От Alexus
К Алекс Антонов
Дата 15.05.2006 16:36:10
Рубрики 11-19 век;

Стереотипы

>>технологически новго ввел Петр, что определило победу над шведами...нет, мне правда интерестно.
>
>"...Следующим важным этапом в развитии русской артиллерии стало время правления Петра Первого. До него в русской артиллерии не существовало калибров – каждый мастер отливал пушки на свой лад, озабоченный только тем, чтобы оно было прочным и красивым.

Реформы в артиллерии на протяжении всего 17 в. - это как раз стремление к унификации калибром. Стереотип о "недоразвитости" допетровской артиллерии запущен еще с 19 века. Да,еще - Вы знакомы со шпионским отчетом Эрика Пальмквиста 1674 г? он там ставил русскую артиллерию на один уровень со шведской. СМ., например статью (если себя, любимого не похвалишь - никто не похвалит :) )
http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=3&articlenum=46&skinnum=3&skinnum2=0
Поэтому возникали огромные трудности при производстве ядер. Когда, например, при штурме Нарвы в 1700 году в одном месте собрали полторы сотни орудий, было очень трудно разобраться, какие ядра к какому орудию подходят. Это послужило одной из причин поражения наших войск в битве под Нарвой и полной потери всей артиллерии.

Стереотип. В том, что под Нарвой он сосредоточил 145 орудий, в том числе много "старья" - это "заслуга" Петра. Он посчитал, что легче до Нарвы тянуть артиллерию из Пскова (пищали 1590-х Лев, Медведь, Скоропея и т.д.), чем тянуть из Москвы НОВЕЙШИЕ проломные пушки и мортиры. То же самое и с боеприпасами - это вина "организационных" служб.

> Для того, чтобы заново создать артиллерию, потребовалось строить несколько новых заводов – на Урале и в Олонце (нынешняя Карелия). С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее. В этой битве русской артиллерией командовал Яков Брюс, один из ближайших сподвижников Петра.

Давайте ЧЕТКО делить - артиллерию бронзовую и чугунную. Первая использовалась всегда и везде, вторая - только для защиты городов - уж больно они не надежные были. Сравнение артиллерии под Полтавой некорректное - у шведов ее, кроме 6 пушечек , НЕ БЫЛО.

Итак, резюмирую:
мыслить стереотипами - нельзя,
У нас везде гуляют стереотипы, Петру часто приписывают то, что было создано до него. К примеру,
- Вы знаете, что первый в России Артиллерийский регулярный полк появился не в 1701 г., как о том пишут везде и всюду, а в 1677 г - "Пушкарский полк" под командованием И.Гаста?
- на протяжении 1660-1682 г. проводились интенсивные военные реформы, например указ 1680 г.:«быть из голов в полковниках, из полуголов в полуполковниках, из сотников в капитанах» и служить им «против иноземского чину, как служат у гусарских и у рейтарских, и у пеших полков тех же чинов, которыми чинами пожалованы ныне, и впредь прежними чинами не именовать»
- в 1680 г. в 9 военных округах было 164 600 человек, в том числе по европейскому образцу:
Солдаты и драгуны 41 полков
Копейщики, рейтары, гусары - 26 полков - абсолютное большинство. Приплюсуем сюда 21 полк элитных московских стрельцов, преобразованных по новому строю.

Русская армия 17 в. - это результат череды ПОСТОЯННЫХ реформ, реформы Петра - это дальнейшее развитие достижений 17 в. Без Михаила Фед., Алексея Мих. и Федора Алексеевича не было бы у Петра никаких достижений.
От Алекс Антонов
К Alexus (15.05.2006 16:36:10)
Дата 17.05.2006 17:04:30

Re: Стереотипы

>Русская армия 17 в. - это результат череды ПОСТОЯННЫХ реформ

Никто с этим не спорит.

>реформы Петра - это дальнейшее развитие достижений 17 в. Без Михаила Фед., Алексея Мих. и Федора Алексеевича не было бы у Петра никаких достижений.

Но именно военные реформы Петра дотянули русскую армию (и флот) до великодержавного стандарта того времени. Для примера, в Османской империи так же реформировались "по передовым европейским лекалам" армия и флот, но половинчато и запоздало. Это и предопределило исторический закат Османской империи.

С уважением, Александр
От Гегемон
К Алекс Антонов (17.05.2006 17:04:30)
Дата 17.05.2006 18:17:27

Так не было же европейского стандарта!

Скажу как гуманитарий

> Но именно военные реформы Петра дотянули русскую армию (и флот) до великодержавного стандарта того времени. Для примера, в Османской империи так же реформировались "по передовым европейским лекалам" армия и флот, но половинчато и запоздало. Это и предопределило исторический закат Османской империи.
Был процесс создания различных постоянных и регулярных армий.
Петр в России тоже создавал, для начала порушив созданное предшественниками. Пришлось возвращаться и делать заново.
Скажем, кавалерию после его реформ удалось довести до приличного состояния только при Екатерине Великой

> С уважением, Александр
С уважением
От vergen
К Гегемон (17.05.2006 18:17:27)
Дата 17.05.2006 23:46:41

почему Вы считаете что кавалерию Петр1 - порушил? (-)
От И.Пыхалов
К Alexus (15.05.2006 16:36:10)
Дата 16.05.2006 03:44:30

Насчёт Полтавы Вы напрасно

>Сравнение артиллерии под Полтавой некорректное - у шведов ее, кроме 6 пушечек , НЕ БЫЛО.

В шведской армии под Полтавой имелось:
4 6-фунтовые пушки,
20 3-фунтовых пушек,
2 медные 2-фунтовые пушки,
2 полуфунтовые пушки,
2 трофейные русские 3-фунтовые пушки,
2 16-фунтовые гаубицы,
1 6-фунтовый дробовик,
5 6-фунтовых мортир,
3 3-фунтовые мортиры.

Того 41 ствол. Причём 29 из них были обеспечены достаточным количеством боеприпасов для участия в сражении (Беспалов А.В. Битвы Великой Северной войны. М., 2005. С.161).

То, что в сражении приняла участие лишь одна артиллерийская рота в составе 4 3-фунтовых орудий явилось результатом свободного выбора Карла XII, не желавшего стеснять быстроту манёвра своей армии.
От Alexus
К И.Пыхалов (16.05.2006 03:44:30)
Дата 16.05.2006 10:26:48

Да нет, не напрасно

Да, не 6 пушечек участвовало, а 4. Моя ремарка касаась утверждения оппонента "С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее."
Т.е. мы говорим о битве.

>В шведской армии под Полтавой имелось:
>4 6-фунтовые пушки,
>20 3-фунтовых пушек,
>2 медные 2-фунтовые пушки,
>2 полуфунтовые пушки,
>2 трофейные русские 3-фунтовые пушки,
>2 16-фунтовые гаубицы,
>1 6-фунтовый дробовик,
>5 6-фунтовых мортир,
>3 3-фунтовые мортиры.

>Того 41 ствол. Причём 29 из них были обеспечены достаточным количеством боеприпасов для участия в сражении (Беспалов А.В. Битвы Великой Северной войны. М., 2005. С.161).


Отмечу, что Беспалов в свою очередь брал данные из работы Колосова Е.Е.Русская артиллерия в Полтавском сражении// Артил. журнал.1959 №7
Если уж придираться по числу, то замечу, что у шведов к моменту битвы было не 41, а 35 пушек - 6 орудий были захвачены защитниками Полтавы 2 и 3 июня. (Кротов П.А. Артиллерия в Полтавской битве //Мавродинские чтения 2002. С.125

>То, что в сражении приняла участие лишь одна артиллерийская рота в составе 4 3-фунтовых орудий явилось результатом свободного выбора Карла XII, не желавшего стеснять быстроту манёвра своей армии.

Я конечно же имел вот это - артиллерию в битве под Полтавой
От Алекс Антонов
К Alexus (16.05.2006 10:26:48)
Дата 17.05.2006 16:52:34

Re: Да нет,...

>Да, не 6 пушечек участвовало, а 4. Моя ремарка касаась утверждения оппонента "С этой задачей справились успешно – в битве под Полтавой русская артиллерия не только не уступала шведской, но и даже превосходила ее."

Не "утверждения оппонента", а "в цитате приведенной оппонентом" (мне может в цитатах лакуны делать?).
Если говорить об артиллерии, то Петр отставил Россию с сухопутной артиллерией в 12 с копейками тысяч стволов ни в чем не уступавших по своему качеству артиллерийским стволам наиболее мощных европейских держав того времени (в том числи и с точки зрения "логистики" - слово к слову тоже иностранное, до недавних времен в отечественной речи не использовавшееся).
Остальное - частности.

С уважением, Александр.
От Alexus
К Алекс Антонов (17.05.2006 16:52:34)
Дата 17.05.2006 18:07:18

Re: Да нет,...

> Не "утверждения оппонента", а "в цитате приведенной оппонентом" (мне может в цитатах лакуны делать?).
> Если говорить об артиллерии, то Петр отставил Россию с сухопутной артиллерией в 12 с копейками тысяч стволов ни в чем не уступавших по своему качеству артиллерийским стволам наиболее мощных европейских держав того времени (в том числи и с точки зрения "логистики" - слово к слову тоже иностранное, до недавних времен в отечественной речи не использовавшееся).

В число "12 с копейками тысяч стволов" входят большое количество образцов 17 века. Количество - это показатель роста из века в век артиллерийского парка страны.
Достаточно открыть и посмотреть Мышлаевский А.З. Крепости и гарнизоны южной России в 1718. По материалам губернских отчетов. СПб, 1897 и посмотреть Стр. 16 - там даже "затинные пищали" 16-17 веков включены (напр. в Киеве - 142 затинных пищали)

Кстати, приведу я цитату шведского шпиёна артиллериста-инженера Пальмквиста 1674: "Русские имеют прекрасную артиллерию, которая снабжена как хорошими пушкарями, так и сведущими мастерами". кроме тго, в отчете - подробные чертежи орудий и их анализ.

А что касается мнения о "нерегулярности" армии допетровской, то лучше представить слово самому Петру 1-му, открываем Полное собрание законов Российской империи с 1648 г., том 5-й №3006
"Понеже всем известно, коим образом отец наш (далее титул тыры-пыры) в 1647 году начал регулярное войско употреблять и устав воинский издан был"

> Остальное - частности.

Частности таковы: многие военные реформы Петра носили не революционный, а эволюционный характер, впитав в себя все от предыдущей эпохи.

> С уважением, Александр.

С уважением, Алексус
От Михаил Денисов
К Алекс Антонов (17.05.2006 16:52:34)
Дата 17.05.2006 17:43:50

Re: Да нет,...

День добрый

> Не "утверждения оппонента", а "в цитате приведенной оппонентом" (мне может в цитатах лакуны делать?).
> Если говорить об артиллерии, то Петр отставил Россию с сухопутной артиллерией в 12 с копейками тысяч стволов ни в чем не уступавших по своему качеству артиллерийским стволам наиболее мощных европейских держав того времени (в том числи и с точки зрения "логистики" - слово к слову тоже иностранное, до недавних времен в отечественной речи не использовавшееся).
> Остальное - частности.
-------
как раз все это частность, ибо до Петра артиллерия в России была и не уступала (далее по тесту) качественно и количествнно.

> С уважением, Александр.
Денисов