, в том числе по европейскому образцу:
Солдаты и драгуны 41 полков
Копейщики, рейтары, гусары - 26 полков - абсолютное большинство. Приплюсуем сюда 21 полк элитных московских стрельцов, преобразованных по новому строю.

Русская армия 17 в. - это результат череды ПОСТОЯННЫХ реформ, реформы Петра - это дальнейшее развитие достижений 17 в. Без Михаила Фед., Алексея Мих. и Федора Алексеевича не было бы у Петра никаких достижений.

От	Алекс Антонов
К	Alexus (15.05.2006 16:36:10)
Дата	17.05.2006 17:04:30

Re: Стереотипы

>Русская армия 17 в. - это результат череды ПОСТОЯННЫХ реформ

Никто с этим не спорит.

>реформы Петра - это дальнейшее развитие достижений 17 в. Без Михаила Фед., Алексея Мих. и Федора Алексеевича не было бы у Петра никаких достижений.

Но именно военные реформы Петра дотянули русскую армию (и флот) до великодержавного стандарта того времени. Для примера, в Османской империи так же реформировались "по передовым европейским лекалам" армия и флот, но половинчато и запоздало. Это и предопределило исторический закат Османской империи.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (17.05.2006 17:04:30)
Дата	17.05.2006 18:17:27

Так не было же европейского стандарта!

Скажу как гуманитарий

> Но именно военные реформы Петра дотянули русскую армию (и флот) до великодержавного стандарта того времени. Для примера, в Османской империи так же реформировались "по передовым европейским лекалам" армия и флот, но половинчато и запоздало. Это и предопределило исторический закат Османской империи.
Был процесс создания различных постоянных и регулярных армий.
Петр в России тоже создавал, для начала порушив созданное предшественниками. Пришлось возвращаться и делать заново.
Скажем, кавалерию после его реформ удалось довести до приличного состояния только при Екатерине Великой

> С уважением, Александр
С уважением

От	vergen
К	Гегемон (17.05.2006 18:17:27)
Дата	17.05.2006 23:46:41

почему Вы считаете что кавалерию Петр1 - порушил? (-)

От	И.Пыхалов
К	Alexus (15.05.2006 16:36:10)
Дата	16.05.2006 03:44:30

Насчёт Полтавы Вы напрасно

>Сравнение артиллерии под Полтавой некорректное - у шведов ее, кроме 6 пушечек , НЕ БЫЛО.

В шведской армии под Полтавой имелось:
4 6-фунтовые пушки,
20 3-фунтовых пушек,
2 медные 2-фунтовые пушки,
2 полуфунтовые пушки,
2 трофейные русские 3-фунтовые пушки,
2 16-фунтовые гаубицы,
1 6-фунтовый дробовик,
5 6-фунтовых мортир,
3 3-фунтовые мортиры.

Того 41 ствол. Причём 29 из них были обеспечены достаточным количеством боеприпасов для участия в сражении (Беспалов А.В. Битвы Великой Северной войны. М., 2005. С.161).

То, что в сражении приняла участие лишь одна артиллерийская рота в составе 4 3-фунтовых орудий явилось результатом свободного выбора Карла XII, не желавшего стеснять быстроту манёвра своей армии.

От	Alexus
К	И.Пыхалов (16.05.2006 03:44:30)
Дата	16.05.2006 10:26:48

Да нет, не напрасно

Да, не 6 пушечек участвовало, а 4. Моя ремарка касаась утверждения оппонента "С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее."
Т.е. мы говорим о битве.

>В шведской армии под Полтавой имелось:
>4 6-фунтовые пушки,
>20 3-фунтовых пушек,
>2 медные 2-фунтовые пушки,
>2 полуфунтовые пушки,
>2 трофейные русские 3-фунтовые пушки,
>2 16-фунтовые гаубицы,
>1 6-фунтовый дробовик,
>5 6-фунтовых мортир,
>3 3-фунтовые мортиры.

>Того 41 ствол. Причём 29 из них были обеспечены достаточным количеством боеприпасов для участия в сражении (Беспалов А.В. Битвы Великой Северной войны. М., 2005. С.161).

Отмечу, что Беспалов в свою очередь брал данные из работы Колосова Е.Е.Русская артиллерия в Полтавском сражении// Артил. журнал.1959 №7
Если уж придираться по числу, то замечу, что у шведов к моменту битвы было не 41, а 35 пушек - 6 орудий были захвачены защитниками Полтавы 2 и 3 июня. (Кротов П.А. Артиллерия в Полтавской битве //Мавродинские чтения 2002. С.125

>То, что в сражении приняла участие лишь одна артиллерийская рота в составе 4 3-фунтовых орудий явилось результатом свободного выбора Карла XII, не желавшего стеснять быстроту манёвра своей армии.

Я конечно же имел вот это - артиллерию в битве под Полтавой

От	Алекс Антонов
К	Alexus (16.05.2006 10:26:48)
Дата	17.05.2006 16:52:34

Re: Да нет,...

>Да, не 6 пушечек участвовало, а 4. Моя ремарка касаась утверждения оппонента "С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее."

Не "утверждения оппонента", а "в цитате приведенной оппонентом" (мне может в цитатах лакуны делать?).
Если говорить об артиллерии, то Петр отставил Россию с сухопутной артиллерией в 12 с копейками тысяч стволов ни в чем не уступавших по своему качеству артиллерийским стволам наиболее мощных европейских держав того времени (в том числи и с точки зрения "логистики" - слово к слову тоже иностранное, до недавних времен в отечественной речи не использовавшееся).
Остальное - частности.

С уважением, Александр.

От	Alexus
К	Алекс Антонов (17.05.2006 16:52:34)
Дата	17.05.2006 18:07:18

Re: Да нет,...

> Не "утверждения оппонента", а "в цитате приведенной оппонентом" (мне может в цитатах лакуны делать?).
> Если говорить об артиллерии, то Петр отставил Россию с сухопутной артиллерией в 12 с копейками тысяч стволов ни в чем не уступавших по своему качеству артиллерийским стволам наиболее мощных европейских держав того времени (в том числи и с точки зрения "логистики" - слово к слову тоже иностранное, до недавних времен в отечественной речи не использовавшееся).

В число "12 с копейками тысяч стволов" входят большое количество образцов 17 века. Количество - это показатель роста из века в век артиллерийского парка страны.
Достаточно открыть и посмотреть Мышлаевский А.З. Крепости и гарнизоны южной России в 1718. По материалам губернских отчетов. СПб, 1897 и посмотреть Стр. 16 - там даже "затинные пищали" 16-17 веков включены (напр. в Киеве - 142 затинных пищали)

Кстати, приведу я цитату шведского шпиёна артиллериста-инженера Пальмквиста 1674: "Русские имеют прекрасную артиллерию, которая снабжена как хорошими пушкарями, так и сведущими мастерами". кроме тго, в отчете - подробные чертежи орудий и их анализ.

А что касается мнения о "нерегулярности" армии допетровской, то лучше представить слово самому Петру 1-му, открываем Полное собрание законов Российской империи с 1648 г., том 5-й №3006
"Понеже всем известно, коим образом отец наш (далее титул тыры-пыры) в 1647 году начал регулярное войско употреблять и устав воинский издан был"

> Остальное - частности.

Частности таковы: многие военные реформы Петра носили не революционный, а эволюционный характер, впитав в себя все от предыдущей эпохи.

> С уважением, Александр.

С уважением, Алексус

От	Михаил Денисов
К	Алекс Антонов (17.05.2006 16:52:34)
Дата	17.05.2006 17:43:50

Re: Да нет,...

День добрый

> Не "утверждения оппонента", а "в цитате приведенной оппонентом" (мне может в цитатах лакуны делать?).
> Если говорить об артиллерии, то Петр отставил Россию с сухопутной артиллерией в 12 с копейками тысяч стволов ни в чем не уступавших по своему качеству артиллерийским стволам наиболее мощных европейских держав того времени (в том числи и с точки зрения "логистики" - слово к слову тоже иностранное, до недавних времен в отечественной речи не использовавшееся).
> Остальное - частности.
-------
как раз все это частность, ибо до Петра артиллерия в России была и не уступала (далее по тесту) качественно и количествнно.

> С уважением, Александр.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Алекс Антонов (14.05.2006 21:42:03)
Дата	15.05.2006 15:45:16

отвечу всем тут

Тезисно.
1. Я не умалаю заслуг Петра, они велики, но не стоит ему приписывать то, что он не делал.
2. Регулярная армия была создана в России до Петра, это факт неприложный. Основу русской пехоты в польскую и турецкую войны сер. 17-го века составляла именно регулярная пехота. С другой стороны Петр практически уничтожил поместную конницу, связанную корпоративным духом, т.е. оставил армию без весьма профессиональной средней конницы. тяжелую конницу столь тепетно и по крупицам собранную его папой он вообще помножил на 0. А надежда на "ездещую пехоту" и "природных кавалеристов" не оправдалась.
3. Петр ввел артеллирийские стандарты и калибры, но во первых - это вопрос логистики снабжения, а не эффективности боевых действий. и во вторых - уж на что, а на артиллерию русскую в допетровские времена жаловать грех..если не лучшая в европе, то в 1-й пятерке точно со времен Грозного.
4. То,что Петр создал флот - великая его заслуга. Но (повторяю в который раз) - АМу флот был не нужен, он решал другие задачи. Его великое деяние - это обеспечение южного фронта от постоянных раззорительных набегов (после чего в России начался резкий прирост населения) и уничижение ляхов до состояние развала государства. У АМа не было задачи воевать со Шведцией, не было задачи выходить в море и обеспечивать приморские операции.
5. Адрову - почитай чудную книгу "Государевы служилые люди" Павлова-Сильванского..там очень подробно и понятно о том, что в допетровской России дворянства в европейском понимании этого слова можно сказать что и не было..было 3 сословия, духовное, крестьянское и служилое..причем границы между сословиями были сильно размыты. Отмена Патриархии прервала связь между правящей элитой и народом.

Денисов

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (15.05.2006 15:45:16)
Дата	17.05.2006 10:41:14

Re: отвечу всем...

Доброго здравия!
>5. Адрову - почитай чудную книгу "Государевы служилые люди" Павлова-Сильванского..там очень подробно и понятно о том, что в допетровской России дворянства в европейском понимании этого слова можно сказать что и не было..

Я бы сказал, что и в петровское время тоже.

>Отмена Патриархии прервала связь между правящей элитой и народом.

А почему?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (17.05.2006 10:41:14)
Дата	17.05.2006 17:45:19

Re: отвечу всем...

День добрый

>>Отмена Патриархии прервала связь между правящей элитой и народом.
>
>А почему?
-----
а потому, что другой связи, кроме как через низовое звено свещеников, кои говорили с народом на прямую. не было.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Денисов

От	Евгений Путилов
К	Михаил Денисов (17.05.2006 17:45:19)
Дата	17.05.2006 17:54:05

Re: отвечу всем...

Доброго здравия!
>День добрый

>>>Отмена Патриархии прервала связь между правящей элитой и народом.
>>
>>А почему?
>-----
>а потому, что другой связи, кроме как через низовое звено свещеников, кои говорили с народом на прямую. не было.

Тогда не понимаю, почему этот канал связи исчез с упразднением патриархии? По логике, с введением синода, фактически подчиненного светской власти, низовые священники остаются прямым каналом между элитой и народом. Даже в еще большей степени, нежели раньше. Или Вы о том, что связь стала односторонней, и с упразднением патриархии пропала возможность как-то влиять на власную элиту со стороны народа?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Михаил Денисов
К	Евгений Путилов (17.05.2006 17:54:05)
Дата	18.05.2006 15:45:14

Re: отвечу всем...

>

>Тогда не понимаю, почему этот канал связи исчез с упразднением патриархии? По логике, с введением синода, фактически подчиненного светской власти, низовые священники остаются прямым каналом между элитой и народом. Даже в еще большей степени, нежели раньше. Или Вы о том, что связь стала односторонней, и с упразднением патриархии пропала возможность как-то влиять на власную элиту со стороны народа?
---------
именно так

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Денисов

От	kinetic
К	Михаил Денисов (15.05.2006 15:45:16)
Дата	16.05.2006 01:58:07

Забыли ответить

>Тезисно.
>1. Я не умалаю заслуг Петра, они велики, но не стоит ему приписывать то, что он не делал.

Вы забыли прокомментировать Ваше первичное высказывание: "хм..хм....а не будет ли любезен ув. джин поведать, что такого технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно."

Дискуссия-то была именно об этом, а не свершениях Петра вообще.

От	Михаил Денисов
К	kinetic (16.05.2006 01:58:07)
Дата	16.05.2006 13:51:59

Re: Забыли ответить

День добрый
>>Тезисно.
>>1. Я не умалаю заслуг Петра, они велики, но не стоит ему приписывать то, что он не делал.
>
>Вы забыли прокомментировать Ваше первичное высказывание: "хм..хм....а не будет ли любезен ув. джин поведать, что такого технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно."
---------
так мне ни чего особо и не показали.

>Дискуссия-то была именно об этом, а не свершениях Петра вообще.
Денисов

От	kinetic
К	Михаил Денисов (16.05.2006 13:51:59)
Дата	17.05.2006 02:27:55

Re: Забыли ответить

>>Вы забыли прокомментировать Ваше первичное высказывание: "хм..хм....а не будет ли любезен ув. джин поведать, что такого технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно."
>---------
>так мне ни чего особо и не показали.

Т.е. победа на Швецией была достигнута без создания флота?

От	Михаил Денисов
К	kinetic (17.05.2006 02:27:55)
Дата	17.05.2006 08:38:16

Re: Забыли ответить

День добрый
>
>Т.е. победа на Швецией была достигнута без создания флота?
--------
а причем тут новые технологии? судя по постройке волжских больших кораблей. была бы нужда в балт. флоте - построили и при АМ. Нужды не было.
Денисов

От	Алекс Антонов
К	Михаил Денисов (17.05.2006 08:38:16)
Дата	17.05.2006 16:24:33

Вообщем никакой Петр не реформатор? :-)

>а причем тут новые технологии? судя по постройке волжских больших кораблей.

Японцы тоже умели строить большие корабли, и даже не речные - морские. Спрашивается почему эти гордецы покорились "силовой дипломатии" командора Мэтью Перри?

>была бы нужда в балт. флоте - построили и при АМ. Нужды не было.

Я тоже согласен с тем что все реформы на Руси происходят от нужды. При АМ обходились и так, при Петре были вынуждены заимствовать у Запада науку и образование, изрядное количество военных, промышленных и сельскохозяйвенных технологии. Да да, и сельскохозяйственных тоже. :-)

http://www.1september.ru/ru/his/2002/33/3.htm

С уважением, Александр

От	Михаил Денисов
К	Алекс Антонов (17.05.2006 16:24:33)
Дата	17.05.2006 17:44:34

не приписывайте мне то, что я не говорил

Петр реформатор, просто реформы начал не он. Он их активизировал

От	kinetic
К	Алекс Антонов (14.05.2006 21:42:03)
Дата	14.05.2006 22:07:49

Re: хм..хм....а не...

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (14.05.2006 21:42:03)
Дата	14.05.2006 21:51:58

Поправка.

Свыше 12 тысяч орудий в крепостной, полевой и осадной артиллерии.

Александр