От GAI
К Аркан
Дата 16.05.2006 18:01:28
Рубрики WWII;

1944 - это не пик производства,а

>Да какое разрушение? Где? Немцев 5 лет бомбили - 1944 пик промышленного производства, а у СССР большая часть промышленности реально вне досигаемости и это не только Урал с Сибирью, Восточное Европейские мощности вообще особо не бомбили. А террор только усилит влияние СССР, см. Германию опять же. Иран на 99% наш и там скорее Залив под русскими бомбами.

пик ВОЕННОГО производства.Это немножко разные вещи.Просто у немцев до тотальной мобилизации экономики руки дошли (к счастью) только когда совсем приперло...

Лично мое глубокое ИМХО - не знаю,кто бы там кого в Европах победил,но в СССР народ бы просто с голоду перемер.
От Аркан
К GAI (16.05.2006 18:01:28)
Дата 16.05.2006 20:48:00

Re: 1944 -...

>пик ВОЕННОГО производства.Это немножко разные вещи.Просто у немцев до тотальной мобилизации экономики руки дошли (к счастью) только когда совсем приперло...

Ширпортреб выпускали до самого конца войны в Германии.

>Лично мое глубокое ИМХО - не знаю,кто бы там кого в Европах победил,но в СССР народ бы просто с голоду перемер.

Что вы с голодом то своим носитесь? Голод 1947 был в результате засухи 1946, а не потому что тушенки американской не хватило. Или у союзников было климатическое оружие?
От GAI
К Аркан (16.05.2006 20:48:00)
Дата 17.05.2006 04:29:32

Re: 1944 -...

>>пик ВОЕННОГО производства.Это немножко разные вещи.Просто у немцев до тотальной мобилизации экономики руки дошли (к счастью) только когда совсем приперло...
>
>Ширпортреб выпускали до самого конца войны в Германии.

И как,объемы не укажете? Если почитать хотя бы Шпеера,то видно,что производство в 1944 г. очень сильно милитаризировалось за счет привлечения к военному производству непрофильных ранее производств.т.е. увеличениен выпуска было достигнуто за счет подключения новых мощностей,ранее не занятых производством вооружения.То,что у нас произошло еще в 41.

>>Лично мое глубокое ИМХО - не знаю,кто бы там кого в Европах победил,но в СССР народ бы просто с голоду перемер.
>
>Что вы с голодом то своим носитесь? Голод 1947 был в результате засухи 1946, а не потому что тушенки американской не хватило. Или у союзников было климатическое оружие?

А что,если бы война с союзниками началась,засухи 46 года типа не было бы ?

А если серьезно - голод 47 года был в тех условиях,когда американская помощь (в том числе и продовольственная) прекратилась только осенью 45,после окончания войнеы с Японией,военные расходы существенно сократились,какая никакая демобилизация и возврат кадров в промызшленность и сельское хозяйство и переход к выпуску мирной продукции произошли.Ну,и наконец,просто война кончилась.
В альтернативе всего этого бы не было,и все было бы ГОРАЗДО хуже.
Для желающих в очередной раз данную тему помусолить -сосветую залезть в архив и почитать там,например,посты М.Свирина по поводу продовольственного положения тогда.Это было,насколько я помню,когда обсуждали фрагменты еще не вышедшего тогда "Варианта бис"
От Аркан
К GAI (17.05.2006 04:29:32)
Дата 17.05.2006 10:17:58

Re: 1944 -...


>>Ширпортреб выпускали до самого конца войны в Германии.
>
>И как,объемы не укажете? Если почитать хотя бы Шпеера,то видно,что производство в 1944 г. очень сильно милитаризировалось за счет привлечения к военному производству непрофильных ранее производств.т.е. увеличениен выпуска было достигнуто за счет подключения новых мощностей,ранее не занятых производством вооружения.То,что у нас произошло еще в 41.

ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников? Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?

>>Что вы с голодом то своим носитесь? Голод 1947 был в результате засухи 1946, а не потому что тушенки американской не хватило. Или у союзников было климатическое оружие?
>
>А что,если бы война с союзниками началась,засухи 46 года типа не было бы ?

Это альтернативная реальность, может и не было бы;) НО речь вообще то о связке война-голод.

>А если серьезно - голод 47 года был в тех условиях,когда американская помощь (в том числе и продовольственная) прекратилась только осенью 45,после окончания войнеы с Японией,военные расходы существенно сократились,какая никакая демобилизация и возврат кадров в промызшленность и сельское хозяйство и переход к выпуску мирной продукции произошли.Ну,и наконец,просто война кончилась.
>В альтернативе всего этого бы не было,и все было бы ГОРАЗДО хуже.

А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
В альтернативке при варианте захвата Европы, вполне реально пойти по пути Германии 1940: демобилизовать часть армии, главным образом СВ и ту же технику пригнать из Европы (при всех аццких бомбежках у немцев локомотивов только одного типа изьято 2500 штуки).
С тушенкой тоже неплохо бы показать на фактах, а то как с остальным получится: сначала поют некоторые что союзники нам чуть не 100% того то и того поставили, а копнешь как следует окажется что далеко не 100% и даже не 50%.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.05.2006 10:17:58)
Дата 17.05.2006 15:45:24

Re: 1944 -...

>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне:

Хотя бы на примитивном уровне это будет так.
СССР в составе коалиции государств в течении 4х лет вел войну на истощение против Германии и ее союзников.

Своей альтернативой Вы предлагаете эту войну продолжать но еще в более худших условиях, т.к. СССР теряет ту помощь, которую он получал от США и Англии (вне зависимости от ее объема) - напротив новые его противники в 1945 г находятся в состоянии куда как более выгодном чем Германия.

И чем Вы аргументируете способность СССР продолжать войну на истощение - "ничаво"?

ЗЫ.
Вообще альтернативы подобного рода обычно ограничиваются оценкой возможности победы СССР в Европе против групировки союзников (это само по себе под вопросом) - после чего полагается что конфликт будет "замят"...
А в Вашей ситуации - СССР в точности попадает в ситуацию Германии 1940 г - только с исчерпаным мобилизационным, экономическим и ресурсным потенциалом.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.05.2006 15:45:24)
Дата 17.05.2006 16:12:58

Re: 1944 -...

>Своей альтернативой Вы предлагаете эту войну продолжать но еще в более худших условиях, т.к. СССР теряет ту помощь, которую он получал от США и Англии (вне зависимости от ее объема) - напротив новые его противники в 1945 г находятся в состоянии куда как более выгодном чем Германия.

С этим не спорю.

>И чем Вы аргументируете способность СССР продолжать войну на истощение - "ничаво"?

Продолжать сколько? До победного конца? Наверное нет, а некотором усилии до сметри Сталина (как возможности пойти на мир) вполне еще могли повоевать.

>ЗЫ.
>Вообще альтернативы подобного рода обычно ограничиваются оценкой возможности победы СССР в Европе против групировки союзников (это само по себе под вопросом) - после чего полагается что конфликт будет "замят"...

АЛьтернативка это такая вещь когда все под вопросом. Надо исходить из потенций сторон. ВОзможность у СССР в 1945 захватить Европу была.

>А в Вашей ситуации - СССР в точности попадает в ситуацию Германии 1940 г - только с исчерпаным мобилизационным, экономическим и ресурсным потенциалом.

Что значит с исчерпаным? Людишки кончились? А армия в 12 миллионов, можно еще раз 8 миллионов потерят и еще останется. Плюс Европа какая ни какая, а ресурс.
Не понимаю я этого крена в сторону недооценки СССР.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.05.2006 16:12:58)
Дата 17.05.2006 16:23:51

Re: 1944 -...

>>И чем Вы аргументируете способность СССР продолжать войну на истощение - "ничаво"?
>
>Продолжать сколько? До победного конца? Наверное нет, а некотором усилии до сметри Сталина (как возможности пойти на мир) вполне еще могли повоевать.

Еще 8 лет?!

>АЛьтернативка это такая вещь когда все под вопросом. Надо исходить из потенций сторон. ВОзможность у СССР в 1945 захватить Европу была.

Я говто принять это допущение, но реализация этой возможности основывается на реализации стратегии сокрушения, а не истощения.
А Вы предлагаете как раз этим не ограничиваться.
Тогда ответ будет таким - если и такая победа не приведет к миру, то СССР проиграет точно также как проиграла Германия.

>>А в Вашей ситуации - СССР в точности попадает в ситуацию Германии 1940 г - только с исчерпаным мобилизационным, экономическим и ресурсным потенциалом.
>
>Что значит с исчерпаным? Людишки кончились?

Боюсь, что употребление Вами слова "людишки" свидетельствует как раз о не глупоком понимании Вами ситуации.
Но давайте о "людишках". Известно, что в 1945 г мод мобилизацию попадали возраста с 1895 по 1927.
Повышать возраст мобилизуемых выше 50 лет возможности уже нет.
Призывы же последующих возрастов 1928-1933 (соответсвенно в 1946-1951) будут давайть уже меньше солдат, ввиду демографической "ямы" связанной с падением рождаемости в рез-те коллективизации и голода.

>А армия в 12 миллионов, можно еще раз 8 миллионов потерят и еще останется.

лихо. Ну если так рассуждать... Останется на что?
Не забывайте что этй армии достаточно победить, но недостаточно чтобы удержать (захваченное).

>Плюс Европа какая ни какая, а ресурс.

Ресурс чего?
Вы вероятно непонимаете трудностей налаживания сложных произвост и восстановления инфраструктурных цепочек.
Шпеера уже не будет....
Судите сами - в полной мере Германии удалось использовать только экономику Чехословакии и Австрии, которые попали к ним без прекращения производства.
Уже во Франции возникли трудности...

>Не понимаю я этого крена в сторону недооценки СССР.

А я не понимаю ПЕРЕоценки его возможностей.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.05.2006 16:23:51)
Дата 17.05.2006 19:02:22

Re: 1944 -...

>Еще 8 лет?!

Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
На земле то никаких активных действий не будет.
От Iva
К Claus (17.05.2006 19:02:22)
Дата 18.05.2006 10:07:46

Крымскую войну вспомните.

Привет!

>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>На земле то никаких активных действий не будет.

Вам нужно будет защищать все пункты, куда АА смогут перебросить хотя бы одну-две дивизии.



Владимир
От Белаш
К Iva (18.05.2006 10:07:46)
Дата 18.05.2006 10:35:31

И куда сможет? ЕМНИП, кое-кто застрелился во время такого десанта :)))

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>>На земле то никаких активных действий не будет.
>
>Вам нужно будет защищать все пункты, куда АА смогут перебросить хотя бы одну-две дивизии.
>Владимир
А решилось таки под Севастополем. Да и общий результат десантов не сильно впечатляет.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 10:35:31)
Дата 18.05.2006 10:45:58

Много куда

Испания, Португалия, Нормандия, юж. Франция, Дания, Польша Норвегия, Финляндия, Кольский п-ов, Греция. Югославия, Крым, Грузия, Приморье, Ср. Азия.

Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:45:58)
Дата 18.05.2006 18:04:11

Ход ВМВ не очень то подтверждает вашу мысль

>Испания, Португалия, Нормандия, юж. Франция, Дания, Польша Норвегия, Финляндия, Кольский п-ов, Греция. Югославия, Крым, Грузия, Приморье, Ср. Азия.

Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно. Я бы сказал через чур осторожно. Да, немцам пришлось держать крупные силы в Европе, но в рассматриваемом сценарии либо основной фронт есть, тогда сил на крупные десанты у союзников просто не будет, либо основного фронта нет, тогда (Европа захвачена) СССР имеет возможность более менее надежно прикрыть берега.

>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам

Особенно французы содействовали в Торче:) Ну где например? На Балканах? В Италии и ФРанции где левые идеи рулят? В Польше где десант высадить просто анриал? По большему счету кроме Пелепонесса, Норвегии и Южной Италии особенно негде. Испания легко запирается на Перенеях, Все северные пути крайне уезвимы в плане устойчевого снабжения и условий.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 18:04:11)
Дата 19.05.2006 09:32:18

Вполне подтверждает

>Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно.

Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.

Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:32:18)
Дата 19.05.2006 16:22:23

Re: Вполне подтверждает

>>Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно.
>
>Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.

Да ладно, в Италии одно Анцио с посредственным результатом, а затем "Драгун", опоздавший недели на три. Не тянет на уверено и с размахом.

>Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.

У СССР нет ВОсточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (19.05.2006 16:22:23)
Дата 19.05.2006 16:46:29

Re: Вполне подтверждает

>>Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.
>
>Да ладно, в Италии одно Анцио с посредственным результатом, а затем "Драгун", опоздавший недели на три. Не тянет на уверено и с размахом.

На 1943 г. история не закончилась.

>>Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.
>
>У СССР нет ВОсточного фронта.

Ну так возьмите силы коорые требовались немцам для удержания Европы и растиражируйте их на :
удержание Севера
удержание Кавказа
удержание Средней Азии
удержание Дальнего Востока.

Дивизий 200 небось наберется. Плюс береговая оборона, ВВС и ПВО.
Про флот даже незаикаюсь.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:45:58)
Дата 18.05.2006 12:09:05

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>Испания, Португалия,
Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>Нормандия, юж. Франция,
И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.
>Дания, Польша, Финляндия
Через Датские проливы и мины Балтики? Сначала вытралить надо. А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :). Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>Норвегия,
В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>Кольский п-ов,
Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>Греция. Югославия
И местное население очень лояльно :)
Крым, Грузия,
То же, что и Балтика. Галлиполи...
>Приморье
Отлично :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>Ср. Азия.
_Морской_ десант??? :)))
>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (18.05.2006 12:09:05)
Дата 18.05.2006 15:45:53

Re: Много куда

>Приветствую Вас!
>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?

и что СССР может противопоставить?

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики? Сначала вытралить надо. А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :). Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

почему бы и нет....

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)


>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата 18.05.2006 18:13:52

Re: Много куда

>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

Это не доказательство того что совесткое ПВО "все умрет".


>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?

НЕ семь грузинских батальонов с французским оружимем, а пару фронтов. Омаха нервно курить.

>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....

А русские в перемежку с медведями дадут деру как только увидят бритов?:)

>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)

Сильно они в ВМВ помогли? При том что союзники активно помогали.

>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948

УГу, есть хорошие армии, есть плохие армии и румынская.

>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)

Вот-вот.

Вообще то греческие коммунисты за пару недель убили и ранили более 100 человек только в одном английском парашютном полку, а в другом были убиты все командиры рот. В Грецию перебросили 2,5 дивизий и танковую бригаду. А теперь представте что будет если к греческим коммунистам прибавить русское оружие в т.ч. тяжелое и юолгар с титовцами.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...

Угу, Галлиполи, хороший пример.

>проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

АГа, флот весь умер.
От Белаш
К Аркан (18.05.2006 18:13:52)
Дата 18.05.2006 19:55:58

Да ладно флот, танки, САУ и артиллерия в Болгарии тоже разом умрут? (-)
От Аркан
К Белаш (18.05.2006 19:55:58)
Дата 18.05.2006 20:29:29

А как же? Как только узнают, что война с демократиями, так и скинут ненавистный

кровавый режим:)
От Ярослав
К Аркан (18.05.2006 20:29:29)
Дата 19.05.2006 13:34:38

Re: А как...

>кровавый режим:)

вы хоть про режим НФ в Болгарии знаете и кто в него входил? или состав офицерского корпуса (в том числе классовый)? - у них кстати опыт переворотов был а с внешней поддержкой вполне мог произойти
и как достигался приход коми к власти?

тоже самое по Румынии

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата 18.05.2006 18:13:49

Re: Много куда

>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

Это не доказательство того что совесткое ПВО "все умрет".


>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?

НЕ семь грузинских батальонов с французским оружимем, а пару фронтов. Омаха нервно курить.

>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....

А русские в перемежку с медведями дадут деру как только увидят бритов?:)

>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)

Сильно они в ВМВ помогли? При том что союзники активно помогали.

>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным
От Белаш
К Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата 18.05.2006 17:59:37

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко
Лопухнулись вообще-то американцы, причем дважды (разведчик и отсутствие мер предосторожности). Один _хорошо_ подготовленный рейд АДД из Франции - и базу нужно строить заново. Даже японцы работали по базам Б-29, с их-то авиацией конца войны и соотношением сил.
>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?
Мины, береговую артиллерию, авиацию (которую придется выбивать), ударные кулаки в глубине территории. См. Корею:
«Они застали нас со спущенными штанами. Эти чертовы мины стоили нам восьмидневной задержки. Из-за них мы в течение восьми дней не могли высадить войска на берег и потеряли более 200 человек. При некоторых обстоятельствах за восемь дней можно проиграть войну".
http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....
И чем закончилось? Они выиграли, но уйти пришлось :)
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)
Но несогласных в случае войны будут прессовать куда сильнее. И опыт есть.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
>>С уважением, Евгений Белаш
>Ярослав
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (18.05.2006 17:59:37)
Дата 19.05.2006 13:24:25

Re: Много куда

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>>>Испания, Португалия,
>>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко
>Лопухнулись вообще-то американцы, причем дважды (разведчик и отсутствие мер предосторожности). Один _хорошо_ подготовленный рейд АДД из Франции - и базу нужно строить заново. Даже японцы работали по базам Б-29, с их-то авиацией конца войны и соотношением сил.

ага и в 3 налетах на Дарницу и Борисполь тоже американцы виноваты, и в налетах на Фастов Сарны Вапнярку Казятин тоже... проваливалось советское ПВО вообщем посмотрите на действия в мае июне 1944 Флигеркорпус IV


>>и что СССР может противопоставить?
>Мины, береговую артиллерию, авиацию (которую придется выбивать), ударные кулаки в глубине территории. См. Корею:
>«Они застали нас со спущенными штанами. Эти чертовы мины стоили нам восьмидневной задержки. Из-за них мы в течение восьми дней не могли высадить войска на берег и потеряли более 200 человек. При некоторых обстоятельствах за восемь дней можно проиграть войну".
> http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
>Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.

замечательно ... сравниваем береговую линию , время, население


>>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>>
>>почему бы и нет....
>И чем закончилось? Они выиграли, но уйти пришлось :)

могут и посидеть - финов поддерживать авиацией например, Архангельск бомбить а то и захватить (можно просто разрушить )


>>>>Греция. Югославия
>>>И местное население очень лояльно :)
>>
>>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
>>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
>>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)
>Но несогласных в случае войны будут прессовать куда сильнее. И опыт есть.

ага - те надо вводить окупационную администрацию, гарнизоны в каждый город, да кстати у СССР что очень много военных и мгбешников со знанием румынского, венгерского итд языков? пресовать получать мятеж за мятежом


>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Iva
К Белаш (18.05.2006 17:59:37)
Дата 18.05.2006 18:13:48

Лихо вы :-).

Привет!

> http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
>Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.

А теперь сравните побережье Кореи и то побережье, где смогут высаживаться АА в 1946.
Сколько потребуется мин? Сколько для этого количества потребуется взрывчатых веществ? А размер советского производства?

Если даже потеряю восемь дней на траление - вопрос сколько сил смогут наши перебросить за эти восемь дней? Куда-нибудь на Кольский п-ов?


Владимир
От Sergei Ko.
К Iva (18.05.2006 18:13:48)
Дата 18.05.2006 20:56:26

Лихо лучше не будить :-).

Приветствую


1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны

2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Iva
К Sergei Ko. (18.05.2006 20:56:26)
Дата 18.05.2006 22:31:57

Re: Лихо лучше...

Привет!


>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны

Вы о какой войне? На сокрушение?
АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.


>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия

Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.


Владимир
От Sergei Ko.
К Iva (18.05.2006 22:31:57)
Дата 18.05.2006 22:58:44

Re: Лихо лучше...

Приветствую
>Привет!


>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.

Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.

Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось


>Владимир
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Iva
К Sergei Ko. (18.05.2006 22:58:44)
Дата 18.05.2006 23:35:39

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
Дьепп не показатель - он в середине контролируемой территории с хорошими коммуникациями.

>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

>>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

>Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось

Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

Владимир
От Евгений Гончаров(Aer)
К Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата 19.05.2006 11:12:33

Ре: Лихо лучше...

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Iva
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:12:33)
Дата 19.05.2006 12:09:01

Ре: Лихо лучше...

Привет!

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

Владимир
От Евгений Гончаров(Aer)
К Iva (19.05.2006 12:09:01)
Дата 19.05.2006 14:35:12

Ре: Лихо лучше...

>Привет!

>>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.
>
>И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

тут надо сравнивать пропускную способность ЖД с кол-вом груза которое надо нашей группе войск. если больше - то не вижу никаких проблем. и опять же, как американцы будут снабжать эти 1,5 миллиона? где на то время на ДВ большой порт кроме Владивостока?

>В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

в реале такого вообще не будет, потому как американцы не самоубийцы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

так что высаживайтесь себе на здоровье:)

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Аркан
К Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата 18.05.2006 23:48:13

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.

Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

>>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?
>
>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

Это смотря где высаживаться.

>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

А смысл?

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

А кем извините?
Откудава столько силенок?
От Iva
К Аркан (18.05.2006 23:48:13)
Дата 18.05.2006 23:59:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>
>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>
>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>
>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>
>Это смотря где высаживаться.

Я указал.

>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>
>А смысл?

Тогда не было, поэтому и не собирали.

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>А кем извините?
>Откудава столько силенок?

А их не меньше, чем у нас.

Владимир
От Аркан
К Iva (18.05.2006 23:59:16)
Дата 19.05.2006 00:08:10

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>>
>>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?
>
>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

>>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>>
>>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.
>
>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

>>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>>
>>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.
>
>На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

Хм, ну сильно союзникам Фоджа помогла?

>>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>>
>>Это смотря где высаживаться.
>
>Я указал.

Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

>>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>>
>>А смысл?
>
>Тогда не было, поэтому и не собирали.

СО стратегической точки зрения и в ВМВ не было смысла.

>>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>>
>>А кем извините?
>>Откудава столько силенок?
>
>А их не меньше, чем у нас.

Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
От Iva
К Аркан (19.05.2006 00:08:10)
Дата 19.05.2006 00:32:02

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>
>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>
>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

>>Я указал.
>
>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

>>А их не меньше, чем у нас.
>
>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.

Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Владимир
От Аркан
К Iva (19.05.2006 00:32:02)
Дата 19.05.2006 00:42:29

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>>
>>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?
>
>СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Ну высадка то в Мурманске, а вы флот топить, вредительство какое то.

>Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

А чего это они блокированы? Могут и обойти гнойник.

>>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>>
>>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.
>
>А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

Так сколько пунктов вы атакуете?

>>>Я указал.
>>
>>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.
>
>Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

>>>А их не меньше, чем у нас.
>>
>>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
>
>Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
От Iva
К Аркан (19.05.2006 00:42:29)
Дата 19.05.2006 08:10:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Так сколько пунктов вы атакуете?

Сначала один-два, далее по ситуации.

>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

Это уже детали логистики.

>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.

На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Владимир
От Аркан
К Iva (19.05.2006 08:10:16)
Дата 19.05.2006 16:15:27

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>Так сколько пунктов вы атакуете?
>
>Сначала один-два, далее по ситуации.

Ну это важно. СОюзники реально два фронта в Европе неасилили, после Сицилии стали доить Средиземноморье, что немедленно сказалось на всей Итальянской кампании.

>>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.
>
>Это уже детали логистики.

ВОйна вся из таких деталей состоит, смю туже Италию и нехватку десантных судов осенью 1943.

>>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
>
>На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
>Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Замечательно, Фоджа например сжирал столько кораблей, т.к. база снабжалась морем, что высадку на юге Франции провели только в августе 1944. ВВС требует серьезного снабжения.

>Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
>А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Для разгрома ВВС и тем более для надежного перекрытия трубы потребуется столько времени сил, что время Франции - весьма отдаленая перспектива.
От Белаш
К Iva (18.05.2006 22:31:57)
Дата 18.05.2006 22:50:23

"А если они нас? А нас-то за что?"

Приветствую Вас!
>Привет!
>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.
Горючего бездонная бочка? Притом силы-то надо обратно эвакуировать, как раз тогда, когда противник свои подтянет. Или Дьепп репетируем?
>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.
>Владимир
Выжгут все? От любого побережья? Звездой смерти ,что ли? Даже атомным оружием вряд ли тогда получится.
С уважением, Евгений Белаш
От Sergei Ko.
К Белаш (18.05.2006 22:50:23)
Дата 18.05.2006 23:02:09

Ну зачем Завезда Смерти? Придут белые субмарины и все выжгут :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 12:09:05)
Дата 18.05.2006 12:26:37

Re: Много куда

>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.

Значит это уже готовый плацдарм.

>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.

С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

CCCР не располагает такими силами.

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил?

Тоже как и где?

>И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.

Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики?

Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

>Сначала вытралить надо.

Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).

Это какие именно?

>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.

В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.

>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска,

то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

>куда и зачем союзникам развивать наступление?

Установить свое правительство в этой стране.


>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)

>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

>>Приморье
>Отлично :):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

>>Ср. Азия.
>_Морской_ десант??? :)))

нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?

Я разве написал "везде"?

От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата 18.05.2006 18:23:14

Re: Много куда

>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.

Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

В Испании тлело до 1952 года, последний партизан был убит чуть не в 1960 году.

>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

С учетом Русского фронта, Высаживать крупный десант даже в случае русских на Рейне или Эльбе безумие: зонтика ПВО нет или очень ограниченный, регулярное снабжение под угрозой.

>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

А сколько их было у немцев?

>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.

В Греции сколько колупались? Без всякой мировой войны.

>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

УГУ, сильно это помогло в Гражданскую? А ведь это не гражданская

>Я разве написал "везде"?


Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 18:23:14)
Дата 19.05.2006 09:39:09

Re: Много куда

>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

>>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.
>
>Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>
>А сколько их было у немцев?

Около 40 дивизий.

>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>
>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>
>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

Тем что требует разгрома еще и Турции.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>
>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

А золотоискателей средств к существованию.
Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>
>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?

"Помогло" кому?

А ведь это не гражданская


>>Я разве написал "везде"?
>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.

А "везде" и не надо.
Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:39:09)
Дата 19.05.2006 16:29:53

Re: Много куда

>>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.
>
>Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

Это зависит от конкретных мест: на Севере, в Пиренеях, на Балканах не так уж и много.

>Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
>Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

Не спорю, но факт отстутствия активного фронта облегчает положение СССР.

>>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>>
>>А сколько их было у немцев?
>
>Около 40 дивизий.

Значительная часть из которых была эрзац-соединениями или потрепаннными с Востока.

>>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>>
>>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.
>
>Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

С темпами союзников не так уж и много;)

>>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>>
>>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?
>
>Тем что требует разгрома еще и Турции.

Разгром Турции и занятие Проливов это не одно и тоже. Тем более мы не можем однозначно утверждать по какому сценарию все пойдет. Может по Норвежскому, с игрой на опережение, когда сами турки не будут знать в кого стрелять.

>>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>>
>>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?
>
>А золотоискателей средств к существованию.
>Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

Не спорю, но землица, землице рознь.

>>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>>
>>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?
>
>"Помогло" кому?

Тем кто пытался "взбунтовать туземные племена"



>>>Я разве написал "везде"?
>>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
>
>А "везде" и не надо.
>Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.

Да, только если мы имеем непремеримых в рядах противников, то что остается делать? В принципе, ввиду политической системе Запада, у СССР есть шанс что "ветер переменится" и подйту переговоры.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата 18.05.2006 13:12:11

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.
Куда? Пиренеи.
>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?
>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>CCCР не располагает такими силами.
Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?
>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
И Финляндия :)
>>Сначала вытралить надо.
>
>Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>
>Это какие именно?
Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>
>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
Тогда им придется привлекать большие.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
Да, но там они _уже_ есть. :) И сначала должны уйти.
>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.
И сидеть оно будет "на штыках"? :) Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
Аргумент. Надо посмотреть, где еще может быть никель.
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)
И будет междусобойная резня. Победит сильнейший (Китай).
>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
Надо свериться. Авиация почему не может?
>>>Приморье
>>Отлично :):
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>
>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД? Закончится как с островом Врангеля в гражданскую (отдадут).
>>>Ср. Азия.
>>_Морской_ десант??? :)))
>
>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
Как доставить? :) Лоуренс Аравийский уже умер. Туземные племена (курды, к примеру) охотнее взбунтуются в Иране, Ираке (Сирии?) против угнетателей :) Опять же все та же Индия... Опасно взбунтовать-то.
>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>Я разве написал "везде"?
"во многих".
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 13:12:11)
Дата 18.05.2006 13:35:48

Re: Много куда

>>Значит это уже готовый плацдарм.
>Куда?

Во Францию.

>Пиренеи.

Они не непроходимы.

>>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>>
>>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
>Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?

Они или в чинах или погибли.

>>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>CCCР не располагает такими силами.
>Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?

Для организации столь мощного налета. Отражать налеты придется не только оттуда и не на евр. часть СССР.

>>>>Дания, Польша, Финляндия
>>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>>
>>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
>И Финляндия :)

Петсамо Вы к Финляндии не относите? :)

>>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>>
>>Это какие именно?
>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.

Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

>>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
>Тогда им придется привлекать большие.

Они у них будут.

>>>>Норвегия,
>>>В Финмаркене - наши войска,
>>
>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>Да, но там они _уже_ есть. :)

В 1945? А дальнейшие боевые действия в Европе не учитываются?

>>Установить свое правительство в этой стране.
>И сидеть оно будет "на штыках"? :)

Отнюдь.

>Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.

Восток дело тонкое. Там англичане традиционо воспринимаются как враги, колонизаторы. В Еропе к ним лояльность куда как выше.

>>>Крым, Грузия,
>>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>>
>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>Надо свериться. Авиация почему не может?

Может. Но у нее загрузка маленькая. Протяженных полей не выставить.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД?

Это еще один порт через который осущетсвляется грузопоток в северные р-ны.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>Как доставить? :)

Через Пакистан и Афганистан.

>>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>>Я разве написал "везде"?
>"во многих".

Франция, Финляндия, Испания, Румыния, Италия, Дания, Бельгия, Голландия - много.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 13:35:48)
Дата 18.05.2006 16:30:47

Re: Много куда

>>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>
>Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (18.05.2006 16:30:47)
Дата 18.05.2006 16:40:07

Re: Много куда

>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?

Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.
8х105 мм 24х20 мм

ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 16:40:07)
Дата 18.05.2006 17:14:51

Re: Много куда

>>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
>
>Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.

Понимаете, "на два порядка" - это вам надо сравнивать не с горшками, а с одиночными БДБ. Там такой разрыв будет.

>8х105 мм 24х20 мм

>ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
>про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
>Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)

Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.
И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Но особого смысла этот спор не имеет, потому что при потоплении "Ниобе" закладывались на гарантированное поражение с контрольными бомбами.
И потеряли на этом 2 самолета.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата 18.05.2006 17:52:53

Re: Много куда

>Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.

Да, не в курсе. Т.е. он стоял неподвижно? Не маневрровал?

>И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Это понятно. Я считал все у ЛК и не все унего. Разобрались.
От Белаш
К amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата 18.05.2006 17:46:58

Именно. Но и потопили не только "Ниобе". (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.05.2006 19:02:22)
Дата 18.05.2006 09:58:49

Re: 1944 -...

>>Еще 8 лет?!
>
>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?

ПРоблемы я виже следующие:
1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.

2) проблема истощения.
ресурсная и промышленная база союзников абсолютно неуязвима и недосягаема для воздействия Советской армии, напротив ресурсная и промышленая база СССР в существенной (скажем так) своей части подвержена ударам ВВС союзников.
При этом учтите и следующие моменты - ВМВ к 1945 г обусловила качественный скачок в развитии некоторых видов вооружений.
В СССР этот скачок несколько запоздал, т.к. в пр-ве находились массовые и более дешевые виды вооружений, которые позволяли до поры "держаться на уровне".Далее этот дисбалас будет только ухудшаться.
На авиации это особенно заметно.

Плюс как долго продержиться доля лендлизовского автопарка при прекращении поставок запчастей?
А это - резкое падение моторизации армии.

>На земле то никаких активных действий не будет.

Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте. А СССР будет вынужден подерживать мобилизационной напряжение вследсвие плохой связности сухопутных коммуникаций для маневра резервами.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 09:58:49)
Дата 18.05.2006 10:45:54

В любом месте - и в море Лаптевых тоже? :)

Приветствую Вас!
>>>Еще 8 лет?!
>>
>>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>
>ПРоблемы я виже следующие:
>1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.
А если им передать часть устаревающей техники? Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев. Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.
>2) проблема истощения.
>При этом учтите и следующие моменты - ВМВ к 1945 г обусловила качественный скачок в развитии некоторых видов вооружений.
>В СССР этот скачок несколько запоздал, т.к. в пр-ве находились массовые и более дешевые виды вооружений, которые позволяли до поры "держаться на уровне".Далее этот дисбалас будет только ухудшаться.
>На авиации это особенно заметно.
Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года? С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы) Англия не так уж и неуязвима (см. рейд Ил-28 с трофейным "свой-чужой").
>Плюс как долго продержиться доля лендлизовского автопарка при прекращении поставок запчастей?
>А это - резкое падение моторизации армии.
>>На земле то никаких активных действий не будет.
>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
И куда они будут его развивать? У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... А соотношение сил -скажем, в Корее собственно советские войска обошлись участием истребителей и ПВО.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 10:45:54)
Дата 18.05.2006 10:52:36

При наличии оперативной целесообразности - и там тоже

Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.

>>ПРоблемы я виже следующие:
>>1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.
>А если им передать часть устаревающей техники?

Это я и называю плохое оснащение.

>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.

И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.

>Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.

Изменяли немцам - изменят и нам.

>>На авиации это особенно заметно.
>Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года?

С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.

>С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы)

А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?

>Англия не так уж и неуязвима (см. рейд Ил-28 с трофейным "свой-чужой").

на что смотреть?

>>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
>И куда они будут его развивать?

Никуда. Отхватывать по кускам.

>У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... А соотношение сил -скажем, в Корее собственно советские войска обошлись участием истребителей и ПВО.

Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:52:36)
Дата 18.05.2006 11:43:18

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.
Да, но результаты рейда... :) Пусть хоть оккупируют, снабжать их как, если выигрыш в другом месте?
>>А если им передать часть устаревающей техники?
>
>Это я и называю плохое оснащение.
Корейцам хватало, европейцы не смогут? Т-34, Зис-3 так сразу не устареют, они и сейчас еще применяются (или могут).
>>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.
>И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.
Вопрос интересный. ИМХО, идейная убежденность бывших партизан (воевавших при несравнмо тяжелых условиях )была бы выше. Да и Виши просто не хотели драться, однако потери были, и для того времени немалые. Если не пускать дело на самотек, а работать по имеющимся вариантам Испании, Китая, Халхин-Гола...(советники, помощь критически важной техникой и добровольцами), можно свести минимум к пату, как в Корее.
>>Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.
>
>Изменяли немцам - изменят и нам.
У нас есть опыт немцев :). Высшее управление - за нами.
>>>На авиации это особенно заметно.
>>Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года?
>
>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы)
>
>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет? Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?
>>>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
>>И куда они будут его развивать?
>
>Никуда. Отхватывать по кускам.
Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?
>>У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 11:43:18)
Дата 18.05.2006 12:00:40

Re: При наличии...

>>Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.
>Да, но результаты рейда... :) Пусть хоть оккупируют, снабжать их как, если выигрыш в другом месте?

Оккупировать совершенно не обязательно.
Достаточно последовательно разгромить несколько портов и утопить несколько ледоколов - полностью уничтожив судоходство на севморпути.
Таким образом часть страны оказывается отрезанной от "материка", обречена на голодную смерть а "материк" теряет поставки леса и еще некоторых ресурсов.
Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
Дополнительно уничтожаются все метеостанции заполярья.
ПРотивопоставить этому вобщем нечего, а вредоносный эффект (небольшой, но значимый) вполне можете себе представить.

>>>А если им передать часть устаревающей техники?
>>
>>Это я и называю плохое оснащение.
>Корейцам хватало, европейцы не смогут? Т-34, Зис-3 так сразу не устареют, они и сейчас еще применяются (или могут).

Это Вы называете новейшие типы вооружений на тот период. Ими оснащается РККА.

>>>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.
>>И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.
>Вопрос интересный. ИМХО, идейная убежденность бывших партизан (воевавших при несравнмо тяжелых условиях )была бы выше.

Таких убежденных очень не много. Одно дело воевать по партизански рассредоточившись по значительной территории против слабооснащенных оккупационых войск - другое организованно, в составе как минимум корпуса (40 тысяч партизан набереться?) воевать против регулярных же войск поддерживаемых артиллерией, авиацией, танками.


>Да и Виши просто не хотели драться, однако потери были, и для того времени немалые.

В относительном исчислении - несущественные. Вот имено так сольют какие нибудь румыны.

>Если не пускать дело на самотек, а работать по имеющимся вариантам Испании, Китая, Халхин-Гола...(советники, помощь критически важной техникой и добровольцами), можно свести минимум к пату, как в Корее.

И получите несколько патовых "Ла Рошелей" на десяткитысяч километровом фронте.
Котрые будут требовать мобилизационного напраяжения.

>>Изменяли немцам - изменят и нам.
>У нас есть опыт немцев :).

Он скорее отрицательный чем положительный. Немцам так и не удалось обеспечить эффективного взаимодействия с союзниками и между союзниками.
Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.

>>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).

Соотношение сил будет иное.

>>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
>Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет?

Оперативная будет. Стратегической -нет. (Это Ваша вводная).

>Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?

Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
Перемирие это уже совсем другая альтернатива.


>>Никуда. Отхватывать по кускам.
>Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?

Как и всякая война - это потребует расходов, просто это будет достигаться меньшим мобилизационным напряжением (инициатива на их стороне, они сами выбирают где бить и какими силами).
Некотрые оерации могут производиться в форме набегов (т.е. когда собственые потери оправдывают нанесенный ущерб), некоторые могут комбинироваться - с удержанием плацдарма и ударами по прибывающим резервам.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:00:40)
Дата 18.05.2006 12:22:34

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?
>В относительном исчислении - несущественные. Вот имено так сольют какие нибудь румыны.
>Он скорее отрицательный чем положительный. Немцам так и не удалось обеспечить эффективного взаимодействия с союзниками и между союзниками.
>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.
>>>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>
>Соотношение сил будет иное.
Но и с проигрышем по немецкомц образцу то же условие.
>>>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>>>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
>>Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет?
>
>Оперативная будет. Стратегической -нет. (Это Ваша вводная).
>>Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?
>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).
>>>Никуда. Отхватывать по кускам.
>>Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?
>
>Как и всякая война - это потребует расходов, просто это будет достигаться меньшим мобилизационным напряжением (инициатива на их стороне, они сами выбирают где бить и какими силами).
>Некотрые оерации могут производиться в форме набегов (т.е. когда собственые потери оправдывают нанесенный ущерб), некоторые могут комбинироваться - с удержанием плацдарма и ударами по прибывающим резервам.
Любопытно.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 12:22:34)
Дата 18.05.2006 12:34:44

Re: При наличии...

>Приветствую Вас!
>>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
>А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?

И сколько времени понадобиться на ее постройку? Вы к тому что "предвидеться"?

>>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
>Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.

Они и с точки зрения немцев воевали неплохо если им ставить адекватные задачи...
А так воевали они - против немцев и особенно венгров, будут ли воевать против англичан?

>>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>
>>Соотношение сил будет иное.
>Но и с проигрышем по немецкомц образцу то же условие.

Почему тоже? Вы считаете что СССР будет лучших нежели Германия условиях?

>>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
>Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).

Ну так я говорю - это уже совсем другая альтрнатива.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:34:44)
Дата 18.05.2006 12:53:37

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
>>А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?
>
>И сколько времени понадобиться на ее постройку? Вы к тому что "предвидеться"?
Надо обратиться к Марксу :)
>>>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
>>Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.
>
>Они и с точки зрения немцев воевали неплохо если им ставить адекватные задачи...
>А так воевали они - против немцев и особенно венгров, будут ли воевать против англичан?
До румын еще должно дойти дело. :) У тех же французов будет счет и за "Катапульту", и за бомбардировки, и за "предательство" в виде соглашения с немцами (во время альтернативной европейской войны) И т. д. И т. п.
>>>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>>
>>>Соотношение сил будет иное.
>>Но и с проигрышем по немецкому образцу то же условие.
>
>Почему тоже? Вы считаете что СССР будет лучших нежели Германия условиях?
Хотя бы по расстоянию до целых промцентров.
>>>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>>>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
>>Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).
>
>Ну так я говорю - это уже совсем другая альтрнатива.
Согласен.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Claus (17.05.2006 19:02:22)
Дата 17.05.2006 23:31:11

Re: 1944 -...

>>Еще 8 лет?!
>
>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>На земле то никаких активных действий не будет.

Остаетсятолько понять, каким махом будет завоевана ВСЯ Европа перед этим,а также учесть, что в отличие от 1941-45 гг. БД будут вестись, как минимум, на ТРЕХ направлениях: Северная Европа - против Финляндии и Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции), Центральная и Южная Европа- против основных сил сухопутных сил Коалиции ( с партизанской войной в Польше и в Хорватии,а также,вероятно,в Венгрии и Южн. Германии), Кавказкий фронт - против Турции, Британских ВС, Британских доминионов и Ирана,на Дальнем Востоке - против Японии, сателлитов Японии, США, Великобритании и кучи стран Западного полушария, типа Бразилии.
Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 23:31:11)
Дата 18.05.2006 18:31:45

против Гитлера все взяли и выступили:) На всякий случай только в 1944-1945:) (-)
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 18:31:45)
Дата 18.05.2006 19:03:00

Re: против Гитлера...

Я Вам просто удивляюсь - СССР = Гитлер ???

Да и ситуацию конца 30-х гг.НЕ СРАВНИВАЙТЕ с 1945 г. Это просто НЕ КОРРЕКТНО.
В конце 30-х гг.страны только начали отходить после ЭК и решимостью лезть в войну не горели. Зато в 1945 г. мы УЖЕ меем "готовый" МИРОВОЙ конфликт и подошло время "раздачи". Причем одна сторона понесла гигантские людские и материальные потери, территория преврашена в без малого "в пустыню", а с другой стороны - мощнейшие и БОГАТЕШИЕ страны мира, не особо пострадавшие в войне.
Политики, они, знаете ли, "альтернативы" не уважают,они РЕАЛИСТЫ.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 19:03:00)
Дата 18.05.2006 19:12:51

Так будте реалистом. 1940-е это не конец 1930-х (-)
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:12:51)
Дата 18.05.2006 20:25:56

Re: Так будте...

Как в детском саду - Это ВЫ будьте реалистом - речь О 1945 ГОДЕ.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 20:25:56)
Дата 18.05.2006 20:31:44

Re: Так будте...

>Как в детском саду - Это ВЫ будьте реалистом - речь О 1945 ГОДЕ.

Вы предлагете сравнивать с 1930-ми вообще. Спрашиваю еще раз: кому хотя бы с декабря 1941 не было ясно что Ось проиграет войну? И что? Все как один восстали против Гитлера?
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 20:31:44)
Дата 18.05.2006 20:48:38

Re: Так будте...

>>Как в детском саду - Это ВЫ будьте реалистом - речь О 1945 ГОДЕ.
>
>Вы предлагете сравнивать с 1930-ми вообще. Спрашиваю еще раз: кому хотя бы с декабря 1941 не было ясно что Ось проиграет войну? И что? Все как один восстали против Гитлера?

Речь идет о 1945 годе.

Почему именно декабрь 1941 г. ?
Потому что США и Япония в войну вступили?
А что до того - ведь война-то шла на территориях противников Германии.
От Claus
К BIGMAN (17.05.2006 23:31:11)
Дата 18.05.2006 09:41:58

Вы предполагаете одновременное умопомешательство руководства Финляндии, Швеции,

>Остаетсятолько понять, каким махом будет завоевана ВСЯ Европа перед этим,
Также как немцами в 1940. Сухопутные войска СССР превосходят союзников и в численности и в опыте. Шансы сбросить противника в море вполне реальные.
Гарантировать конечно ничего нельзя, но вероятность такого исхода достаточно высокая.


а также учесть, что в отличие от 1941-45 гг. БД будут вестись, как минимум, на ТРЕХ направлениях: Северная Европа - против Финляндии и Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции), Центральная и Южная Европа- против основных сил сухопутных сил Коалиции ( с партизанской войной в Польше и в Хорватии,а также,вероятно,в Венгрии и Южн. Германии), Кавказкий фронт - против Турции,

Вы предполагаете что руководство всех этих стран одновременно с катушек съедет? Нафига им это надо?

>Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.

Вначале надо обосновать причины войны со всем миром.
От BIGMAN
К Claus (18.05.2006 09:41:58)
Дата 18.05.2006 11:55:25

Re: Вы предполагаете...


>>а также учесть, что в отличие от 1941-45 гг. БД будут вестись, как минимум, на ТРЕХ направлениях: Северная Европа - против Финляндии и Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции), Центральная и Южная Европа- против основных сил сухопутных сил Коалиции ( с партизанской войной в Польше и в Хорватии,а также,вероятно,в Венгрии и Южн. Германии), Кавказкий фронт - против Турции,

>Вы предполагаете что руководство всех этих стран одновременно с катушек съедет? Нафига им это надо?

Когда крупнейшие страны мира ведут войны - "мелочь" не остаетсяв стороне. От того и война "МИРОВАЯ".
В предлагаемой "альтернативе" победа коалиции - вопрос времени. Поэтому и расстановка сил.

>>Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.
>
>Вначале надо обосновать причины войны со всем миром.

Из всего вышесказанного. См. ветку.
От Claus
К BIGMAN (18.05.2006 11:55:25)
Дата 18.05.2006 15:29:17

Re: Вы предполагаете...

>Когда крупнейшие страны мира ведут войны - "мелочь" не остаетсяв стороне. От того и война "МИРОВАЯ".

Крупнейшие страны вели войну с 1939 по 1945 год, мелочи это совершенно не помешало отсидеться.

Поэтому повторяю вопрос - нафига им надо лезть в эту войну?

По сути Вы предлагаете поступить им по совершенно самоубийственному сценарию - наиболее вероятным итогом такого выступления будет их окупация силами СССР.
Потом союзники МОЖЕТ и победят, но это потом. А вот окупируют их сразу после выступления - им это надо?

Нафига им каштаны из огня для США и англов таскать?

>>>Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.

Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР появляется.
Как по Вашему англичане отнесутся к идее уничтожения Лондона (году так в 1949-50м) во имя интересов США? Или просто к идее получить по несколько тон ипприта на на свои прибрежные города, в ответ на ЯБ по целям в СССР?
От BIGMAN
К Claus (18.05.2006 15:29:17)
Дата 18.05.2006 18:37:57

Re: Вы предполагаете...


>Крупнейшие страны вели войну с 1939 по 1945 год, мелочи это совершенно не помешало отсидеться.

Хронология вступления во 2МВ различных стран - знаете?

>Поэтому повторяю вопрос - нафига им надо лезть в эту войну?

>По сути Вы предлагаете поступить им по совершенно самоубийственному сценарию - наиболее вероятным итогом такого выступления будет их окупация силами СССР.
>Потом союзники МОЖЕТ и победят, но это потом. А вот окупируют их сразу после выступления - им это надо?

Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...

>Нафига им каштаны из огня для США и англов таскать?

А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.

>Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР появляется.

За счет чего? А до его появления - типа ....вот она, черемуха...???
>Как по Вашему англичане отнесутся к идее уничтожения Лондона (году так в 1949-50м) во имя интересов США? Или просто к идее получить по несколько тон ипприта на на свои прибрежные города, в ответ на ЯБ по целям в СССР?

Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.
От Claus
К BIGMAN (18.05.2006 18:37:57)
Дата 18.05.2006 19:15:19

Страны Вы сами назвали - будьте добры назовите ддату вступления в войну Турции и

Швеции.

Финляндия - отдельный разговор - она к 1945 свою дозу уже получила и на третью войну едвали пошла бы, особенно в реалиях 1945.



>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...

Да хрен с ними - пусть вступают, или Вы считаете, что зусулы добьют СССР?

Ну а азия из СССР вполне достижима.

>А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.

Чьими доминионами являются Турция и Швеция? Какой им интерес влезать в самоубийственную войну за интересы англии и США?


>За счет чего?
В смысле за счет чего? За счет проведения работ по его разработке и созданию.


>Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.

Если СССР дойдет до Ла-манша, то в чем проблема? Да теми же ночными налетами на Ту-2 и Ил-4.

А до Ла-Манша дойти шансы вполне приличные. Не 100% конечно, но вероятность очень неслабая.
От BIGMAN
К Claus (18.05.2006 19:15:19)
Дата 18.05.2006 20:21:18

Re: Страны Вы...


>Финляндия - отдельный разговор - она к 1945 свою дозу уже получила и на третью войну едвали пошла бы, особенно в реалиях 1945.

Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.


>>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...
>
>Да хрен с ними - пусть вступают, или Вы считаете, что зусулы добьют СССР?

Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
А не одним голым пафосом меряю.

>Ну а азия из СССР вполне достижима.

И наоборот. По существу - ???

>>А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.
>
>Чьими доминионами являются Турция и Швеция? Какой им интерес влезать в самоубийственную войну за интересы англии и США?

Повторяю: ...либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.
1) Турция.
2) Швеция


>>За счет чего?
>В смысле за счет чего? За счет проведения работ по его разработке и созданию.

Потерял нитьрассуждения.О чем - ?

>>Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.
>
>Если СССР дойдет до Ла-манша, то в чем проблема? Да теми же ночными налетами на Ту-2 и Ил-4.

Да проблема простая -долететь,а также последствия в виде удара возмездия.

>А до Ла-Манша дойти шансы вполне приличные. Не 100% конечно, но вероятность очень неслабая.

В чем "неслабость"?
В растянутых,либо вовсе отсутствующих тылах и коммуникациях ТА и постоянные налеты И-Б на их боевые порядки? Или в постоянно сокращаюшемсяфронте (по протяжению) и наличии старой линии Мажино и бельгийских фортов?
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 20:21:18)
Дата 18.05.2006 20:50:23

Re: Страны Вы...


>>Финляндия - отдельный разговор - она к 1945 свою дозу уже получила и на третью войну едвали пошла бы, особенно в реалиях 1945.
>
>Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
>Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.

То есть потерю 80 тысяч только убитыми, беженцы и экономический спад это фигня?
Почему тогда СССР с языком на плече низачто ваще воевать не мог, а фины могли?


>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.

Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.

>А не одним голым пафосом меряю.

А чем меряете?

>>Ну а азия из СССР вполне достижима.
>
>И наоборот. По существу - ???

По сущетству ни у той ни у другой стороны много нагадить друг другу на этом направлении долго возможностей не будет. Амерские бомберы в Китае? Боюсь они скоро переключатся на помощь Чан Кай Ши от Мао.

>Повторяю: ...либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.
>1) Турция.

Вступит только в случае угрозы от СССР, которой может и не быть. А если союзники охамеют, может и помощи попросить.

>2) Швеция

Тут аналогично.

>>А до Ла-Манша дойти шансы вполне приличные. Не 100% конечно, но вероятность очень неслабая.
>
>В чем "неслабость"?
>В растянутых,либо вовсе отсутствующих тылах и коммуникациях ТА и постоянные налеты И-Б на их боевые порядки? Или в постоянно сокращаюшемсяфронте (по протяжению) и наличии старой линии Мажино и бельгийских фортов?


Ага, ага, Линия Мажино не проходима ваще:) ПРо авиацию вы сталинских соколов учтите то же.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 20:50:23)
Дата 19.05.2006 01:15:09

Re: Страны Вы...


>>Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
>>Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.
>
>То есть потерю 80 тысяч только убитыми, беженцы и экономический спад это фигня?
>Почему тогда СССР с языком на плече низачто ваще воевать не мог, а фины могли?

За спиной у финнов - НЕВОЕВАВШАЯ и СЫТАЯ Швеция,за спиной РАЗОРЕННОГО СССР - разоренные жеи,во многом,враждебные страны.


>>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
>
>Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.

Вай, зачем контекст нарушать?

>>А не одним голым пафосом меряю.
>
>А чем меряете?

См.выше. Зачем вырывать из контекста.
Нечего ответить - не отвечайте.


>>>Ну а азия из СССР вполне достижима.
>>
>>И наоборот. По существу - ???
>
>По сущетству ни у той ни у другой стороны много нагадить друг другу на этом направлении долго возможностей не будет. Амерские бомберы в Китае? Боюсь они скоро переключатся на помощь Чан Кай Ши от Мао.

В реальности когда Мао победил? Да еще и при помощи.
А здесь?
А "амерские бомберы" просто бывторую бомбочку бы на Владивосток - бах....Чтобы жизнь медом не казалась.
А японцы - вперед,на на Читу, Хабаровск и т.д.
И связаны здесь руки у СССР.

>>1) Турция.
>
>Вступит только в случае угрозы от СССР, которой может и не быть. А если союзники охамеют, может и помощи попросить.

Вменяемые люди просят помощи у БОГАТЫХ, а не у нищих.

>>2) Швеция
>
>Тут аналогично.

И я - аналогично. К тому же у Швеции есть чем воевать. Впрочем,как и у Турции.

>>В растянутых,либо вовсе отсутствующих тылах и коммуникациях ТА и постоянные налеты И-Б на их боевые порядки? Или в постоянно сокращаюшемсяфронте (по протяжению) и наличии старой линии Мажино и бельгийских фортов?
>

>Ага, ага, Линия Мажино не проходима ваще:) ПРо авиацию вы сталинских соколов учтите то же.

А для чего,по вашему, вообще укрепления строят? Ну их нафиг.
Вопрос ведь в том: в КАКИХ местах проходима,и какой ценой.
А далее все резервы и присловутые "плотности" решают.

Что до авиации - так что и как считать? У нас штурмовиков много,а у них ПВО мощная. У них И-Б массы,а у нас ПВО слабая.
Все зависеть будет от концетрации усилий,а в ВВС у А-А - опытные кадры.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 01:15:09)
Дата 19.05.2006 16:40:09

Re: Страны Вы...


>>>Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
>>>Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.
>>
>>То есть потерю 80 тысяч только убитыми, беженцы и экономический спад это фигня?
>>Почему тогда СССР с языком на плече низачто ваще воевать не мог, а фины могли?
>
>За спиной у финнов - НЕВОЕВАВШАЯ и СЫТАЯ Швеция,за спиной РАЗОРЕННОГО СССР - разоренные жеи,во многом,враждебные страны.

Перерд лицом у финнов СССР, которому третей войны будет достаточно чтобы решить финнский вопрос окончательно. И финны это понимали лучше вас. Как вы себе представляете борьбу финнов без какой либо помощи кроме пары шведских добровольцев?

>>>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
>>
>>Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.
>
>Вай, зачем контекст нарушать?

Опять нить рассуждения пропала?

>>>А не одним голым пафосом меряю.
>>
>>А чем меряете?
>
>См.выше. Зачем вырывать из контекста.
>Нечего ответить - не отвечайте.

Аналогично.

>>>>Ну а азия из СССР вполне достижима.
>>>
>>>И наоборот. По существу - ???
>>
>>По сущетству ни у той ни у другой стороны много нагадить друг другу на этом направлении долго возможностей не будет. Амерские бомберы в Китае? Боюсь они скоро переключатся на помощь Чан Кай Ши от Мао.
>
>В реальности когда Мао победил? Да еще и при помощи.

В реальности у Чан КайШи не было японцев, а тут будут.

>А здесь?
>А "амерские бомберы" просто бывторую бомбочку бы на Владивосток - бах....Чтобы жизнь медом не казалась.

УГУ, а каменные здания в 210 метрах от эпицентра на вашу бомбочку чихали. Люди в плотных тканях могут не получить даже ожоги.

>А японцы - вперед,на на Читу, Хабаровск и т.д.

То есть вы предлагаете японцам отдать все свои завоевания в т.ч. в Китае и рвануть в новую войну? Хи три раза.

>И связаны здесь руки у СССР.

Или развязаны, японцы еще долго будут притягивать силы союзников.

>>>1) Турция.
>>
>>Вступит только в случае угрозы от СССР, которой может и не быть. А если союзники охамеют, может и помощи попросить.
>
>Вменяемые люди просят помощи у БОГАТЫХ, а не у нищих.

АГа, поинтересуйтесь ка периодом 1939-1940 кто у кого помощи просил и кому навешать обещал если сунутся.

>>>2) Швеция
>>
>>Тут аналогично.
>
>И я - аналогично. К тому же у Швеции есть чем воевать. Впрочем,как и у Турции.

ВОт именно, сунутся союзники "Финляндию спасать", получат.

>>Ага, ага, Линия Мажино не проходима ваще:) ПРо авиацию вы сталинских соколов учтите то же.
>
>А для чего,по вашему, вообще укрепления строят? Ну их нафиг.
>Вопрос ведь в том: в КАКИХ местах проходима,и какой ценой.
>А далее все резервы и присловутые "плотности" решают.

Еще очень важно состояние этих линий, что от них осталось в 1945?

>Что до авиации - так что и как считать? У нас штурмовиков много,а у них ПВО мощная. У них И-Б массы,а у нас ПВО слабая.
>Все зависеть будет от концетрации усилий,а в ВВС у А-А - опытные кадры.

Все завсить будет от боев на земле, лучшая ПВО это танки на аэрадромах.
От BIGMAN
К Аркан (19.05.2006 16:40:09)
Дата 19.05.2006 18:04:17

Re: Страны Вы...


>Перерд лицом у финнов СССР, которому третей войны будет достаточно чтобы решить финнский вопрос окончательно. И финны это понимали лучше вас. Как вы себе представляете борьбу финнов без какой либо помощи кроме пары шведских добровольцев?

Почему у Вас БД как-то "выборочно" происходят? Причем,везде.
Вы и в Европе ВСЕХ долбите, и на Кавказе и в Иране, и на ДВ, и и еще где-то.
Поэтому,сил у тех же финнов и шведов ВМЕСТЕ весьма прилично,учитывая ТО, что БД ведутсяна разных направлениях.

>>>>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
>>>
>>>Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.
>>
>>Вай, зачем контекст нарушать?
>
>Опять нить рассуждения пропала?

>>>>А не одним голым пафосом меряю.
>>>
>>>А чем меряете?
>>
>>См.выше. Зачем вырывать из контекста.
>>Нечего ответить - не отвечайте.
>
>Аналогично.

Вам цитату вместе собрать?
Изволите: ...Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.А не одним голым пафосом меряю....
Тепербь понятнее? Или опять будете ее "пилить",дабы удобрить,в духе Инета, моими же фразами, но со знаком вопроса?

>>В реальности когда Мао победил? Да еще и при помощи.
>
>В реальности у Чан КайШи не было японцев, а тут будут.

Правильно. Японцы будут ЗА Чан Кай Ши.

>>А здесь?
>>А "амерские бомберы" просто бывторую бомбочку бы на Владивосток - бах....Чтобы жизнь медом не казалась.
>
>УГУ, а каменные здания в 210 метрах от эпицентра на вашу бомбочку чихали. Люди в плотных тканях могут не получить даже ожоги.

Вы это сами проверяли ?
Просто удивляюсь Вам.
Серьезно.
То "гнуснных амеров-пендосов" гнобите за "варварские А-бомбардировки", то теперь: ...каменные здания в 210 метрах от эпицентра на вашу бомбочку чихали. Люди в плотных тканях могут не получить даже ожоги....
Двойной стандарт-с.

>>А японцы - вперед,на на Читу, Хабаровск и т.д.
>
>То есть вы предлагаете японцам отдать все свои завоевания в т.ч. в Китае и рвануть в новую войну? Хи три раза.

Китай в то время - разобщенное гос-во. Чан Кай Ши с Мао воюет. Японцев же тольео побережье,по хорошему, интересует. Ну а новоприобретенный союзник (США) подкинет сырья.

>>И связаны здесь руки у СССР.
>
>Или развязаны, японцы еще долго будут притягивать силы союзников.

Японцы в случае войны СССР-США будут искать сильнейшую сторону.

>>Вменяемые люди просят помощи у БОГАТЫХ, а не у нищих.
>
>АГа, поинтересуйтесь ка периодом 1939-1940 кто у кого помощи просил и кому навешать обещал если сунутся.

Про кого Вы так образно?

>>И я - аналогично. К тому же у Швеции есть чем воевать. Впрочем,как и у Турции.
>
>ВОт именно, сунутся союзники "Финляндию спасать", получат.

Т.е., в данном случае, у Финляндии ОТЛИЧНАЯ армия, "готовая отразить любое нападение подлой заокеанской военщины".
Ей Богу,когда такие вот натяжки читаешь, смешно.

>>А далее все резервы и присловутые "плотности" решают.
>
>Еще очень важно состояние этих линий, что от них осталось в 1945?

От них и сейчас весьма немало осталось.

>>Что до авиации - так что и как считать? У нас штурмовиков много,а у них ПВО мощная. У них И-Б массы,а у нас ПВО слабая.
>>Все зависеть будет от концетрации усилий,а в ВВС у А-А - опытные кадры.
>
>Все завсить будет от боев на земле, лучшая ПВО это танки на аэрадромах.

Для этого танки должны туда доехать.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 18:37:57)
Дата 18.05.2006 19:07:19

Re: Вы предполагаете...


>>Крупнейшие страны вели войну с 1939 по 1945 год, мелочи это совершенно не помешало отсидеться.
>
>Хронология вступления во 2МВ различных стран - знаете?

Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.

>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...

А вы предалагете заваливать Европу трупами негров:)

>>Нафига им каштаны из огня для США и англов таскать?
>
>А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.

И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?

>>Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР >Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.

А вы еще сумейте миллионые потери в Германии не понести чтобы было чем Рейн Держать.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:07:19)
Дата 18.05.2006 20:24:51

Re: Вы предполагаете...


>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.

Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?

>>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...
>
>А вы предалагете заваливать Европу трупами негров:)

?????

>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?

Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?

>>>Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР
>Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.
>
>А вы еще сумейте миллионые потери в Германии не понести чтобы было чем Рейн Держать.

Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 20:24:51)
Дата 18.05.2006 20:55:24

Re: Вы предполагаете...


>>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.
>
>Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?

Не ерничайте, вы поняли о чем я.



>>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?
>
>Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
>А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?

Германия, Чехословакия, Балканы, Польша тоже могут дать.

>>А вы еще сумейте миллионые потери в Германии не понести чтобы было чем Рейн Держать.
>
>Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.

У союзников думаете три человека? Наверное от солнечного удара.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 20:55:24)
Дата 19.05.2006 01:50:09

Re: Вы предполагаете...


>>>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.
>>
>>Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?
>
>Не ерничайте, вы поняли о чем я.

Так и ВЫ поняли.Зачем начинать?
Возьмите энциклопедию какую-нибудь,да и посмотрите,когда та или иная страна вступила в войну.
Кое-кто из латиносов и в Европе повоевал,типа как бразильцы и кубинцы.

>>>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?
>>
>>Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
>>А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?
>
>Германия, Чехословакия, Балканы, Польша тоже могут дать.

Что они могут дать?
Они войной разорены, голод, антисоветчина в той или иной менре, денацификация и ПРЕДЫДУЩИЕ людские потери.

>>Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.
>
>У союзников думаете три человека? Наверное от солнечного удара.

Я вам наводки давал.Вот и посмотрите, КАКИЕ у них потери.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 01:50:09)
Дата 19.05.2006 16:47:23

Re: Вы предполагаете...


>>>>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.
>>>
>>>Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?
>>
>>Не ерничайте, вы поняли о чем я.
>
>Так и ВЫ поняли.Зачем начинать?
>Возьмите энциклопедию какую-нибудь,да и посмотрите,когда та или иная страна вступила в войну.
>Кое-кто из латиносов и в Европе повоевал,типа как бразильцы и кубинцы.

Цельная дивизия латинасов. Большая часть стран "вступила в войну с Германией" в 1944-1945.

>>>>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?
>>>
>>>Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
>>>А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?
>>
>>Германия, Чехословакия, Балканы, Польша тоже могут дать.
>
>Что они могут дать?
>Они войной разорены, голод, антисоветчина в той или иной менре, денацификация и ПРЕДЫДУЩИЕ людские потери.

А что может дать страны без промышленности? В Европе хоть какая то сохранилась, а большая часть вашего "мира" девственно чиста в плане производства.

>>>Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.
>>
>>У союзников думаете три человека? Наверное от солнечного удара.
>
>Я вам наводки давал.Вот и посмотрите, КАКИЕ у них потери.

Только у амеров и только на Северо-Западе более 200 тысяч убитых. Это при том что против них в массе своей сражался всякий эрзац вроде народно-гренадерских и полевых дивизий люфтов. Смешно, почти всю Нормандию держали полтора месяца 6 (шесть) дивизий неполного состава. А в время битвы за Берлин весь западный фронт это 35 тех же "народных" дивизий.
От BIGMAN
К Аркан (19.05.2006 16:47:23)
Дата 19.05.2006 17:38:14

Re: Вы предполагаете...


>>
>>Что они могут дать?
>>Они войной разорены, голод, антисоветчина в той или иной менре, денацификация и ПРЕДЫДУЩИЕ людские потери.
>
>А что может дать страны без промышленности? В Европе хоть какая то сохранилась, а большая часть вашего "мира" девственно чиста в плане производства.

Сырье они могут дать. А в долгосрочной перспективе - сборочные заводы и переработку.

>Только у амеров и только на Северо-Западе более 200 тысяч убитых. Это при том что против них в массе своей сражался всякий эрзац вроде народно-гренадерских и полевых дивизий люфтов. Смешно, почти всю Нормандию держали полтора месяца 6 (шесть) дивизий неполного состава. А в время битвы за Берлин весь западный фронт это 35 тех же "народных" дивизий.

Вы эту голимую пропаганду не повторяйте. Особенно про 6 дивизий и прочую чепуху.
Не позорьтесь.
Не интересуеетесь теми событиями,так хоть "источники" фильтруйте, а не только Фалина читайте.
А потери у ваших нелибимых "амеров" - 120-135 тыс. безвозвратных.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 17:38:14)
Дата 19.05.2006 17:51:12

Re: Вы предполагаете...


>>>
>>А что может дать страны без промышленности? В Европе хоть какая то сохранилась, а большая часть вашего "мира" девственно чиста в плане производства.
>
>Сырье они могут дать. А в долгосрочной перспективе - сборочные заводы и переработку.

Ну вот видите, не только СССР нужно время.

>Вы эту голимую пропаганду не повторяйте. Особенно про 6 дивизий и прочую чепуху.
>Не позорьтесь.
>Не интересуеетесь теми событиями,так хоть "источники" фильтруйте, а не только Фалина читайте.
>А потери у ваших нелибимых "амеров" - 120-135 тыс. безвозвратных.


Вы не волнуйтесь, есть возражения возрожайте, ругаться не надо. Кто такой Фалин я не знаю, данные западные. Если есть другие, валяйте.
По World Almanac 1945-1946 года потери США в Европе убитыми 154 тысячи человек.
От Stein
К BIGMAN (17.05.2006 23:31:11)
Дата 18.05.2006 02:42:02

Re: 1944 -...


>
> Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции)

Кто сказал?

>против Японии, сателлитов Японии

Почему это Япония впишется за своих врагов? ИМХО, ей как раз прямая дорога в союзники СССР.
От BIGMAN
К Stein (18.05.2006 02:42:02)
Дата 18.05.2006 11:52:11

Re: 1944 -...


>> Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции)
>
>Кто сказал?

Это Я сказал в развитие разговора. Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.

>>против Японии, сателлитов Японии
>
>Почему это Япония впишется за своих врагов? ИМХО, ей как раз прямая дорога в союзники СССР.

Это прямая дорога "туда",куда по настоящему Япония "пришла".
К 1945 г. Япония была уже де-факто разгромлена и союз с СССР ничего не давал. Никакие т.н. "ресурсы" просто не могли бы быть переброшены из-за слабости ж/д в СССР и господства ВМС и ВВС США.
А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 11:52:11)
Дата 18.05.2006 23:43:19

Re: 1944 -...


>
>Это Я сказал в развитие разговора.
Типа беседу поддержать?

>Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.
При Германии было, а тут раз и нету. Странно.


>
>Это прямая дорога "туда",куда по настоящему Япония "пришла".
Ну,по настоящему ей идти некуда было. А тут такие просторы открываются, чтоб не сливать.

>К 1945 г. Япония была уже де-факто разгромлена
Да не уж то? То амеры/русские про этом даж не догадывались, и все какие то операции проводили.

>и союз с СССР ничего не давал.
Давал надежду. А это уже много стоит.

>Никакие т.н. "ресурсы" просто не могли бы быть переброшены из-за слабости ж/д в СССР и господства ВМС и ВВС США.
А ВВС СССР мы просто забыли.

>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
Угу. Только как это сделать?
От BIGMAN
К Stein (18.05.2006 23:43:19)
Дата 19.05.2006 01:44:24

Re: 1944 -...

>>Это Я сказал в развитие разговора.
>Типа беседу поддержать?

А контекст какой? Или "просто"...

>>Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.
>При Германии было, а тут раз и нету. Странно.

Конечно странно.
Ведь вы тут ВСЮ Европу вроде захватить мечтаете. А в Швеции - руда и промышленность развитая. А шведы такие наивные - все сидят и ждут,когда же их к коммунизму поведут.
Очень даже странно....

>>Это прямая дорога "туда",куда по настоящему Япония "пришла".
>Ну,по настоящему ей идти некуда было. А тут такие просторы открываются, чтоб не сливать.

Какие "просторы"? Типа,король нищих,что ли?

>>и союз с СССР ничего не давал.
>Давал надежду. А это уже много стоит.

Выше я уже объяснил. Надежды это не давало.А вот в случае войны с РАЗОРЕННЫМ войной и ведущим войну В ЕВРОПЕ СССР - давл ХОРОШИЕ шансы на захват многих территорий. Тем более,при поддержке ВВС и ВМС США,а возможно КМП США.
Не нужно японцов упертыми идиотами считать.
Тем более зондаж и поиски мира,ЕМНИП,с 1944 г.велись.

>>Никакие т.н. "ресурсы" просто не могли бы быть переброшены из-за слабости ж/д в СССР и господства ВМС и ВВС США.
>А ВВС СССР мы просто забыли.

ВВС СССР на ЗАПАДЕ воюют. А ж/дорога ВСЕГО ОДНА. Да и ресурсов САМИМ не хватает.

>>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
>Угу. Только как это сделать?

См. выше. Ага.
От Stein
К BIGMAN (19.05.2006 01:44:24)
Дата 19.05.2006 03:18:35

Re: 1944 -...


>Конечно странно.
>Ведь вы тут ВСЮ Европу вроде захватить мечтаете. А в Швеции - руда и промышленность развитая. А шведы такие наивные - все сидят и ждут,когда же их к коммунизму поведут.
>Очень даже странно....
Тык Германия ВСЮ Европу захватила, а шведы не гу-гу. Наивные, ждали когда же у них наконец национал-социализм начнется...... И ждали, и ждали, и ждали..... А тут опаньки - да этож коммунизм на пороге, вставай земля ты шведская, вставай на смертный бой......

>Выше я уже объяснил. Надежды это не давало.
Давало. Не меньше чем Перл-Харбор. "А вдруг мы еще можем выграть?"

>А вот в случае войны с РАЗОРЕННЫМ войной и ведущим войну В ЕВРОПЕ СССР - давл ХОРОШИЕ шансы на захват многих территорий.
Гы. Что, судьба Квантунской армии была бы более радужной? А она заложник СССР.

> Тем более,при поддержке ВВС и ВМС США,а возможно КМП США.
Угу. Японец с амером братья на век......

>Не нужно японцов упертыми идиотами считать.
Точно.Не за упертых, не за каких то других. Они когда на Перл-Харбор летели о чем думали? Наверно как быстрее амером сдатся и вместе с ними СССР навалять.....

>Тем более зондаж и поиски мира,ЕМНИП,с 1944 г.велись.
Да хоть с 41го.В нашей альтернативе у них появляется новый шанс на победу.

>ВВС СССР на ЗАПАДЕ воюют. А ж/дорога ВСЕГО ОДНА. Да и ресурсов САМИМ не хватает.
ВСЕ?
Ах да, вот ведь проблема то - самолеты еще летать умеют, а не токо по ж/д кататься. А про ресурсы, так это заклинание, на которое есть адекватный ответ - ресурсов как грязи.
Кроме того, войска разгромившие японцев в реальности материализовались на ДВ силой духа ИВС?

>См. выше. Ага.
Не на что смотреть. Увы.
От BIGMAN
К Stein (19.05.2006 03:18:35)
Дата 19.05.2006 13:13:47

Re: 1944 -...

>>Очень даже странно....
>Тык Германия ВСЮ Европу захватила, а шведы не гу-гу. Наивные, ждали когда же у них наконец национал-социализм начнется...... И ждали, и ждали, и ждали..... А тут опаньки - да этож коммунизм на пороге, вставай земля ты шведская, вставай на смертный бой......

Ну я понимаю, верится с трудом.
Но так вы ВСЮ Европу хотите ОККУПИРОВАТЬ. Этого и Гитлер не смог.

>>Выше я уже объяснил. Надежды это не давало.
>Давало. Не меньше чем Перл-Харбор. "А вдруг мы еще можем выграть?"

Ну что вам тут сказать?
Разве только что : читайте книги....

>>А вот в случае войны с РАЗОРЕННЫМ войной и ведущим войну В ЕВРОПЕ СССР - давл ХОРОШИЕ шансы на захват многих территорий.
>Гы. Что, судьба Квантунской армии была бы более радужной? А она заложник СССР.

Опять рассуждения в стиле, что на всех направлениях и ТВД, разделенных тысячами и тысячами километров, СССР наступает и наступает. Смешно.

>> Тем более,при поддержке ВВС и ВМС США,а возможно КМП США.
>Угу. Японец с амером братья на век......

Ага. Уж поболее, чем СССР и США.

>>Не нужно японцов упертыми идиотами считать.
>Точно.Не за упертых, не за каких то других. Они когда на Перл-Харбор летели о чем думали? Наверно как быстрее амером сдатся и вместе с ними СССР навалять.....

Это 1941 г. А мы про 1945 г. толкуем.
А для вас, вижу, разницы нет.

>>Тем более зондаж и поиски мира,ЕМНИП,с 1944 г.велись.
>Да хоть с 41го.В нашей альтернативе у них появляется новый шанс на победу.

>>ВВС СССР на ЗАПАДЕ воюют. А ж/дорога ВСЕГО ОДНА. Да и ресурсов САМИМ не хватает.
>ВСЕ?
>Ах да, вот ведь проблема то - самолеты еще летать умеют, а не токо по ж/д кататься. А про ресурсы, так это заклинание, на которое есть адекватный ответ - ресурсов как грязи.
>Кроме того, войска разгромившие японцев в реальности материализовались на ДВ силой духа ИВС?

ВЫ ситуацию реального 1945 г. с вашей выдуманной не равняйте? Хорошо?

>>См. выше. Ага.
>Не на что смотреть. Увы.

Да ради бога. На нет и суда нет.
От Stein
К BIGMAN (19.05.2006 13:13:47)
Дата 19.05.2006 14:53:41

Re: 1944 -...

>Ну я понимаю, верится с трудом.
>Но так вы ВСЮ Европу хотите ОККУПИРОВАТЬ. Этого и Гитлер не смог.
Оккупировать или засаттелитить, разница не большая. Тем не менее Шведция не кинулась в объятья союзников, хотя со всех сторон была окружена немцами.

>Разве только что : читайте книги....
По альтернативной реальности?

>Опять рассуждения в стиле, что на всех направлениях и ТВД, разделенных тысячами и тысячами километров, СССР наступает и наступает. Смешно.
Смейтесь дальше. тут как в реале - вынесли Европу- вперед в Азию. Хотя с моей точки зрения это не требуется - Япония становится естественным союзником.

>Ага. Уж поболее, чем СССР и США.
Как раз именно так же.

>Это 1941 г. А мы про 1945 г. толкуем.
>А для вас, вижу, разницы нет.
Т.е. в 41ом они хотели выграть, а в 45ом слить. Странная логика у этих японцев.

>ВЫ ситуацию реального 1945 г. с вашей выдуманной не равняйте? Хорошо?
Ваша выдуманная ситуация(весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы.....) Вам нравится больше.
От BIGMAN
К Stein (19.05.2006 14:53:41)
Дата 19.05.2006 16:54:33

Re: 1944 -...


>Оккупировать или засаттелитить, разница не большая. Тем не менее Шведция не кинулась в объятья союзников, хотя со всех сторон была окружена немцами.

Ну так Швеция была скорее "за" союзников и готовилась к войне. ВС силы там не игрушечные. Могут и за себя постоять, особенно в союзе с финнами и Норвегией. Зачем им советизироваться?

>>Разве только что : читайте книги....
>По альтернативной реальности?

Да , Переслегтна там, или Герантиди, или Калашникова. Ну Вы там сами знаете своего любимого "аффтора".

>>Опять рассуждения в стиле, что на всех направлениях и ТВД, разделенных тысячами и тысячами километров, СССР наступает и наступает. Смешно.
>Смейтесь дальше. тут как в реале - вынесли Европу- вперед в Азию. Хотя с моей точки зрения это не требуется - Япония становится естественным союзником.

Конечно буду смеяться. Особенно про "в реале..."

>>Ага. Уж поболее, чем СССР и США.
>Как раз именно так же.

Особенно глядя на современные взаимоотношения и повальный культ всего японского.

>Т.е. в 41ом они хотели выграть, а в 45ом слить. Странная логика у этих японцев.

К 1945 г. они уже были РАЗГРОМЛЕНЫ. Капитуляция - вопрос времени и престижа.
Потому и говорю: читайте книги.

>>ВЫ ситуацию реального 1945 г. с вашей выдуманной не равняйте? Хорошо?
>Ваша выдуманная ситуация(весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы.....) Вам нравится больше.

Вы меня тут на антикоммунизме не ловите, "в благородном пАрыве", хорошо? Мне уж скоро 40 годков и доказывать мне "ху из ху" не нужно.
По существу вопроса: "...весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы...." ИМЕННО ТАК дело в глазах обывателя и обстоит.
От Stein
К BIGMAN (19.05.2006 16:54:33)
Дата 19.05.2006 17:30:11

Re: 1944 -...


>
>Ну так Швеция была скорее "за" союзников и готовилась к войне. ВС силы там не игрушечные. Могут и за себя постоять, особенно в союзе с финнами и Норвегией. Зачем им советизироваться?
Чего ж они таким мощным союзом немцам то не наваляли?
Кроме того, с чего Вы взяли, что Шведцию надо советизировать? нехай себе неитралят дальше.

>Да , Переслегтна там, или Герантиди, или Калашникова. Ну Вы там сами знаете своего любимого "аффтора".
Спасибо за совет. Попробую прочитать. А из Вашего избранного что посоветуйте?

>
>Конечно буду смеяться. Особенно про "в реале..."
Что в "реале"?

>Особенно глядя на современные взаимоотношения и повальный культ всего японского.
Т.е. 60 лет и 0лет это одно и тоже. браво.

>К 1945 г. они уже были РАЗГРОМЛЕНЫ. Капитуляция - вопрос времени и престижа.
>Потому и говорю: читайте книги.
Они были "разгромленны" не больше Германии в конце 44ого. Тем немение отбрыкивалась на оба фронта. А японцам такой падарок, давление на них падает, о дисанте /ядрен батонах можно забыть, чего дальше то не поборотся, тем более с таким новым союзником под боком?

>Вы меня тут на антикоммунизме не ловите, "в благородном пАрыве", хорошо?
Увы, других оснований для сплочения мира от Японии до Норвегии через Афганистан я у Вас не вижу.

> Мне уж скоро 40 годков и доказывать мне "ху из ху" не нужно.
Это Вы к чему?

>По существу вопроса: "...весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы...." ИМЕННО ТАК дело в глазах обывателя и обстоит.
Это проблемы ВАШЕГО обывателя. А другие обыватели могут вообще непонять, чего это на бывшего союзника напали, да и открою Вам страаааашную тайну - некоторые обыватели в то время сочуствовали коммунистам и даже больше - были коммунистами. Причем в товарных кол-вах. И влияние их в послевоенное время было не маленьким.
Это с одной стороны, а с другой, правительства они не всегда в глаза обывателей внимательно смотрят, а еще и о своих личных жопах думают. И не думаю, что тож шведское правительство утешит себя мыслью, что они были последней соломенкой сломавшей хребет советской заразе, думая ее при расстеле в подвалах Лубянки/ уборке снега на Новой Земле до ее освобождения союзниками.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 11:52:11)
Дата 18.05.2006 18:34:17

Re: 1944 -...


>>> Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции)
>>
>>Кто сказал?
>
>Это Я сказал в развитие разговора. Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.


Да будут ваши шведы и нам руду поставлять, делов то? Без крупного десанта в Норвегию и еге УСПЕХА о Швеции можно забыть.

>>>против Японии, сателлитов Японии
>>

>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".


Ну да, Перл-Харбор взяли и забыли и обниматся с япошками. Да партия войны с удовольствием примет сторону русских и продолжит заварушку: 9\10 японской империи не захвачены.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 18:34:17)
Дата 18.05.2006 18:57:51

Re: 1944 -...


>>Это Я сказал в развитие разговора. Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.
>

>Да будут ваши шведы и нам руду поставлять, делов то? Без крупного десанта в Норвегию и еге УСПЕХА о Швеции можно забыть.

Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.

>>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
>

>Ну да, Перл-Харбор взяли и забыли и обниматся с япошками. Да партия войны с удовольствием примет сторону русских и продолжит заварушку: 9\10 японской империи не захвачены.


Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.
А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 18:57:51)
Дата 18.05.2006 19:10:19

Re: 1944 -...

>Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.

Я просто тащусь от вашего убеждения что все взяли и выступили против СССР. Как один. И русские танки побоку.


>Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.

Я смотрю: Иводзима, Окинава, камикадзе. А ну это все давайте с русскими бодаться.

>А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
>Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.


А чего тогда летом 1945 не замирились? Япошки сами предлагали.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:10:19)
Дата 19.05.2006 01:57:37

Re: 1944 -...

>>Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.
>
>Я просто тащусь от вашего убеждения что все взяли и выступили против СССР. Как один. И русские танки побоку.

А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?


>>Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.
>
>Я смотрю: Иводзима, Окинава, камикадзе. А ну это все давайте с русскими бодаться.

Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
А у нового врага много привлекательных целей.

>>А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
>>Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.
>
>А чего тогда летом 1945 не замирились? Япошки сами предлагали.

Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 01:57:37)
Дата 19.05.2006 16:54:21

Re: 1944 -...

>>>Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.
>>
>>Я просто тащусь от вашего убеждения что все взяли и выступили против СССР. Как один. И русские танки побоку.
>
>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?

Так сразу все взяли сожглись ага.

>>>Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.
>>
>>Я смотрю: Иводзима, Окинава, камикадзе. А ну это все давайте с русскими бодаться.
>
>Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
>А у нового врага много привлекательных целей.

Это каких? Про кладовую СИбири тогда мало что знали, кроме того ее еще надо захватить, кроме того с какого бодуна отдавать 9\10 империи? еще не захваченной?

>>>А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
>>>Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.
>>
>>А чего тогда летом 1945 не замирились? Япошки сами предлагали.
>
>Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
>Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?

НЕ мутю, я спрашиваю, если б договорится было так просто договорились бы.
От BIGMAN
К Аркан (19.05.2006 16:54:21)
Дата 19.05.2006 17:26:35

Re: 1944 -...


>>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?
>
>Так сразу все взяли сожглись ага.

И это все?

Вы же тут всех А-А оптом в чмари записали, вот и не удивляйтесь, когда я вашими же методами "альтернативу" развиваю.
Да и ЧЕМ Ваши танки пополнять и подпирать, когда коммнукации нарушаются, бомбежки и тылы отстают?
Почкованием, что ли?

>>Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
>>А у нового врага много привлекательных целей.
>
>Это каких? Про кладовую СИбири тогда мало что знали, кроме того ее еще надо захватить, кроме того с какого бодуна отдавать 9\10 империи? еще не захваченной?

Основная задача японцев: сковать наши ВС на ДВ ТВД, при поддержке ВВС и ВМС США.

>>Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
>>Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?
>
>НЕ мутю, я спрашиваю, если б договорится было так просто договорились бы.

А ЗАЧЕМ им (США) в реальном 1945 г. договариваться?
Речь со стороны США шла только о безоговорочной капитуляции. СССР ведь - СОЮЗНИК США по войне с Германией. Тем более, подписавшийся начать войну спустя 3 месяца после окончаниявойны в Европе.
НА ЧЬИХ противоречиях играть японским дипломатам?
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 17:26:35)
Дата 19.05.2006 17:56:27

Re: 1944 -...




>Вы же тут всех А-А оптом в чмари записали, вот и не удивляйтесь, когда я вашими же методами "альтернативу" развиваю.

Ежик плакал и кололся, но продолжал жрать кактус.

>Да и ЧЕМ Ваши танки пополнять и подпирать, когда коммнукации нарушаются, бомбежки и тылы отстают?
>Почкованием, что ли?

Да так же как в 1944-1945 где все эти проблемы присутвовали.

>Основная задача японцев: сковать наши ВС на ДВ ТВД, при поддержке ВВС и ВМС США.

Делать им нечего. Японцы они знаете ли и в ПМВ, и во ВМВ играли свою игру, младшим братом не будут никому.

>>>Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
>>>Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?
>>
>>НЕ мутю, я спрашиваю, если б договорится было так просто договорились бы.
>
>А ЗАЧЕМ им (США) в реальном 1945 г. договариваться?

А миллион запланированных потерь в Японии это фигня? Когда Японцы пойдут на мир в 1945 никто не знал.

>Речь со стороны США шла только о безоговорочной капитуляции. СССР ведь - СОЮЗНИК США по войне с Германией. Тем более, подписавшийся начать войну спустя 3 месяца после окончаниявойны в Европе.
>НА ЧЬИХ противоречиях играть японским дипломатам?

ВОт они и сыграют. И босюсь не в пользу своего врага.
От Евгений Гончаров(Aer)
К BIGMAN (19.05.2006 01:57:37)
Дата 19.05.2006 11:07:18

Ре: 1944 -...

>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?

возьмут сами и сгорят ... от осознания своей ущербности что ли ?

>Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
>А у нового врага много привлекательных целей.

цели опишите поподробней пожалста? а то на мой взгляд в то время кроме рыбы и леса на ДВ особенно ничего и не было. Японию же интересовали в первую очередь полезные ископаемые: такие как нефть например.

с уважением, Евгений Гончаров
От BIGMAN
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:07:18)
Дата 19.05.2006 13:05:47

Ре: 1944 -...

>>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?
>
>возьмут сами и сгорят ... от осознания своей ущербности что ли ?

Да как хотите - коль Вы под таким углом вопрос ставите.
В бою сгорят и в следствие естественного износа.А коммуникации растянуты и перехватываются АК-овцами, лесными братьями, бандеровцами и верфольфовцами.

>цели опишите поподробней пожалста? а то на мой взгляд в то время кроме рыбы и леса на ДВ особенно ничего и не было. Японию же интересовали в первую очередь полезные ископаемые: такие как нефть например.

Весь Сахалин, к примеру.
В данном рассматриваемом случае задача Японии, в обмен на почетный мир и некоторые послабления - сковывание КА на ДВ ТВД.
От Евгений Гончаров(Aer)
К BIGMAN (19.05.2006 13:05:47)
Дата 19.05.2006 14:24:35

Ре: 1944 -...

>>возьмут сами и сгорят ... от осознания своей ущербности что ли ?
>
>Да как хотите - коль Вы под таким углом вопрос ставите.
>В бою сгорят и в следствие естественного износа.А коммуникации растянуты и перехватываются АК-овцами, лесными братьями, бандеровцами и верфольфовцами.

да, в бою сгорят они от одного вида страшных и ужасных Шерманов? не нанеся никакого ущерба противнику? а коммуникации будут успешно защищены войсками НКВД, всякие АК-овцы, лесные братья и бандеровцы в таких условиях будут уничтожены гораздо быстрее, так как наряду с активными членами будут уничтожатся и им сочувствующие, в том числе жители тех населенных пунктов, где вышеназванные банды имели бы поддержку.

>Весь Сахалин, к примеру.

что им даст захват Сахалина?

>В данном рассматриваемом случае задача Японии, в обмен на почетный мир и некоторые послабления - сковывание КА на ДВ ТВД.

Японии нахрен почетный мир без нефти не нужен. в любом случае контроль за нефтью на Тихом Океане остался бы у США, то есть Япония была бы навсегда привязана к Америке. а вот если товарищ Сталин предложит нефть японцам и поддержку против американцев - мне кажется выбор японцев здесь очевиден.

с уважением, Евгений Гончаров
От BIGMAN
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 14:24:35)
Дата 19.05.2006 16:41:28

Ре: 1944 -...


>>В бою сгорят и в следствие естественного износа.А коммуникации растянуты и перехватываются АК-овцами, лесными братьями, бандеровцами и верфольфовцами.
>
>да, в бою сгорят они от одного вида страшных и ужасных Шерманов? не нанеся никакого ущерба противнику? а коммуникации будут успешно защищены войсками НКВД, всякие АК-овцы, лесные братья и бандеровцы в таких условиях будут уничтожены гораздо быстрее, так как наряду с активными членами будут уничтожатся и им сочувствующие, в том числе жители тех населенных пунктов, где вышеназванные банды имели бы поддержку.

Вы, однако, сказочник.
Чесслово,даже и спорить неохота. По ходу себе непрерывно бонусы придумываете, а своих оппонентов просто СРАЗУ опускаете.
И это серьезная дискуссия?

>>Весь Сахалин, к примеру.
>
>что им даст захват Сахалина?

Уголь и немного нефти.

>>В данном рассматриваемом случае задача Японии, в обмен на почетный мир и некоторые послабления - сковывание КА на ДВ ТВД.
>
>Японии нахрен почетный мир без нефти не нужен. в любом случае контроль за нефтью на Тихом Океане остался бы у США, то есть Япония была бы навсегда привязана к Америке. а вот если товарищ Сталин предложит нефть японцам и поддержку против американцев - мне кажется выбор японцев здесь очевиден.

Вот США,в качестве некоторой уступки, И ДАЛИ БЫ нефть.
А т. Сталин хоть 100 раз может что-то обещать, только вот привезти нельзя. Да не хватало топлива САМОМУ т.Сталину(Вы просто все стереотипами а-ля Резун оперируете).
И японцы это ЗНАЮТ и ИСПЫТАЛИ на своей шкуре.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 16:41:28)
Дата 19.05.2006 17:00:30

Ре: 1944 -...


>Вы, однако, сказочник.

Ну куда нам до вас. верфольфовцы это аццкий отжиг!:) К вашему сведенью АКвцы гадили на коммуникациях советских войск в 1944-1945, не сильно успешно тока.

>Чесслово,даже и спорить неохота. По ходу себе непрерывно бонусы придумываете, а своих оппонентов просто СРАЗУ опускаете.

А вы значит все обьективно взвешиваете, верфольфовиц вы наш?:)

>>>Весь Сахалин, к примеру.
>>
>>что им даст захват Сахалина?
>
>Уголь и немного нефти.

Слезы. Добычу не подскажите?

>Вот США,в качестве некоторой уступки, И ДАЛИ БЫ нефть.
>А т. Сталин хоть 100 раз может что-то обещать, только вот привезти нельзя. Да не хватало топлива САМОМУ т.Сталину(Вы просто все стереотипами а-ля Резун оперируете).
>И японцы это ЗНАЮТ и ИСПЫТАЛИ на своей шкуре.


И вы предлагете этой же Японии воевать с СССР? Ну надо же, все могут с порванными штанами воевать: и финны, и японцы, только русские не могут.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.05.2006 16:23:51)
Дата 17.05.2006 16:47:45

Re: 1944 -...

>>>И чем Вы аргументируете способность СССР продолжать войну на истощение - "ничаво"?
>>
>>Продолжать сколько? До победного конца? Наверное нет, а некотором усилии до сметри Сталина (как возможности пойти на мир) вполне еще могли повоевать.
>
>Еще 8 лет?!

Смотря каких лет. Не Восточного фронта, а Европы без союзников лет на 5.

>>АЛьтернативка это такая вещь когда все под вопросом. Надо исходить из потенций сторон. ВОзможность у СССР в 1945 захватить Европу была.
>
>Я говто принять это допущение, но реализация этой возможности основывается на реализации стратегии сокрушения, а не истощения.

ПЕрвоначально само собой. Потом зависит от желания сторон договориться.

>А Вы предлагаете как раз этим не ограничиваться.
>Тогда ответ будет таким - если и такая победа не приведет к миру, то СССР проиграет точно также как проиграла Германия.

Так же ему проиграть проблематично, может граница по Одеру, может 1939 года. Это в случае особого ожесточения.

>>>А в Вашей ситуации - СССР в точности попадает в ситуацию Германии 1940 г - только с исчерпаным мобилизационным, экономическим и ресурсным потенциалом.
>>
>>Что значит с исчерпаным? Людишки кончились?
>
>Боюсь, что употребление Вами слова "людишки" свидетельствует как раз о не глупоком понимании Вами ситуации.
>Но давайте о "людишках". Известно, что в 1945 г мод мобилизацию попадали возраста с 1895 по 1927.
>Повышать возраст мобилизуемых выше 50 лет возможности уже нет.
>Призывы же последующих возрастов 1928-1933 (соответсвенно в 1946-1951) будут давайть уже меньше солдат, ввиду демографической "ямы" связанной с падением рождаемости в рез-те коллективизации и голода.


Опять же зависит от конкретных задачи и ситуации. Для обороны Европы понадобится меньше сил чем на постоянно действующий фронт. Германия к концу имела 10 или 12 миллионов солдат, при том что поставить СССР в такое же (как в Германии 1945) положение гораздо сложнее.

>>А армия в 12 миллионов, можно еще раз 8 миллионов потерят и еще останется.
>
>лихо. Ну если так рассуждать... Останется на что?
>Не забывайте что этй армии достаточно победить, но недостаточно чтобы удержать (захваченное).

Возможно что победить в 1945 было бы достаточно. Впрочем я утрирую конечно.

>>Плюс Европа какая ни какая, а ресурс.
>
>Ресурс чего?
>Вы вероятно непонимаете трудностей налаживания сложных произвост и восстановления инфраструктурных цепочек.
>Шпеера уже не будет....
>Судите сами - в полной мере Германии удалось использовать только экономику Чехословакии и Австрии, которые попали к ним без прекращения производства.
>Уже во Франции возникли трудности...

Тем не меенее сбрасиывать со счетов даже такую Европу нельзя.

>>Не понимаю я этого крена в сторону недооценки СССР.
>
>А я не понимаю ПЕРЕоценки его возможностей.

Остается только прийти к усредненной обьективной оценке.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 10:17:58)
Дата 17.05.2006 14:13:45

Re: 1944 -...



>ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников?

В том числе. Что, не верите? А зря.

>Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?

Разумеется. И это в первую очередь. Война та шла КОАЛИЦИОННАЯ, а не каждый за "свою правду", как сейчас пытаются представить.

>Это альтернативная реальность, может и не было бы;) НО речь вообще то о связке война-голод.

Тогда можно допустить и прилет марсиан. Это же "альтернативная реальность".

>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?

А вам оно надо? Я так понял, что - нет. Вам "альтернативная реальность" БЕЗ голода ндравится.

>С тушенкой тоже неплохо бы показать на фактах, а то как с остальным получится: сначала поют некоторые что союзники нам чуть не 100% того то и того поставили, а копнешь как следует окажется что далеко не 100% и даже не 50%.

Я тут выше количество поставок в тоннах по протоколам приводил. По калорийности и пр. - это у Супруна есть.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 14:13:45)
Дата 17.05.2006 15:17:10

Re: 1944 -...



>>ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников?
>
>В том числе. Что, не верите? А зря.

Не принимаю на веру неаргументированные тезисы.

>>Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?
>
>Разумеется. И это в первую очередь. Война та шла КОАЛИЦИОННАЯ, а не каждый за "свою правду", как сейчас пытаются представить.

Одно другому не мешало на самом то деле. До поры.

>>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
>
>А вам оно надо? Я так понял, что - нет. Вам "альтернативная реальность" БЕЗ голода ндравится.

То есть опять общие слова с элементами наезда. Знакомо, не убеждает.

>>С тушенкой тоже неплохо бы показать на фактах, а то как с остальным получится: сначала поют некоторые что союзники нам чуть не 100% того то и того поставили, а копнешь как следует окажется что далеко не 100% и даже не 50%.
>
>Я тут выше количество поставок в тоннах по протоколам приводил. По калорийности и пр. - это у Супруна есть.


А время поставок как то забыли указать и собственно общий ресурс СССР не привели. Не полная картина получается, ой не полная.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 15:17:10)
Дата 17.05.2006 15:50:58

Re: 1944 -...


>
>Не принимаю на веру неаргументированные тезисы.

А вам непременно "ссылки" требуются?

>То есть опять общие слова с элементами наезда. Знакомо, не убеждает.

Да Бога ради.

>А время поставок как то забыли указать и собственно общий ресурс СССР не привели. Не полная картина получается, ой не полная.

Время (годы) я указывал. А что вас устроит? Супрун устроит?
От amyatishkin
К BIGMAN (17.05.2006 15:50:58)
Дата 17.05.2006 19:05:28

Re: 1944 -...

>Время (годы) я указывал. А что вас устроит? Супрун устроит?


Супрун не устроит - он там что-то налажал с арифметикой. В разы.
От BIGMAN
К amyatishkin (17.05.2006 19:05:28)
Дата 17.05.2006 23:23:25

Re: 1944 -...


>Супрун не устроит - он там что-то налажал с арифметикой. В разы.

В чем он "налажал"?
От amyatishkin
К BIGMAN (17.05.2006 23:23:25)
Дата 17.05.2006 23:30:19

Re: 1944 -...


>>Супрун не устроит - он там что-то налажал с арифметикой. В разы.
>
>В чем он "налажал"?

Если взять из американских источников роспись по продуктам, то выйдет примерно раза в 4 меньше калорийность, чем у него указано.
Есть такое предположение, что он при подсчете попутал джоули с калориями.

Я тут выриант таблицы с подсчетом выкладывал. Для оценки.
От BIGMAN
К amyatishkin (17.05.2006 23:30:19)
Дата 17.05.2006 23:34:07

Re: 1944 -...


>Если взять из американских источников роспись по продуктам, то выйдет примерно раза в 4 меньше калорийность, чем у него указано.
>Есть такое предположение, что он при подсчете попутал джоули с калориями.

>Я тут выриант таблицы с подсчетом выкладывал. Для оценки.

Ну а по стркутуре и тоннажу поставок претензии есть?
От amyatishkin
К BIGMAN (17.05.2006 23:34:07)
Дата 18.05.2006 02:12:21

Я проверял только знания арифметики. (-)
От GAI
К Аркан (17.05.2006 10:17:58)
Дата 17.05.2006 11:07:49

Re: 1944 -...

>>И как,объемы не укажете? Если почитать хотя бы Шпеера,то видно,что производство в 1944 г. очень сильно милитаризировалось за счет привлечения к военному производству непрофильных ранее производств.т.е. увеличениен выпуска было достигнуто за счет подключения новых мощностей,ранее не занятых производством вооружения.То,что у нас произошло еще в 41.
>
>ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников? Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?

А причем тут "что подвигло?" Речь не об этом,а о влиянии бомбардировок на промышленность Германии.Так вот эти самые бомбардировки промышленный потенциал Германии подрывали очень сильно.Другое дело,что путем мобилизации всей промышленности немцам удалось избежать падения ВОЕННОГО производства и даже его наращивать.
Абсолютно аналогично было в СССР,где несмотря на потерю значительной части территории и большого количества предприятий,сумел путем мобилизаци экономики сохранить и увеличить свое военное производство.Не будете же Вы на основании этого утверждать,что эти потери были для советской промышленности несущественными ?

>>>Что вы с голодом то своим носитесь? Голод 1947 был в результате засухи 1946, а не потому что тушенки американской не хватило. Или у союзников было климатическое оружие?
>>
>>А что,если бы война с союзниками началась,засухи 46 года типа не было бы ?
>
>Это альтернативная реальность, может и не было бы;) НО речь вообще то о связке война-голод.

Вопрос вообще о том,что в случае продолжения войны ситуация (в том числе и с продовольствием) была бы гораздо тяжелее,чем она была в реальности.Почему - объясню еще раз:
1.Не удалось бы демобилизовать армию
2.Не удалдось бы уменьшить военные расходы
3.Не удалось бы первести,хотя бы частично,промышленность на выпуск мирной продукции


>>А если серьезно - голод 47 года был в тех условиях,когда американская помощь (в том числе и продовольственная) прекратилась только осенью 45,после окончания войнеы с Японией,военные расходы существенно сократились,какая никакая демобилизация и возврат кадров в промызшленность и сельское хозяйство и переход к выпуску мирной продукции произошли.Ну,и наконец,просто война кончилась.
>>В альтернативе всего этого бы не было,и все было бы ГОРАЗДО хуже.
>
>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
Вы все меряете на уровне смерти от голода ? А дистрофия в тыловых частях (я уже не говорю о систематическом недоедании гражданского населения),это типа,не считается?

>В альтернативке при варианте захвата Европы, вполне реально пойти по пути Германии 1940: демобилизовать часть армии, главным образом СВ и ту же технику пригнать из Европы (при всех аццких бомбежках у немцев локомотивов только одного типа изьято 2500 штуки).

Как армию то демобилизовать? Война то (по определению) не кончилась.У Германии (на пример которой Вы ссылаетесь) в 40 году ситуация была совсем другой - единственный противник на тот момент - Англия,да и та не готова была к сколько-нибудь масштабным боевым действиям.В нашей же гипотетической ситуации все совсем по другому- и массовые бомбежки,и вполне себе реальные сухопутные силы у противников,и господствующий флдот,и многое другое.
А самое главное - у немцев в руках была не истощенная еще многолетней войной Германия и не сильно затронутая боевыми действиями Европа.У нас все наоборот - страна истощена до предела многолетней войной,вся Европа тоже в руинах,производственные связи нарушены,запасы сырья исчерпаны,производственные фонды изношены,а многие и разрушены.
Европу не то что грабить особо,ее саму еще кормить надо.В реальности,если Вы в курсе,Восточную Европу нам после войны приходилось именно кормить,отрывая продукты от своего населдения.


>С тушенкой тоже неплохо бы показать на фактах, а то как с остальным получится: сначала поют некоторые что союзники нам чуть не 100% того то и того поставили, а копнешь как следует окажется что далеко не 100% и даже не 50%.

А чего тут показывать - посмотрите архивы,там этот вопрос уже неоднократно обсуждался.Не так давно и я на эту тему постил.Если по памяти,поставленного союзниками продовольствия хватало,чтобы каждому военнослужащему Красной армии (исходя из численности,вроде,12 млн) в пересчете на всю войну доставалось около 200 грамм импортного продовольствия в день.Учитывая,что это было именно за продовольствие (а поставлялись как Вы сами понимаете,в основном высококалорийные продукты - жиры,мясо,яичный порошок и пр.) это очень серьезное подспорье.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 11:07:49)
Дата 17.05.2006 11:41:13

Re: 1944 -...

>>ЧТо по вашему подвигло немцев на такой шаг? Неужто аццкие бомбежки союзников? Или все таки слив на всех и в первую очередь на восточном фронте?
>
>А причем тут "что подвигло?" Речь не об этом,а о влиянии бомбардировок на промышленность Германии.Так вот эти самые бомбардировки промышленный потенциал Германии подрывали очень сильно.

Или не очень сильно, раз тотальная мобилизация была проведена только во 2-й половине 1944, и не из-за одних бомберов.

>Другое дело,что путем мобилизации всей промышленности немцам удалось избежать падения ВОЕННОГО производства и даже его наращивать.

С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.

>Абсолютно аналогично было в СССР,где несмотря на потерю значительной части территории и большого количества предприятий,сумел путем мобилизаци экономики сохранить и увеличить свое военное производство.Не будете же Вы на основании этого утверждать,что эти потери были для советской промышленности несущественными ?

В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.

>Вопрос вообще о том,что в случае продолжения войны ситуация (в том числе и с продовольствием) была бы гораздо тяжелее,чем она была в реальности.Почему - объясню еще раз:
>1.Не удалось бы демобилизовать армию

В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать. В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.

>2.Не удалдось бы уменьшить военные расходы

Поясните на пальцах связь. Формула Пушки вместо масла тут извините не работает, кушать надо все время.

>3.Не удалось бы первести,хотя бы частично,промышленность на выпуск мирной продукции

Это вам кто сказал? Немцы в условиях глубокого... тыла в 1942-1943 мирную продукцию вполне выпускали. И имели кстати рабсилу иностранную. Что же помешает СССР, которому всяк полегче будет?

>>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
>Вы все меряете на уровне смерти от голода ? А дистрофия в тыловых частях (я уже не говорю о систематическом недоедании гражданского населения),это типа,не считается?

Смерть от голода можно измерить, а дистрофию как измеришь?
Опять же это некая общая данность как средняя температура по больнице, которая не учитывает конкретную ситуацию в 1945 году. Поэтому такие аргументы весьма условны.

>>В альтернативке при варианте захвата Европы, вполне реально пойти по пути Германии 1940: демобилизовать часть армии, главным образом СВ и ту же технику пригнать из Европы (при всех аццких бомбежках у немцев локомотивов только одного типа изьято 2500 штуки).
>
>Как армию то демобилизовать? Война то (по определению) не кончилась.У Германии (на пример которой Вы ссылаетесь) в 40 году ситуация была совсем другой - единственный противник на тот момент - Англия,да и та не готова была к сколько-нибудь масштабным боевым действиям.В нашей же гипотетической ситуации все совсем по другому- и массовые бомбежки,и вполне себе реальные сухопутные силы у противников,и господствующий флдот,и многое другое.

Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.

>А самое главное - у немцев в руках была не истощенная еще многолетней войной Германия и не сильно затронутая боевыми действиями Европа.У нас все наоборот - страна истощена до предела многолетней войной,вся Европа тоже в руинах,производственные связи нарушены,запасы сырья исчерпаны,производственные фонды изношены,а многие и разрушены.
>Европу не то что грабить особо,ее саму еще кормить надо.В реальности,если Вы в курсе,Восточную Европу нам после войны приходилось именно кормить,отрывая продукты от своего населдения.

Ну-ну, прямо постапокалипс какой то у вас. Вообще то, в Германии в 1945 был 60%тный уровень военного производства, таким образом описаный вами коллапс если и был то пришелся на апрель-май. Следовательно быстро восстановить промвшленность не проблема. По крайней мере до уровня 1943 года, даже в условиях войны.
ПО поводу нечего грабить это вы жжете: СССР на германских трофеях разжился прилично, на немецких трофейных станках работали до середины 1950-х. Это при том что репарации "братские страны" ВОсточной Европы платили очень не долго, если вообще платили. А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.

>А чего тут показывать - посмотрите архивы,там этот вопрос уже неоднократно обсуждался.Не так давно и я на эту тему постил.Если по памяти,поставленного союзниками продовольствия хватало,чтобы каждому военнослужащему Красной армии (исходя из численности,вроде,12 млн) в пересчете на всю войну доставалось около 200 грамм импортного продовольствия в день.Учитывая,что это было именно за продовольствие (а поставлялись как Вы сами понимаете,в основном высококалорийные продукты - жиры,мясо,яичный порошок и пр.) это очень серьезное подспорье.

Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 11:41:13)
Дата 17.05.2006 14:16:31

Re: 1944 -...


>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.

Это как так договорились? Это же ведь как-то обосновать нужно.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 14:16:31)
Дата 17.05.2006 15:13:06

Re: 1944 -...


>>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.
>
>Это как так договорились? Это же ведь как-то обосновать нужно.

Вот и обоснуйте полезность СВ против стратегов.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 15:13:06)
Дата 17.05.2006 15:48:26

Re: 1944 -...


>
>Вот и обоснуйте полезность СВ против стратегов.

Ничего не понял.Что такое СВ - Сухопутные Войска?
Я вообще против расклада "вся Европа до Ла-Манша".
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 15:48:26)
Дата 17.05.2006 16:15:11

Re: 1944 -...


>>
>>Вот и обоснуйте полезность СВ против стратегов.
>
>Ничего не понял.Что такое СВ - Сухопутные Войска?

Ну да, а вы чего подумали?

>Я вообще против расклада "вся Европа до Ла-Манша".

все зависит от битвы за Германию. Сами союзники в 1945 свои шансы оценивали не сликшом высоко в этом плане.
От GAI
К Аркан (17.05.2006 11:41:13)
Дата 17.05.2006 12:10:47

Re: 1944 -...

>>А причем тут "что подвигло?" Речь не об этом,а о влиянии бомбардировок на промышленность Германии.Так вот эти самые бомбардировки промышленный потенциал Германии подрывали очень сильно.
>
>Или не очень сильно, раз тотальная мобилизация была проведена только во 2-й половине 1944, и не из-за одних бомберов.

Или к тому времени характер войны для немцев изменился.Пошла по полной война на два фронта.

>>Другое дело,что путем мобилизации всей промышленности немцам удалось избежать падения ВОЕННОГО производства и даже его наращивать.
>
>С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.

Да ? И как Вы себе это представляете? В смысле,использование промышленности против союзников.

>>Абсолютно аналогично было в СССР,где несмотря на потерю значительной части территории и большого количества предприятий,сумел путем мобилизаци экономики сохранить и увеличить свое военное производство.Не будете же Вы на основании этого утверждать,что эти потери были для советской промышленности несущественными ?
>
>В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.

В том же самом,о чем мы говорим применительно к Германии.Типа,союзники бомбят,а военное производство растет.Вывод - бомбежки союзников малорезультативны. Так и тут получается - пол европейской части СССР захватили,а военное производство растет- анаалогичный вывод - немцы - лохи,ничего все эти их захваты не стоят.

>>Вопрос вообще о том,что в случае продолжения войны ситуация (в том числе и с продовольствием) была бы гораздо тяжелее,чем она была в реальности.Почему - объясню еще раз:
>>1.Не удалось бы демобилизовать армию
>
>В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать.
Быстрее,чем в реальности,или все таки медленнее ? Учитывая,что даже после победоносной войны в Европе прищлось бы держать там приличные гарнизоны.

> В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.
Да,? Вы в этом уверены? Демобилизация началась фактически сразу после Победы.Другое дело,что демобилизовали в первую очередь старшие возраста и всякихх ограничено годных.А многие да,служили еще и до 50,поскольку замены им из молодых не было в таких масштабах.

>>2.Не удалдось бы уменьшить военные расходы
>
>Поясните на пальцах связь. Формула Пушки вместо масла тут извините не работает, кушать надо все время.
А чего тут пояснять то ? Вам воевать бензин нужен ?Боеприпасы нужны ?Большой расход моторесурса и возмещение потерь техники.В реальности же,поскольку война закончилась,расходы на содержание армии сильно упали.

>>3.Не удалось бы первести,хотя бы частично,промышленность на выпуск мирной продукции
>
>Это вам кто сказал? Немцы в условиях глубокого... тыла в 1942-1943 мирную продукцию вполне выпускали. И имели кстати рабсилу иностранную. Что же помешает СССР, которому всяк полегче будет?

Опять Вы мне про немцев.Начнем с того,что промышленная база Германии была гораздо мощнее,и именно это долгое время позволяло ей вести войну на равных,не прибегая к мобилизации всей промышленности.У СССР же с самого начала пришлось ВСЮ промышленность перевести на военные рельсы.И воевать нам придется не с кем нибудь,а с США,которые,напомню,только четырехмоторных стратегов наделали едва ли не больше,чем мы Ил-2.
Еще раз СССР будет гораздо легче,чем Германии,ибо немцы изначально имели нормально функционирующую промышленность,да и Европа им досталась почти в полной сохранности и не изнуренная 5 летней войной.А нам достались бы остатки былой роскоши и полуголодная Европа.Неужто разницу не ощущаете ?

>>>А доказать про гораздо хуже? С циферьками. хотя бы на примитивном уровне: в такой то год ВОВ умерало столько народу от голода?
>>Вы все меряете на уровне смерти от голода ? А дистрофия в тыловых частях (я уже не говорю о систематическом недоедании гражданского населения),это типа,не считается?
>
>Смерть от голода можно измерить, а дистрофию как измеришь?
>Опять же это некая общая данность как средняя температура по больнице, которая не учитывает конкретную ситуацию в 1945 году. Поэтому такие аргументы весьма условны.

Ну,не знаю я чем Вам доказать очевидные вещи...Возьмите любые наши воспоминания о том времени.Шибко хреново в тылу было.И народ помирал,пусть формально не от голода (в том плане,что не от дистрофии),но вполне себе вследствие оного.

>>>В альтернативке при варианте захвата Европы, вполне реально пойти по пути Германии 1940: демобилизовать часть армии, главным образом СВ и ту же технику пригнать из Европы (при всех аццких бомбежках у немцев локомотивов только одного типа изьято 2500 штуки).
>>
>>Как армию то демобилизовать? Война то (по определению) не кончилась.У Германии (на пример которой Вы ссылаетесь) в 40 году ситуация была совсем другой - единственный противник на тот момент - Англия,да и та не готова была к сколько-нибудь масштабным боевым действиям.В нашей же гипотетической ситуации все совсем по другому- и массовые бомбежки,и вполне себе реальные сухопутные силы у противников,и господствующий флдот,и многое другое.
>
>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.

И что Европу захватили,а те же американские или английские вооруженные силы испарились? И все остальные ТВД тоже ?
А морская граница получается охрененная вокруг всей Европы то,а флота -нуль.Противодесантную оборону организовывать будем или как ? Оккупационные гарнизоны в Европе,наводненной после войны оружием и умеющими его применять, нам,наверное тоже не нужны

>>А самое главное - у немцев в руках была не истощенная еще многолетней войной Германия и не сильно затронутая боевыми действиями Европа.У нас все наоборот - страна истощена до предела многолетней войной,вся Европа тоже в руинах,производственные связи нарушены,запасы сырья исчерпаны,производственные фонды изношены,а многие и разрушены.
>>Европу не то что грабить особо,ее саму еще кормить надо.В реальности,если Вы в курсе,Восточную Европу нам после войны приходилось именно кормить,отрывая продукты от своего населдения.
>
>Ну-ну, прямо постапокалипс какой то у вас. Вообще то, в Германии в 1945 был 60%тный уровень военного производства, таким образом описаный вами коллапс если и был то пришелся на апрель-май. Следовательно быстро восстановить промвшленность не проблема. По крайней мере до уровня 1943 года, даже в условиях войны.
Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.

>ПО поводу нечего грабить это вы жжете: СССР на германских трофеях разжился прилично, на немецких трофейных станках работали до середины 1950-х.
Как-же как же,знаем.У нас вон целый институт сидел (точнее,филиал всесоюзного" - "НИИХИММАШ" называется.Несколько лет ковырялись,пока разобрались,как это самое вывезенное из Германии оборудование (завод по \производству синтетического топлива) работает.Пока разобрались,пока смонтировали и запустили...Не один год прошел.
Это при том что репарации "братские страны" ВОсточной Европы платили очень не долго, если вообще платили.
А "братчкие страны" это кто ? Ни Польша,ни Чехословакия,например,естественно ничего не платили,поскольку не за что было.Немцы и финны платили и достаточно долго,насчет румынов с венграми не в курсе.

> А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.
Можно было и подоить.Только для этого надо было туда сначала вложить.Еще раз повторю,в реальности после войны Восточную Европу СССР реально кормил. А Западную - американцы.И вовсе не из особого человеколюбия.

>>А чего тут показывать - посмотрите архивы,там этот вопрос уже неоднократно обсуждался.Не так давно и я на эту тему постил.Если по памяти,поставленного союзниками продовольствия хватало,чтобы каждому военнослужащему Красной армии (исходя из численности,вроде,12 млн) в пересчете на всю войну доставалось около 200 грамм импортного продовольствия в день.Учитывая,что это было именно за продовольствие (а поставлялись как Вы сами понимаете,в основном высококалорийные продукты - жиры,мясо,яичный порошок и пр.) это очень серьезное подспорье.
>
>Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?

А чем Вас эта "средняя" не устраивает ? Поскольку известно,что в 41-42 году масштаб поставок был существенно меньше,при выделении конкретно цифр,скажем,45 года удельный вес окажется всяко больше.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 12:10:47)
Дата 17.05.2006 13:19:55

Re: 1944 -...

>>Или не очень сильно, раз тотальная мобилизация была проведена только во 2-й половине 1944, и не из-за одних бомберов.
>
>Или к тому времени характер войны для немцев изменился.Пошла по полной война на два фронта.

Вот-вот, так что не бомбером единым разбит Третий Рейх, а уж СССР и подавно.

>>С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.
>
>Да ? И как Вы себе это представляете? В смысле,использование промышленности против союзников.

А что проблемы с этим? Заводы есть, сырье есть, рабруки есть (немцы с радостью ухватятся за работу, семьи кормить надо). Батальоны тигров ссо звездами будут:)
Если серьезно: не подскажите как отразились многомесячные удары по заводу в Касселе на производство Тигров?

>>В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.
>
>В том же самом,о чем мы говорим применительно к Германии.Типа,союзники бомбят,а военное производство растет.Вывод - бомбежки союзников малорезультативны. Так и тут получается - пол европейской части СССР захватили,а военное производство растет- анаалогичный вывод - немцы - лохи,ничего все эти их захваты не стоят.

Хитро повернули:) Только вывод тут один: даже бомбежки и потеря территорий позволяют наращивать производство. ПРи том что потеря территорий (не подскажите зачем немцы Никопольский выступ держали сколько смогли?) это куда более сильный аргумент, чем бомбежки.
Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.

>>В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать.
>Быстрее,чем в реальности,или все таки медленнее ? Учитывая,что даже после победоносной войны в Европе прищлось бы держать там приличные гарнизоны.

Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.

>> В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.
>Да,? Вы в этом уверены? Демобилизация началась фактически сразу после Победы.Другое дело,что демобилизовали в первую очередь старшие возраста и всякихх ограничено годных.А многие да,служили еще и до 50,поскольку замены им из молодых не было в таких масштабах.

Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.

>Еще раз СССР будет гораздо легче,чем Германии,ибо немцы изначально имели нормально функционирующую промышленность,да и Европа им досталась почти в полной сохранности и не изнуренная 5 летней войной.А нам достались бы остатки былой роскоши и полуголодная Европа.Неужто разницу не ощущаете ?

СССР с эвакуированной промышленностью, с потерей населения и территорий сдюжил с промышленной базой неразрушенной Европы (при всем вкладе союзников в 1941-1943, он мало что решал). В 1945 имеем настроенную на войну экономику СССР+ экономику половины Германии (остаткам былой росскоши которой позавидывали бы многие)+ресурсы Восточной Европы. Против союзников, с базой за океаном и со своим балансом приоритетов производства.

>Ну,не знаю я чем Вам доказать очевидные вещи...Возьмите любые наши воспоминания о том времени.Шибко хреново в тылу было.И народ помирал,пусть формально не от голода (в том плане,что не от дистрофии),но вполне себе вследствие оного.

Никто и не говорит, что легко было, но вариант "все умерли" перебор явный.

>>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.
>
>И что Европу захватили,а те же американские или английские вооруженные силы испарились? И все остальные ТВД тоже ?

Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?

>А морская граница получается охрененная вокруг всей Европы то,а флота -нуль.Противодесантную оборону организовывать будем или как ? Оккупационные гарнизоны в Европе,наводненной после войны оружием и умеющими его применять, нам,наверное тоже не нужны

А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.
Ну вот такой рассчет: скажем во ФРанции не 60 дивизий, а 120? и по остальной Европе еще 80. И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения. И это без учета союзников СССР. То есть, СВ сокращаем на треть минимум.

>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.

а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.

>Как-же как же,знаем.У нас вон целый институт сидел (точнее,филиал всесоюзного" - "НИИХИММАШ" называется.Несколько лет ковырялись,пока разобрались,как это самое вывезенное из Германии оборудование (завод по \производству синтетического топлива) работает.Пока разобрались,пока смонтировали и запустили...Не один год прошел.

КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?

> Это при том что репарации "братские страны" ВОсточной Европы платили очень не долго, если вообще платили.
>А "братчкие страны" это кто ? Ни Польша,ни Чехословакия,например,естественно ничего не платили,поскольку не за что было.Немцы и финны платили и достаточно долго,насчет румынов с венграми не в курсе.

Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.

>> А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.
>Можно было и подоить.Только для этого надо было туда сначала вложить.Еще раз повторю,в реальности после войны Восточную Европу СССР реально кормил. А Западную - американцы.И вовсе не из особого человеколюбия.

КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.

>>Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?
>
>А чем Вас эта "средняя" не устраивает ? Поскольку известно,что в 41-42 году масштаб поставок был существенно меньше,при выделении конкретно цифр,скажем,45 года удельный вес окажется всяко больше.

В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.
От GAI
К Аркан (17.05.2006 13:19:55)
Дата 17.05.2006 17:52:22

Re: 1944 -...

>>Или к тому времени характер войны для немцев изменился.Пошла по полной война на два фронта.
>
>Вот-вот, так что не бомбером единым разбит Третий Рейх, а уж СССР и подавно.

Хм,а я разве пытался доказать,что бомбежками войну выиграли ? Я только говорил,что эти самые бомбежки очень серьезно уменьшали промышленный потенциал Германии.
Впрочем,Шпеера Вы,видно,не читали.А зря...

>>>С этим как раз никто не спорит. Вы может быть удивитесь, но значительная часть военной промышленности Рейха уцелела и в рассматриваемом варианте была бы использовано против союзников.
>>
>>Да ? И как Вы себе это представляете? В смысле,использование промышленности против союзников.
>
>А что проблемы с этим? Заводы есть, сырье есть, рабруки есть (немцы с радостью ухватятся за работу, семьи кормить надо). Батальоны тигров ссо звездами будут:)

Извините,Вы вообще где работаете то ?Что такое производственная кооперация,смежники ,снабжение и прочие вещи,представляете себе?
Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.

>Если серьезно: не подскажите как отразились многомесячные удары по заводу в Касселе на производство Тигров?

Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?

>>>В каком именно смысле? В смысле ущерба от войны утверждать не буду, в смысле способности продолжать войну потери эти несущественны.
>>
>>В том же самом,о чем мы говорим применительно к Германии.Типа,союзники бомбят,а военное производство растет.Вывод - бомбежки союзников малорезультативны. Так и тут получается - пол европейской части СССР захватили,а военное производство растет- анаалогичный вывод - немцы - лохи,ничего все эти их захваты не стоят.
>
>Хитро повернули:) Только вывод тут один: даже бомбежки и потеря территорий позволяют наращивать производство. ПРи том что потеря территорий (не подскажите зачем немцы Никопольский выступ держали сколько смогли?) это куда более сильный аргумент, чем бомбежки.
Наращивание выпуска возможно только засчет изыскания неких внутренних резервов (более интенсивного использования имеющегося оборудования,перепрофилирования других мощностей и пр.)Но эти внутренние резервы всегда имеют свой предел.Вот СССР этого предела достиг к 45 году.

>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.

Бомбежки будут соответствовать уровню налетов на Германию образца 44-45 годов (Гамбург,Дрезден,Берлин и пр.),а не налетов 41-42 гг.

>>>В случае успеха в Европе, удалось бы значительную часть демобилизовать.
>>Быстрее,чем в реальности,или все таки медленнее ? Учитывая,что даже после победоносной войны в Европе прищлось бы держать там приличные гарнизоны.
>
>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.

В реальности гарнизоны держали в Вост.Европе,имея союзниками Войско Польское ну и кое кого еще+ в Вочст.Германии и Австрии.А так пришлось бы в дополнение к этому иметь гарнизоны во Франции,Зап.Германии,Бенилюксе и Италии.Плюс к тому - союзников в Вост.Европе у нас бы при таком раскладе не было.Войско Польское впору разоружать


>>> В 1945 армию в раз никто по домам не отпускал, многие демобилизовались аж в 1947-1948 годах.
>>Да,? Вы в этом уверены? Демобилизация началась фактически сразу после Победы.Другое дело,что демобилизовали в первую очередь старшие возраста и всякихх ограничено годных.А многие да,служили еще и до 50,поскольку замены им из молодых не было в таких масштабах.
>
>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.

Короче,Вы согласны с тезисом,что в альтернативе демобилизовать для использования в народном хозяйстве удалось бы в значительно меньших масштабах,чем это было в реальности ?

>>Еще раз СССР будет гораздо легче,чем Германии,ибо немцы изначально имели нормально функционирующую промышленность,да и Европа им досталась почти в полной сохранности и не изнуренная 5 летней войной.А нам достались бы остатки былой роскоши и полуголодная Европа.Неужто разницу не ощущаете ?
>
>СССР с эвакуированной промышленностью, с потерей населения и территорий сдюжил с промышленной базой неразрушенной Европы (при всем вкладе союзников в 1941-1943, он мало что решал). В 1945 имеем настроенную на войну экономику СССР+ экономику половины Германии (остаткам былой росскоши которой позавидывали бы многие)+ресурсы Восточной Европы. Против союзников, с базой за океаном и со своим балансом приоритетов производства.

Что то мне подсказывает,что это у Вас юношеский максимализм...Нет ?

>>Ну,не знаю я чем Вам доказать очевидные вещи...Возьмите любые наши воспоминания о том времени.Шибко хреново в тылу было.И народ помирал,пусть формально не от голода (в том плане,что не от дистрофии),но вполне себе вследствие оного.
>
>Никто и не говорит, что легко было, но вариант "все умерли" перебор явный.

Вы понимаете,я говорю только об одном.ВСЮ войну наша страна держалась буквально нечеловеческим напряжением сил.Народ недоедал,недосыпал,жил в холоде и в ужасных бытовых условиях.Производственное оборудование работало на износ,о его замене или модернизации толком никто не думал,поскольку все силы были брошены на выполнение текущих задач по выпуску военной техники.Такое положение вещей не может длиться вечно.Рано или поздно начнется реакция в виде массового отказа техники,снижения трудоспособности и прочих прелестей

Вот Вам еще цитата из уже упомянутой мной книги: "В обстановке выдающихся побед Красной Армии работники промышленности города встречали 1944-1945 гг.В то же время стали сильнее сказываться негативные последствия войны.Тормозила работу промышленности сильная изношенность техники и оборудования,которые не обновлялись уже много лет.Не была беспредельной и людская энергия,наступала физическая и моральная усталость".
Кроме того,добавлю,что в конце войны народ очень грело понимание близости Победы,давая надежду,что осталось недолго и все кончится.А Вы предлагаете эту самую надежду отобрать и ввязаться в новую войну...Тут у кого хочешь руки опустятся...

>>>Э, откуда силы протвиника сухопутные если договорились что Европу захватываем? Против флота и бомберов нужны совсем не СВ, откуда многих можно дембельнуть.
>>
>>И что Европу захватили,а те же американские или английские вооруженные силы испарились? И все остальные ТВД тоже ?
>
>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?

Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...

>>А морская граница получается охрененная вокруг всей Европы то,а флота -нуль.Противодесантную оборону организовывать будем или как ? Оккупационные гарнизоны в Европе,наводненной после войны оружием и умеющими его применять, нам,наверное тоже не нужны
>
>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.

Флот тут при том,что парировать десантную операцию силами флота нам нечем,остается надежда на противодесантную оборону силами сухопутных войск.А это значит,что такую оборону надо разворачивать по ВСЕМУ периметру,иначе не получится.Вот и посчитайте,сколько сил на это надо..

>Ну вот такой рассчет: скажем во ФРанции не 60 дивизий, а 120? и по остальной Европе еще 80.
 Ну хорошо,пусть 200 дивизий одних оккупационных войск в Западной Европе.+ к этому соответствующие силы авиации,ПВО,снабжения и пр.А есть еще и Восточная Европа,и Север (Норвегию с Финляндией тоже оккупировать придется как минимум),и еще сама территория СССР.

>И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения.
А угроза вторжения союзников есть всегда.Ибо флот (в том числе десантный) у них уже построен и обкатан,войска,заточеные под десантные операции,тоже есть

> И это без учета союзников СССР.
В условиях предлагаемой альтернативы,как Вам уже правильно заметили,союзников у СССР совать свою голову под топор не будет.В лучшем случае будет пассивное недовольство.

То есть, СВ сокращаем на треть минимум.
Никого сократить не удастся.Дай бог без увеличения обойтись

>>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.
>
>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.

И быстро там наладили работу промышленности ? В реале я имею в виду.А в предлагаемой альтернативе это сделать будет гораздо труднее.Не только из-за продолжающихся военных действий,но еще и потому,что моральный настрой у немцев совсем другой будет....

>>Как-же как же,знаем.У нас вон целый институт сидел (точнее,филиал всесоюзного" - "НИИХИММАШ" называется.Несколько лет ковырялись,пока разобрались,как это самое вывезенное из Германии оборудование (завод по \производству синтетического топлива) работает.Пока разобрались,пока смонтировали и запустили...Не один год прошел.
>
>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?

Именно так.Поскольку эти самые новые станки потребуют других запчастей,другой энергетики,других кадров и много еще чего другого.Кроме того,похоже,Вы не понимаете,что развернуть производство - это процесс несколько более сложный ,чем собрать и запустить несколько десятков или сотен станков.

>>> А ведь можно было и их подаить. Вообще, вопреки общему мнению, значительная часть мощностей ВОсточной Европы не была разрушена.
>>Можно было и подоить.Только для этого надо было туда сначала вложить.Еще раз повторю,в реальности после войны Восточную Европу СССР реально кормил. А Западную - американцы.И вовсе не из особого человеколюбия.
>
>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.

Ну,если Вы этого не знаете,тогда я уже и не знаю,о чем говорить.Более того,голод 47 года в СССР был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ и тем,что приходилось кормить разоренную Восточную Европу.Именно что при недостатке продовольствия для собственного населения были вынуждены это самое продовольствие отдавать полякам,чехам,немцам и еще черт знает кому.И повторюсь - отнюдь не из человеколюбия,а просто потому,что необходимо было стабилизировать обстановку в этих странах.

>>>Опять средняя температура по больнице, можно как нить на 1945 году пор сделать?
>>
>>А чем Вас эта "средняя" не устраивает ? Поскольку известно,что в 41-42 году масштаб поставок был существенно меньше,при выделении конкретно цифр,скажем,45 года удельный вес окажется всяко больше.
>
>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.

Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".
На практике это означает,учитывая нарастание поставок,что к концу войны на каждого солдата приходилось несколько больше этих самых 200 грамм.Т.е. эту цифру спокойно можно взять за нижнюю границу.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 17:52:22)
Дата 18.05.2006 21:37:41

Re: 1944 -...

>Хм,а я разве пытался доказать,что бомбежками войну выиграли ? Я только говорил,что эти самые бомбежки очень серьезно уменьшали промышленный потенциал Германии.

А я кажется не утверждал, что результатов не было совсем.

>Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.

Поэтому делаете скоропалительные выводы.

>Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?

Хочу сказать, что не бомберами единными выграли войну, пришлось и пешочком пройтись.

>Наращивание выпуска возможно только засчет изыскания неких внутренних резервов (более интенсивного использования имеющегося оборудования,перепрофилирования других мощностей и пр.)Но эти внутренние резервы всегда имеют свой предел.Вот СССР этого предела достиг к 45 году.

ПРо предел можно более развернуто?

>>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.
>
>Бомбежки будут соответствовать уровню налетов на Германию образца 44-45 годов (Гамбург,Дрезден,Берлин и пр.),а не налетов 41-42 гг.

В какой ситуации? В ситуации активного фронта не до того будет и после эвакуации еще надо будет многое наладить с учетом новой ситуации. Одно дело иметь дело с Германией 1944-1945, другое с СССР.

>В реальности гарнизоны держали в Вост.Европе,имея союзниками Войско Польское ну и кое кого еще+ в Вочст.Германии и Австрии.А так пришлось бы в дополнение к этому иметь гарнизоны во Франции,Зап.Германии,Бенилюксе и Италии.Плюс к тому - союзников в Вост.Европе у нас бы при таком раскладе не было.Войско Польское впору разоружать

В такой ситуации зато нет активного фронта. А у немцев он был.

>Короче,Вы согласны с тезисом,что в альтернативе демобилизовать для использования в народном хозяйстве удалось бы в значительно меньших масштабах,чем это было в реальности ?

Согласен.

>Вы понимаете,я говорю только об одном.ВСЮ войну наша страна держалась буквально нечеловеческим напряжением сил.Народ недоедал,недосыпал,жил в холоде и в ужасных бытовых условиях.Производственное оборудование работало на износ,о его замене или модернизации толком никто не думал,поскольку все силы были брошены на выполнение текущих задач по выпуску военной техники.Такое положение вещей не может длиться вечно.Рано или поздно начнется реакция в виде массового отказа техники,снижения трудоспособности и прочих прелестей

Это мне понятно, только имеем данность: война. Что дальше? СДаваться предлагаете? Или попытаться иметь более выгодные позиции?


>Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...

Это передерг, но про Дюнкерк во время АРденн не я говорил:)

>
>Флот тут при том,что парировать десантную операцию силами флота нам нечем,остается надежда на противодесантную оборону силами сухопутных войск.А это значит,что такую оборону надо разворачивать по ВСЕМУ периметру,иначе не получится.Вот и посчитайте,сколько сил на это надо..

Немцам при ВОсточном фронте удавалось держать до поры. А у нас активного фронта не будет.




> >И это не всегда, а только когда возникнет угроза вторжения.
>А угроза вторжения союзников есть всегда.Ибо флот (в том числе десантный) у них уже построен и обкатан,войска,заточеные под десантные операции,тоже есть

Вы уверены? А почему Драгун провели только в августе 1944 знаете? А то что десантные корабли через океаны гоняли знаете?



>>>Для того,чтобы восстановить производство,нужно как минимум организовать на территории Германии некую власть,все организовать,завязать друг на друга и пр.Вы считаете,что это дело нескольких месяцев.

>И быстро там наладили работу промышленности ? В реале я имею в виду.А в предлагаемой альтернативе это сделать будет гораздо труднее.Не только из-за продолжающихся военных действий,но еще и потому,что моральный настрой у немцев совсем другой будет....

Быстро-медлено категории оценочные. Если выбросим союзников за Ла-Манш время будет.

>Ну,если Вы этого не знаете,тогда я уже и не знаю,о чем говорить.Более того,голод 47 года в СССР был вызван В ТОМ ЧИСЛЕ и тем,что приходилось кормить разоренную Восточную Европу.Именно что при недостатке продовольствия для собственного населения были вынуждены это самое продовольствие отдавать полякам,чехам,немцам и еще черт знает кому.И повторюсь - отнюдь не из человеколюбия,а просто потому,что необходимо было стабилизировать обстановку в этих странах.

Посмотрел В.Ф. Зима Голод в России в 1946-1947 годов. Он такой причины не указывает. Наоборот, он утверждает что заготовленного продовольствия ХВАТАЛО, а голод случился совсем по иным причинам.

>Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".

За 1941-1944 в СССР только зерна заготовили больше.
От sap
К GAI (17.05.2006 17:52:22)
Дата 17.05.2006 18:44:09

небольшая ремарка

>
>Видимо,Вы невнимательно прочитали мое сообщение.Еще раз,по словам А.Верта со ссылкой на генерала Дина,с октября 1941 г. ндо конца войны было отправлено 4478 тысяч тонн продовоьствия "ЧСчитая,что численность Красной Армии составляла 12 млн.человек,это означало,что на каждого приходилось по 200 г пищевых концентратов в день".

Указанное количество продовольствия это далеко не только концентраты (а точнее в основном не концентраты).
В значительной мере это и обычное зерно, как семенное, так и для пищевых нужд. Кстати имено блогодаря поставкам зерна в значительной мере сняли остроту проблемы 44 года, когда на небоьшой уроджай 43 года добавилось значительноечисло "едаков" из освобожденнх и разоренных мест.
От GAI
К sap (17.05.2006 18:44:09)
Дата 17.05.2006 19:15:10

В данном случае это цитата(-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 13:19:55)
Дата 17.05.2006 15:24:09

Re: 1944 -...


>А что проблемы с этим? Заводы есть, сырье есть, рабруки есть (немцы с радостью ухватятся за работу, семьи кормить надо). Батальоны тигров ссо звездами будут:)
>Если серьезно: не подскажите как отразились многомесячные удары по заводу в Касселе на производство Тигров?

Организациявоенной промышленности в быв. Рейхе сильно отличаетсяот таковой в СССР. В быв. Рейхе множество мелких предприятий.
По части исправности оборудования - возможны варианты.
Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.

>
>Хитро повернули:) Только вывод тут один: даже бомбежки и потеря территорий позволяют наращивать производство. ПРи том что потеря территорий (не подскажите зачем немцы Никопольский выступ держали сколько смогли?) это куда более сильный аргумент, чем бомбежки.
>Так вот в нашем сценарии остануться бомбежки, которые к тому же еще до уровня ударов по Германии должны будут нарости.

Вы поймите - за пиком производства последует его спад. Тем более, нарушены партнерские, транспортные и проч. цепочки в производстве, а промышленные предприятия во многом разрушены и разграблены.

>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.

При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.
Про Турцию также забыли?

>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.

Так как этоа "крепость" появилась?

>СССР с эвакуированной промышленностью, с потерей населения и территорий сдюжил с промышленной базой неразрушенной Европы (при всем вкладе союзников в 1941-1943, он мало что решал). В 1945 имеем настроенную на войну экономику СССР+ экономику половины Германии (остаткам былой росскоши которой позавидывали бы многие)+ресурсы Восточной Европы. Против союзников, с базой за океаном и со своим балансом приоритетов производства.

В 1941-42 гг. СССР оказался не один, да и в том же 1941 г. имеем громадную недооценку немцами нашего потенциала. Ну а в 1942 г. немцы уже по всему фронту не могли наступать, да и а-а гораздо активнее воевать начали.
Про то,что там было "настроено" в 1945 я уже писал:
- закономерный спад производства,
- износ ОФ,
- разрушенную экономику Германии и Вост. Европы,
- посадку их же на наш же внутренний баланс,
- конец ленд-лиза,
- различные эмбарго от нейтралов,
- воюющую против нас Японию(100% шанс для Японии выйти из войны против США, сохранив лицо)
- голод в СССР и "нашей" Европе,
- антисоветская война в Польше, возможно, части Югославии,
и и т.д., и т.п.

>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?

Да в лучшем случае мы бы по Рейну и Альпам остановились. В худшем - к границам 1939 г. вернулись бы.

>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.

У немцев подводный флот был.

>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.

А когда там реально советизация началась?

>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?

Так на них учиться работать нужно. Да и сами они по себе, без энергии, не рабтают.

>Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.

Их еще и кормить, и контролировать.

>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.

Сомневайтесь.
Только вот для тех, кто отринул план Маршала и оставалось, что у СССР помощи просить - мы и давали. Ведь нужно было как-то дружественные режимы поддерживать. Иначе бы другие и другие уже режимы поддерживали бы.

>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.

Если про продовольствие - приводилось. Если про "вообще", то тут смотря что- нужно конкретизировать.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 15:24:09)
Дата 17.05.2006 16:06:38

Re: 1944 -...



>
>Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
>Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.

Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии. Иностранных рабочих можно заменить на неиностранных военнопленных. Последние только рады будут.

>Вы поймите - за пиком производства последует его спад. Тем более, нарушены партнерские, транспортные и проч. цепочки в производстве, а промышленные предприятия во многом разрушены и разграблены.

все разрушения не идут не какое сравнение с тем что было в СССР. Значительная часть мощностей сохранилась, не взрывалась и не бомбилась. В цифрах выразить можно, если покопаться.

>>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
>
>При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.

Она и так шла после войны, сильно нагадили?
>Про Турцию также забыли?

А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.

>>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.
>
>Так как этоа "крепость" появилась?

А как она появилась в 1940?

>В 1941-42 гг. СССР оказался не один, да и в том же 1941 г. имеем громадную недооценку немцами нашего потенциала. Ну а в 1942 г. немцы уже по всему фронту не могли наступать, да и а-а гораздо активнее воевать начали.

При всем желании до осени 1942 фактически один, поставки только разворачивались, сил на себя союзники оттягивали до смешного мало.

>Про то,что там было "настроено" в 1945 я уже писал:
>- закономерный спад производства,
Вопрос не в нем, а в его машстабах.

>- износ ОФ,
Опять же вещь не одномоментная.

>- разрушенную экономику Германии и Вост. Европы,
Не в большей степени чем СССР. Каменного века не наступило.

>- посадку их же на наш же внутренний баланс,
В условиях войны это корректируется. Можно немного и поморить европу.

>- конец ленд-лиза,
Неприятно, но несметрельно. Как до цифр доходит так уж точно.

>- различные эмбарго от нейтралов,
Смотря какие и от кого. Швеция побоица, особенно если союзники сольют на фронте.
>- воюющую против нас Японию(100% шанс для Японии выйти из войны против США, сохранив лицо)
Не менее вероятен и обратный вариант. Сгоревшей Токио это даже не Перл-Харбор. Плюс ко всему рассматриваемый вариант исключает что либо кроме капитуляции.

>- голод в СССР и "нашей" Европе,
КАк сам голод так и его машстабы были аргументированны не более чем высадка марсиан. Аргумент из серии "все умерли". Так не бывает.

>- антисоветская война в Польше, возможно, части Югославии,
>и и т.д., и т.п.

Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.

>>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?
>
>Да в лучшем случае мы бы по Рейну и Альпам остановились. В худшем - к границам 1939 г. вернулись бы.

ТОже вариант. Если союзникам хватит ума из Германии деру дать. А иначе Рейн с альпами держать не кому.

>>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.
>
>У немцев подводный флот был.

СИльно он им помог в 1944?

>>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.
>
>А когда там реально советизация началась?

А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.

>>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?
>
>Так на них учиться работать нужно. Да и сами они по себе, без энергии, не рабтают.

Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.

>>Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.
>
>Их еще и кормить, и контролировать.

А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)

>>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.
>
>Сомневайтесь.
>Только вот для тех, кто отринул план Маршала и оставалось, что у СССР помощи просить - мы и давали. Ведь нужно было как-то дружественные режимы поддерживать. Иначе бы другие и другие уже режимы поддерживали бы.


В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?

>>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.
>
>Если про продовольствие - приводилось. Если про "вообще", то тут смотря что- нужно конкретизировать.

Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:06:38)
Дата 17.05.2006 16:39:30

Re: 1944 -...


>Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии. Иностранных рабочих можно заменить на неиностранных военнопленных. Последние только рады будут.

Ну Вы же любите конкретику - вот и обоснуйте, что данные производства "Румынии и Венгрии" что-то могут "родить".
И откуда Вы военнопленных возьмете? Немцев, что ли?

> все разрушения не идут не какое сравнение с тем что было в СССР. Значительная часть мощностей сохранилась, не взрывалась и не бомбилась. В цифрах выразить можно, если покопаться.

Вот и выразите. А в вашей "реальности" по Европе война дважды, а то и трижды катком прокатилась.
Да и не поняли вы - структура производства в Германии ДРУГАЯ,нежели в СССР. Тот же Шпеер постарался, чтобы минимизировать потери от бомбежек - все рассредоточено по площадям.

>Она и так шла после войны, сильно нагадили?

Тут у них вполне реальный стимул имеется. Да и две армии ВП придется разоружать - против западных войск их не решатся использовать. Можно еще рассмотреть варианты морских десантов на Балтике в Гданьск и т.п., проведенных польскими войсками западных стран.
Да и для других сателлитов,типа Болгарии и Румынии тоже. Вы еще про Финляндию вспомните.

>А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.

Это ВЫ так считаете. В любом случае,война там будет "вязкой" и отнимет силы и средства.

>А как она появилась в 1940?

А сколько было тогда СОЗНАТЕЛЬНЫХ союзников у Германии?
Я вот в 1945-46 гг. ни одного такого у СССР не вижу. Если не считать народно-освободительных движений в Греции,возможно,в Югославии, и компартий. Но это ведь не государства, за искл. Югославии.Да и там куча своих нацпроблемм.

>При всем желании до осени 1942 фактически один, поставки только разворачивались, сил на себя союзники оттягивали до смешного мало.

Опять та же дуда.
Первый Московский протокол был подписан не позднее 1 октября 1941 г.А в дополнение к нему еще поставки по кредитным договорам.
Ну про битву за Атлантику и бои в Сев.Африке я и не говорю. Ведь силы ВВС и ВМС это серьезные отвлекло, особенно,ВМС. И, что главное, производственные ресурсы.

>Опять же вещь не одномоментная.

Производство просто неуклонно начинает сокращаться. Вот и все.

>Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.

А если их "простимулировать", как в Польше(см. мой "сценарий") ?

>ТОже вариант. Если союзникам хватит ума из Германии деру дать. А иначе Рейн с альпами держать не кому.

Ну понятно, теперь в ход героический пафос пошел.
Хоть трижды гвардейские танковые армии не могут успешно долго действовать с растянутыми тылами и находясь под авиаударами.
А вы все - "деру дать". Будьте реалистом.

>СИльно он им помог в 1944?

А в 1941-42 гг. ? С чем что сравниваем?

>А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.

Как можно наладить нормальную жизнь во время войны СО ВСЕМИ - Вы же именно это предлагаете.

>Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.

Понятно,Сталин волшебной палочкой махнет - "....И НАУЧИМСЯ". Как это старо. Уж извините.

>А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)

Они скорее нам в спину будут стрелять.


>В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?

Вы про продовольствие?
Просто Вы все забываете,что эта война, которую Вы защищаете, НИКОМУ из наших сателлитов НЕ НУЖНА. И они будут искать ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,чтобы ее избежать.Вплоть до вооруженного противостояния.
Ну а в 1943-44 г. германские союзники на своих территориях сидели(до того не разоренных войной) и переходили в стан союзников уже тогда, когда разгром Германии был очевиден.
Теперь же практически все наоборот, ибо поражение СССР в такой войне на истощение - вопрос времени.

>Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.

Опять та же дуда. Какие "масштабные поставки начались"?
С октября 1942 г. УЖЕ ВТОРОЙ Протокол начал выполняться.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:39:30)
Дата 17.05.2006 17:11:43

Re: 1944 -...


>Ну Вы же любите конкретику - вот и обоснуйте, что данные производства "Румынии и Венгрии" что-то могут "родить".
>И откуда Вы военнопленных возьмете? Немцев, что ли?

Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
А немцы на своих заводах, да.

>Да и не поняли вы - структура производства в Германии ДРУГАЯ,нежели в СССР. Тот же Шпеер постарался, чтобы минимизировать потери от бомбежек - все рассредоточено по площадям.

КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

>>Она и так шла после войны, сильно нагадили?
>
>Тут у них вполне реальный стимул имеется. Да и две армии ВП придется разоружать - против западных войск их не решатся использовать. Можно еще рассмотреть варианты морских десантов на Балтике в Гданьск и т.п., проведенных польскими войсками западных стран.

Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

>Да и для других сателлитов,типа Болгарии и Румынии тоже. Вы еще про Финляндию вспомните.

Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

>>А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.
>
>Это ВЫ так считаете. В любом случае,война там будет "вязкой" и отнимет силы и средства.

Ну как ИТалия и что?


>Я вот в 1945-46 гг. ни одного такого у СССР не вижу. Если не считать народно-освободительных движений в Греции,возможно,в Югославии, и компартий. Но это ведь не государства, за искл. Югославии.Да и там куча своих нацпроблемм.

что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

>Первый Московский протокол был подписан не позднее 1 октября 1941 г.А в дополнение к нему еще поставки по кредитным договорам.

Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

>Ну про битву за Атлантику и бои в Сев.Африке я и не говорю. Ведь силы ВВС и ВМС это серьезные отвлекло, особенно,ВМС. И, что главное, производственные ресурсы.

Отвлекало, но не сильно. 6%.

>>Опять же вещь не одномоментная.
>
>Производство просто неуклонно начинает сокращаться. Вот и все.

Опять все умерли?

>>Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.
>
>А если их "простимулировать", как в Польше(см. мой "сценарий") ?

УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

>Хоть трижды гвардейские танковые армии не могут успешно долго действовать с растянутыми тылами и находясь под авиаударами.
>А вы все - "деру дать". Будьте реалистом.

Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

>>СИльно он им помог в 1944?
>
>А в 1941-42 гг. ? С чем что сравниваем?

Мы же вродже про оборону Европы?

>>А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.
>
>Как можно наладить нормальную жизнь во время войны СО ВСЕМИ - Вы же именно это предлагаете.

Ну и что? Это не отменяет нормализации.

>>Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.
>
>Понятно,Сталин волшебной палочкой махнет - "....И НАУЧИМСЯ". Как это старо. Уж извините.

Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

>>А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)
>
>Они скорее нам в спину будут стрелять.

Недолго, если будут.

>>В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?
>
>Вы про продовольствие?
>Просто Вы все забываете,что эта война, которую Вы защищаете, НИКОМУ из наших сателлитов НЕ НУЖНА. И они будут искать ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,чтобы ее избежать.Вплоть до вооруженного противостояния.

Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

>Ну а в 1943-44 г. германские союзники на своих территориях сидели(до того не разоренных войной) и переходили в стан союзников уже тогда, когда разгром Германии был очевиден.

ВОт именно.

>Теперь же практически все наоборот, ибо поражение СССР в такой войне на истощение - вопрос времени.

А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

>>Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.
>
>Опять та же дуда. Какие "масштабные поставки начались"?
>С октября 1942 г. УЖЕ ВТОРОЙ Протокол начал выполняться.

ключевые слова начал выполнятся.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 17:11:43)
Дата 18.05.2006 00:05:25

Re: 1944 -...


>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>А немцы на своих заводах, да.

Балатон? Вы ппо наступление немцев?
Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

>КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

>Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

Ну понятно, понятно: "...пиндосы,пожиратели мороженного и все такое прочее...."
А если без метафор? (с) Ва-Банк
Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.
И в бой они САМИ шли, и без политотделов и без партийно-политической работы как-то обходились.

>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

>Ну как ИТалия и что?

И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.


>что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.
Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.
Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

>Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

Ежели Вы не знаете, к чему скоморошничать?
Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

>Отвлекало, но не сильно. 6%.

чего 6% ?
ВМС ? Не смешите народ.
ВВС ?

>Опять все умерли?

Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

А я как вы буду - и что?
Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

>Ну и что? Это не отменяет нормализации.

Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

>Недолго, если будут.

Да нет,долго.До победного конца.

>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

Да фантазии это все.

>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

>ключевые слова начал выполнятся.

Для вас?
Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 00:05:25)
Дата 18.05.2006 18:56:42

Re: 1944 -...


>>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>>А немцы на своих заводах, да.
>
>Балатон? Вы ппо наступление немцев?

Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

>Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

>Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

>Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.

Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.


>>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.
>
>Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

- СССР. Германию сколько валили?

>>Ну как ИТалия и что?
>
>И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.

ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

>Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.

Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

>Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.

А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

Ага и еще ВДД на Москву:)
Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.



>Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

>>Отвлекало, но не сильно. 6%.
>
>чего 6% ?
Дивизий.

>ВМС ? Не смешите народ.
СИльно это нам помогало.

>ВВС ?

До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

>>Опять все умерли?
>
>Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

>>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?
>
>Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

>>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.
>
>А я как вы буду - и что?
>Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

>>Ну и что? Это не отменяет нормализации.
>
>Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

>>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.
>
>И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

>>Недолго, если будут.
>
>Да нет,долго.До победного конца.

Вы их с кем то путаете.

>>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.
>
>Да фантазии это все.

А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

>>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.
>
>А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

>>ключевые слова начал выполнятся.
>
>Для вас?
>Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.

Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 18:56:42)
Дата 18.05.2006 19:55:27

Re: 1944 -...


>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

В плане производства они во многом именно умерли.

>ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

Слова, слова. Мы - о Германии.
У нас оборудование, вывезенное из Германии по репарациям,кое-где до сер.50-х гг. в отстойниках ржавело.
Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

>Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.

Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

>- СССР. Германию сколько валили?

А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

>ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
>СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

При чем тут Варшава?
Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>
>Ага и еще ВДД на Москву:)
>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.

Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
По существу - ???

>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

>Дивизий.

А как насчет посмотреть
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

>>ВМС ? Не смешите народ.
>СИльно это нам помогало.

Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

>>ВВС ?
>
>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

Глупость.

>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

Не нужно голимого пафоса.
Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

К чему сей "аргумент"?
Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

А теперь не будут поставлять.
Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

>Вы их с кем то путаете.

Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

Да неужели? Побегу книгу писать.

>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,

Ну так у Супруна смотрели?
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 19:55:27)
Дата 18.05.2006 21:12:44

Re: 1944 -...


>>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.
>
>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

>>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.
>
>В плане производства они во многом именно умерли.

А доказать?

>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

А в Германии после войны промышленности не было?

>Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

>>- СССР. Германию сколько валили?
>
>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

>У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>
>При чем тут Варшава?
>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

>>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.
>
>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>
>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>
>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>По существу - ???

А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

>>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.
>
>В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

С продовольствием.

>>Дивизий.
>
>А как насчет посмотреть
> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

Ну и как это протеворечит моим данным?

>>>ВМС ? Не смешите народ.
>>СИльно это нам помогало.
>
>Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Так что кому помог еще вопрос.

>>>ВВС ?
>>
>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>
>Глупость.

Опровергните.

>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>
>Не нужно голимого пафоса.
>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

ТО есть по сути возрозить нечем?

>>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?
>
>Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

И тут они регулярную армию порвут, ага.

>>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.
>
>К чему сей "аргумент"?
>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

Это вам кто сказал?

>>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.
>
>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

>>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.
>
>А теперь не будут поставлять.
>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

Значит не очень надо было.

>>Вы их с кем то путаете.
>
>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

>>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.
>
>Да неужели? Побегу книгу писать.

Идите, там только вас нет.

>>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.
>
>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

>>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
>
>Ну так у Супруна смотрели?


Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 15:21:54

Re: 1944 -...

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

А чего тут доказывать?
Перечислю несколько очевидных фактов:
1) производство остановилось
2) часть персонала (а особенно руководство) - бежала/эвакуировалась (от войны) или это были пленные, убывшие по домам.
Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 15:21:54)
Дата 19.05.2006 17:58:12

Re: 1944 -...

>Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
>Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.


Но не неразрешимая, особенно в условиях побед СССР на фронте.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 00:53:32

Re: 1944 -...

>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>
>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.
Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

Перепесать вам то, что уже писалось здесь?
Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

>>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районирования производств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?
>
>А в Германии после войны промышленности не было?

Ну и к чему этот вопрос?
Я вам могу тоже написать:
А в ..... производство было? Подставьте любую страну - участника 2МВ.

>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>
>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.

Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

А по немцам, возьмите Оверманса
http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

Вы хотите действовать приемами Соколова-Бешанова?
Типа, найти козявку, и из нее,без вниканияв суть, ОБЩУЮ картину строить?
Так, в таком случае, может вспомните про наши потери пленными? Или кол-во наши бывших сограждан,воевавших на стороне врага?
Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

>>>- СССР. Германию сколько валили?
>>
>>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).
>
>В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.
А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.
И считаете это неким проявлением патриотизма.

>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
Вы реальную численность турецкой армии знаете?

>>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>>
>>При чем тут Варшава?
>>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.
>
>Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

>>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.
>
>Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

Я то? Я в отличие от вас с реальными современниками ТОГО времени в Белграде общался.И не один раз.
Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.
А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

>>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>>
>>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>>
>>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>>По существу - ???
>
>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.
А возможные перспективы в "Немыслимом" описаны. У Ржешевского есть.

>>А вас "корабль" с чем интересует?

>С продовольствием.

Надо искать.
Вам Супруна лень глянуть

>>>Дивизий.
>>
>>А как насчет посмотреть
>> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
>
>Ну и как это протеворечит моим данным?

Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

>ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Какие-то странные данные....
Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>
>>Глупость.
>
>Опровергните.

Мне уже лень. Уж извините.
"Ссылки" я тут приводил.
Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/

>>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>>
>>Не нужно голимого пафоса.
>>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.
>
>ТО есть по сути возрозить нечем?

А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

>И тут они регулярную армию порвут, ага.

Они коммуникации нарушат. А это главное.

>>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.
>
>Это вам кто сказал?

Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

>>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.
>
>Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

Причины этого? В реале этого не было.
"Немыслимое" разработали при Черчилле, он ушел с поста и все закрылось.Да и в самом "Немыслимом" возможность наступательных действий поставлена под сомнение.
Исключительно страшилка для союзников ВБР - американцев на период Потсдамской конференции.

>>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.
>
>Значит не очень надо было.

Конечно, особенно если учесть по ленд-лизу заводы получали. Совсем не надо - сам перегонялся.

>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>
>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

>>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир
>
>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

Поисковиком найдите - наберите что-нибудь "Продовольственный ленд-лиз ....Супрун".
Да и на ПБ я это сто раз вываливал.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 00:53:32)
Дата 19.05.2006 17:30:00

Re: 1944 -...

>>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>>
>>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.
>
>Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.

Нефть подвергается первичной переработке у места добычи — в Надьлендьеле (медье Зала).

>Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

Одно другому не мешает.

>Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

И что? Немцы как то Европу окучали в этом плане. Это техническая проблема.


>>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>>
>>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
>
>Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

Согласно книге "The World War II Databook" by John Ellis потери в северо-западной Европе после высадки в Нормандии составили:
Убитые и Раненые Пленные
пропавшие б/в
Американцы 109820 356660 56630
Англичане 30280 96670 14700
Канадцы 10740 30910 2250
Французы 12590 49510 4730
Поляки 1160 3840 370
Немцы 128030 399860 7614790


>А по немцам, возьмите Оверманса
> http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

У союзников не меньше.

>>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.
>Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

Ну так поймите что глубина прорыва на Балатоне 30-35 км, а в АРденнах?

>Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.

Наверное.

>А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.

Почему в худщих? 1\5 часть мира это больше Германии.

>И считаете это неким проявлением патриотизма.

С чего вы взяли?

>>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.
>
>К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
>Вы реальную численность турецкой армии знаете?

около 40 дивизий где то, а что? Горы это не гарантия успеха обороны.

>А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

А Варшава перестала быть крупным транспортным узлом?

>Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.

Мы про 1945 или про 1948?

>А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

Ну кто там Тито помешал хапнуть землицы? И греков снабжали оружием исключительно из за любви к англичанам.

>>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.
>
>Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.

Я и не утверждал что мальчики, ну так и мы не мальчики.

>Надо искать.
>Вам Супруна лень глянуть

Я глянул: На Московской трехсторонней конференции (29 сентября - 1 октября 1941 г.), выработавшей первый из четырех Протоколов о поставках, Советский Союз запросил об отправке в его порты ежемесячно 200 тыс. т пшеницы, 70 тыс. т сахара и 1,5 тыс. т какао, что предполагало полное обеспечение этими продуктами 10-миллионной армии (5). И пусть не в таких количествах в Россию стало поступать продовольствие.

Как бы ни шутили фронтовые острословы, поставки пришлись как нельзя кстати для пробивавшихся из окружения под Москвой армий.
Впрочем, в общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты едва составили бы сотую часть

Мощно вообщем.

>Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

Так там указаны все дивизии на оккупированой территории и Германии, а я говорю о дивизиях на ФРОНТАХ. На Январь 1944 не на ВОстоке было 19 дивизий, ранее вообще 3-6 дивизий.

>Какие-то странные данные....
>Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

А я что придумал? Какая проблема нескольким лодкам потопить у США 40 судов, если ни конвоев, ни охраны, ни маскировки не было?

>>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>>
>>>Глупость.
>>
>>Опровергните.
>
>Мне уже лень. Уж извините.
>"Ссылки" я тут приводил.
>Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/


Ну так посмотрите таблички из сломаных крыльев Люфтавеффе.

>>ТО есть по сути возрозить нечем?
>
>А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

Не больше пафоса чем у вас.

>>И тут они регулярную армию порвут, ага.
>
>Они коммуникации нарушат. А это главное.

В 1944-1945 не порушили, а тут нарушат?

>Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
>Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
>В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

То есть в 1946 у СССР ВВС не стало?

>>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>>
>>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.
>
>В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

А словацкое восстание 1944 это противостояние Германия - СЛовакия или Германия - весь мир?:)

>>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.
>
>Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
>И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

При чем тут недавняя история? Если дураков нет, так и будут тихо сидеть.
От amyatishkin
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 18.05.2006 21:51:38

Re: 1944 -...


>>Ну так у Супруна смотрели?
>

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:06:38)
Дата 17.05.2006 16:17:12

Re: 1944 -...



>>
>>Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
>>Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.
>
>Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии.

бу га га (с)
вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
состояние экономики Румынии в 1946?
более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947


>>>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
>>
>>При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.
>
>Она и так шла после войны, сильно нагадили?

был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 16:17:12)
Дата 17.05.2006 16:21:41

Re: 1944 -...



>вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
>состояние экономики Румынии в 1946?
>более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947

НУ и что? Будем их "кушать" Немцы нас три года кушали, продовольствие на 20 миллионов человек вывезли, чем мы хуже если припрет?

>был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное

У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:21:41)
Дата 17.05.2006 16:33:43

Re: 1944 -...



>>вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
>>состояние экономики Румынии в 1946?
>>более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947
>
>НУ и что? Будем их "кушать" Немцы нас три года кушали, продовольствие на 20 миллионов человек вывезли, чем мы хуже если припрет?

а тем что вывозить уже _нечего_

>>был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное
>
>У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.

зачем порвут - создадут очень серьезные проблемы притом проблемы будут по всей Восточной Европе - у англичан там и агентура хорошая и опыт есть руководства и снабжения

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (17.05.2006 16:33:43)
Дата 18.05.2006 10:52:31

У нас тоже есть опыт :)

Приветствую Вас!
>>У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.
>зачем порвут - создадут очень серьезные проблемы притом проблемы будут по всей Восточной Европе - у англичан там и агентура хорошая и опыт есть руководства и снабжения
>Ярослав
Если по умолчанию Европа наша (мы ведь с этого начинаем?) - то англичанам будет несколько затруднительно снабжать поляков :). Можно попробовать усилить ИРА (мало нас в этом обвиняли? :)), индийцев (для Азии). И у кого будут большие проблемы? Или Британская империя ради уничтожения СССР попрощается со своим статусом?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (18.05.2006 10:52:31)
Дата 18.05.2006 11:59:48

Re: У нас...

>Если по умолчанию Европа наша (мы ведь с этого начинаем?) - то англичанам будет несколько затруднительно снабжать поляков :). Можно попробовать усилить ИРА (мало нас в этом обвиняли? :)), индийцев (для Азии). И у кого будут большие проблемы? Или Британская империя ради уничтожения СССР попрощается со своим статусом?
>С уважением, Евгений Белаш

Чем мы там кому-то поможем? Морально? Да, "поможем" существенно.
Воздушные пространства и моря контролируемы нашими противниками.
Да и что нам даст ИРА? Тогда уже Эйре существует, а все эти ольстерские конфликты - это все позднее произошло.
Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями. И разная там очень страна.
От Владислав
К BIGMAN (18.05.2006 11:59:48)
Дата 19.05.2006 03:53:09

Re: У нас...


>Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями.

А еще там (точнее, на начало 1945 года -- в Бирме) есть национальный герой Индии, большой друг СССР и Японии Субхас Чандра Бос :-)

Если мы с Японией не начинаем войну -- до нас он добирается совершенно спокойно (в реале пытался вылететь к нам на самолете, но сгинул где-то на пути в Манчжурию в августе 45-го).
От Белаш
К BIGMAN (18.05.2006 11:59:48)
Дата 18.05.2006 12:15:32

Именно потому что разная :)

Приветствую Вас!
>Чем мы там кому-то поможем? Морально? Да, "поможем" существенно.
Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.
>Воздушные пространства и моря контролируемы нашими противниками.
И в Иране тоже? :)
>Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями. И разная там очень страна.
Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут... :) См. в архиве.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (18.05.2006 12:15:32)
Дата 18.05.2006 18:52:23

Re: Именно потому...


>Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.

Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
???

>И в Иране тоже? :)

А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?

>Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут...

Они "показали",когда англичане "ушли" : ...ДРУГ ДРУГУ....

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением, Владимир
От Белаш
К BIGMAN (18.05.2006 18:52:23)
Дата 18.05.2006 22:35:41

Это писал Тойнби.

Приветствую Вас!
>>Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.
>
>Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
>???
Как современник и историк. На тот период, когда у СССР _еще_ не было атомного оружия. "Кембриджская пятерка" и др. косвенно подтверждают его слова. Они не за деньги продались. Именно элита, что же говорить о простых докерах?
>>И в Иране тоже? :)
>
>А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?
Извиняюсь, но в Европе находится армия известного состава. Хотелось бы знать, каким образом Англия сможет хотя бы скоординировать успешное наступление в Иране.
>>Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут...
>
>Они "показали",когда англичане "ушли" : ...ДРУГ ДРУГУ....
>С уважением, Владимир
С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (18.05.2006 22:35:41)
Дата 19.05.2006 00:02:56

Re: Это писал...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!

>>Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
>>???
>Как современник и историк. На тот период, когда у СССР _еще_ не было атомного оружия. "Кембриджская пятерка" и др. косвенно подтверждают его слова. Они не за деньги продались. Именно элита, что же говорить о простых докерах?

Ну а как изменится ситуация,когда Германия повержена, а "советы" и далее пытаются залезть?
Общественное мнение,знаете ли,вещь такая меняющаяся....

>>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?
>Извиняюсь, но в Европе находится армия известного состава. Хотелось бы знать, каким образом Англия сможет хотя бы скоординировать успешное наступление в Иране.

В смысле, в Европе армия советская известного состава? Или союзники?
Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?

Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
Ну и налеты,налеты, налеты....

>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)

Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
И еще афганцы.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением,Владимир.
От Евгений Гончаров(Aer)
К BIGMAN (19.05.2006 00:02:56)
Дата 19.05.2006 11:02:53

Ре: Это писал...

>И еще афганцы.

только не надо из афганцев терминаторов делать. в тех условиях их бы просто элементарно зачистили всех под ноль и никаких проблем бы не было.

>С уважением,Владимир.
с уважением, Евгений Гончаров
От BIGMAN
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:02:53)
Дата 19.05.2006 13:00:26

Ре: Это писал...

>только не надо из афганцев терминаторов делать. в тех условиях их бы просто элементарно зачистили всех под ноль и никаких проблем бы не было.

>>С уважением,Владимир.
>с уважением, Евгений Гончаров

Разве шел разговор про терминаторов?
Просто тут многие не поймут, что там сплошные горные районы, соответсвенно, коммуникации будут очень уязвимы. В т.ч. и от местных племенных "банд".
Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.
От Евгений Гончаров(Aer)
К BIGMAN (19.05.2006 13:00:26)
Дата 19.05.2006 14:17:10

Ре: Это писал...

>Разве шел разговор про терминаторов?
>Просто тут многие не поймут, что там сплошные горные районы, соответсвенно, коммуникации будут очень уязвимы. В т.ч. и от местных племенных "банд".

вот как раз эти племенные банды и были бы вырезаны в первую очередь вместе со всем племенем. и так продолжалось бы до тех пор, пока оставшиеся племена не прокляли аллаха и не приняли бы коммунизм и вступили в СССР.

>Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
>Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.

а кто там собирается десантные операции проводить? и почему термин зачистка вам не нравится?

с уважением, Евгений Гончаров
От BIGMAN
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 14:17:10)
Дата 19.05.2006 16:30:49

Ре: Это писал...

>вот как раз эти племенные банды и были бы вырезаны в первую очередь вместе со всем племенем. и так продолжалось бы до тех пор, пока оставшиеся племена не прокляли аллаха и не приняли бы коммунизм и вступили в СССР.

Ой, как у Вас все быстро. Сколько времени на "вырез" отвели - неделю, месяц?
Там это на годы затянется.

>>Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
>>Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.
>
>а кто там собирается десантные операции проводить? и почему термин зачистка вам не нравится?

Потому что,если вы в Индию походом собрались, то Вам придется как-то через горы переходить и коммуникации Ваши будут сверхуязвимы.
Без относительно "зачисток".

>с уважением, Евгений Гончаров
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 13:00:26)
Дата 19.05.2006 13:43:25

Учим историю РККА и Афганистана 20-30-х. (-)
От BIGMAN
К Белаш (19.05.2006 13:43:25)
Дата 19.05.2006 16:26:06

Re: Учим историю...

Речь у нас про 1945 г.
И "история РККА и Афганистана 20-30-х" гор и прочих "особенностей" не отменяет.
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 16:26:06)
Дата 19.05.2006 17:35:44

Так горы не нам мешают, а нападающим союзникам (-)
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 00:02:56)
Дата 19.05.2006 00:12:35

Re: Это писал...

>Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?

Ну нет у союзников времени себе днепровский вал строить. Мы ж внезапно нападем, 22 июня 1945 года;)

>Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
>Ну и налеты,налеты, налеты....

Кавказ говорите? Там же ведь везде горы,горы,горы...
И еще армяне, которые туркам рады будут:)
Про нелеты: вы везде что ли собираетесь бомбить? Так не бывает.

>>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
>
>Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>И еще афганцы.

А Индия еще рядом и японцы не так далеко.
От BIGMAN
К Аркан (19.05.2006 00:12:35)
Дата 19.05.2006 01:30:32

Re: Это писал...

>>Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?
>
>Ну нет у союзников времени себе днепровский вал строить. Мы ж внезапно нападем, 22 июня 1945 года;)

Вы саму статью и "Немыслимое" читали? Это В АПРЕЛЕ писалось.
Как бы Вы "Варфоломеевскую ночь" взамен не получили,хоть в воздушном,хоть в морском,хоть во всех вариантах.

>>Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
>>Ну и налеты,налеты, налеты....
>
>Кавказ говорите? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>И еще армяне, которые туркам рады будут:)
>Про нелеты: вы везде что ли собираетесь бомбить? Так не бывает.

Так это же вы все оружьем потрясаете - и турок, и иран, и британские колонии - всех хотите замочить.
У А-А и их союзников задача простая - сковать значительные силы КА и выбомбить начисто все нефтяные "краники". Могут и одну ЯБ кинуть.

А бомбить хватит - война с Японией заканчилась. Да и самолетов в ВБР-США сколько строили?

>>>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
>>
>>Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>>И еще афганцы.
>
>А Индия еще рядом и японцы не так далеко.

Ну так я же уже отписал: горы, а японцы уже У ВАС в Чите и Хабаровске сидят
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 01:30:32)
Дата 19.05.2006 17:36:37

Re: Это писал...

>Вы саму статью и "Немыслимое" читали? Это В АПРЕЛЕ писалось.
>Как бы Вы "Варфоломеевскую ночь" взамен не получили,хоть в воздушном,хоть в морском,хоть во всех вариантах.

Как мы можем такое получить, если сиоюзники согласно плану наступать не собирались?

>Так это же вы все оружьем потрясаете - и турок, и иран, и британские колонии - всех хотите замочить.
>У А-А и их союзников задача простая - сковать значительные силы КА и выбомбить начисто все нефтяные "краники". Могут и одну ЯБ кинуть.

Это у союзников силы сковываются, им наступать по вашему. А бомбы еще сделать надо и доставить.

>А бомбить хватит - война с Японией заканчилась. Да и самолетов в ВБР-США сколько строили?

А самоелты сами летают? Без топлива, без бомб, без летчиков, без аэродромов?

>>А Индия еще рядом и японцы не так далеко.
>
>Ну так я же уже отписал: горы, а японцы уже У ВАС в Чите и Хабаровске сидят

Или не сидят, а воюют с союзниками.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 18:52:23)
Дата 18.05.2006 19:00:16

Re: Именно потому...


>>И в Иране тоже? :)
>
>А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?

У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:00:16)
Дата 18.05.2006 19:13:54

Re: Именно потому...


>У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.

Вы на карту, желательно с указателями высот гляньте. Поможет.
И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 19:13:54)
Дата 18.05.2006 21:14:41

Re: Именно потому...


>>У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.
>
>Вы на карту, желательно с указателями высот гляньте. Поможет.

В чем глубокий смысл фразы?

>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.


А что будет в Афганистане?
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 21:14:41)
Дата 18.05.2006 23:53:09

Re: Именно потому...


>В чем глубокий смысл фразы?

Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.


>>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
>

>А что будет в Афганистане?

Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 23:53:09)
Дата 18.05.2006 23:56:14

Re: Именно потому...


>>В чем глубокий смысл фразы?
>
>Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.

А это только против русских работает?

>>>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
>>
>
>>А что будет в Афганистане?
>
>Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.

А при чем тут мое присутствие? Думаю Афган оставят в покое обе стороны?
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 23:56:14)
Дата 19.05.2006 01:22:57

Re: Именно потому...


>>Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.
>
>А это только против русских работает?

Так Вы же "свет свободы" туда нести собираетесь.


>>Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.
>
>А при чем тут мое присутствие? Думаю Афган оставят в покое обе стороны?

Аналагично.Вы же к "угнетенным народам братской Индии" пойдете.
От BIGMAN
К Аркан (16.05.2006 20:48:00)
Дата 17.05.2006 02:06:16

Re: 1944 -...


>Что вы с голодом то своим носитесь? Голод 1947 был в результате засухи 1946, а не потому что тушенки американской не хватило. Или у союзников было климатическое оружие?

Ну конечно: само бы все выросло, само бы все убралось...Чудеса природы!

Напомню,что нужно было обрабатывать посевные площади,соответственно, требуются: рабочие руки, трактора, горючее, посадочный материал, удобрения.
Для скота нужны корма.
А где многое из перечисленного взять в условиях продолжающейся войны?
Напомню, что Европа и по истории лежала в руинах и нам приходилось еще и "их" снабжать.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 02:06:16)
Дата 17.05.2006 10:05:22

Это общие слова, почему голод был бы непримерно, вы недоказали. (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 10:05:22)
Дата 17.05.2006 13:39:28

Re: Это общие...

А потому что продовольствие из США перестало бы поступать; нехватка рабочих рук, транспорта и горючего в с/х.
Или Вы и ЭТО считаете "общими словами"?
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 13:39:28)
Дата 17.05.2006 15:10:03

Конкретики опять никакой

>А потому что продовольствие из США перестало бы поступать; нехватка рабочих рук, транспорта и горючего в с/х.
>Или Вы и ЭТО считаете "общими словами"?


А что это по вашему? Хоть бы примеры привели что ли, когда "продовольствие из США перестало бы поступать; нехватка рабочих рук, транспорта и горючего в с/х", то голод.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 15:10:03)
Дата 17.05.2006 15:46:23

Re: Конкретики опять...


>А что это по вашему? Хоть бы примеры привели что ли, когда "продовольствие из США перестало бы поступать; нехватка рабочих рук, транспорта и горючего в с/х", то голод.

Слава Богу,такой вот "реальности",как выхотите, не было.
От того и одни предположения. Но они имеют право на существование.Весьма.
От GAI
К Аркан (17.05.2006 10:05:22)
Дата 17.05.2006 11:09:31

Ну дак...

голод то был в реальности,при закончившейся войне.Тут и доказывать ничего не надо.Наоборот,это Вам надо доказать,что при ПРОДОЛЖИВШЕЙСЯ БЫ войне ситуация вдруг оказалась БЫ более благоприятной.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 11:09:31)
Дата 17.05.2006 11:10:41

Или вам доказать что было бы гораздо хуже (-)
От GAI
К Аркан (17.05.2006 11:10:41)
Дата 17.05.2006 11:38:20

Ну тогда еще раз...

Если бы война не закончилась весной 45,а продолжилась бы дальше,то
демобилизовать армию в том объеме,в котором это было сделано в реальности,не удалось бы .Значит народное хозяйство (и деревня в том числе ) недополучат рабочих рук,техники и лошадей.
перевести промышленность на выпуск гражданской продукции (а в реальности это начали делать уже с начала 45) не удалось бы.Это означает,что восстановление разрушенной промышленности (вот наш завод им.Куйбышева,например,вместо военной продукции стал выпускать подъемники для донбасских шахт) шло бы гораздо медленнее.
расходы на содержание армии (как Вы понимаете,широкомасштабные боевые действия потребовали бы значительно больших затрат ресурсов - того же топлива,боеприпасов,снаряжения,моторесурса,наконец) по сравнению с реальностью пришлось бы существенно увелисить,значит,этих самых материальных ресурсов бы недоаполучило народное хозяйство,в том числе и деревня.
Наконец, ленд-лиз бы закончился не осенью 45,как в реальности,а,считай,на полгода раньше

Кроме того,Вы просто не учитываете еще и моральной стороны дела.Война с Германией была тогда для народа именно что войной сраведливой,а вот на хрена воевать с бывшими союзниками,надо было очень сильно постараться,чтобы объяснить
Ну и плюс к этому- СССР к концу войны тянулся из последних сил постоянные тяготы и лишения очень сильно подорвали и здоровье людей,и техника уже дышала на ладан.До бесконечности такое продолжаться не могло.Очень велик риск возникновения надлома.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 11:38:20)
Дата 17.05.2006 11:45:28

В 1941-1942 не надломились, а куда уж хуже? По всем статьям. (-)
От GAI
К Аркан (17.05.2006 11:45:28)
Дата 17.05.2006 12:19:14

А в 45,как ни смешно...

именно хуже.Поскольку все на износ работают уже 4 с лишним года.Еще чуть чуть,и начнутся массовые поломки оборудования и техники,изношеной многолетней эксплуатациейц на износ,заболевания гражданского населения и пр.
Это как в Ленинграде было - самые тяжелые месяцы пришлись на ноябрь-декабрь,а народ продолжал массово умирать еще и в марте-апреле,хотя,казалось,все страшное уже позади.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 12:19:14)
Дата 17.05.2006 12:41:31

Re: А в

>именно хуже.Поскольку все на износ работают уже 4 с лишним года.Еще чуть чуть,и начнутся массовые поломки оборудования и техники,изношеной многолетней эксплуатациейц на износ,заболевания гражданского населения и пр.

Технические поломки как я понимаю вещь неизбежная. Можно как нить развить тему технического обвала в 1945-1946 годах? А то опять общие слова.

>Это как в Ленинграде было - самые тяжелые месяцы пришлись на ноябрь-декабрь,а народ продолжал массово умирать еще и в марте-апреле,хотя,казалось,все страшное уже позади.


То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.
А про 1941 ознакомтесь про потери страны при случае. Например, 5 миллионов потеряно в армии, 5 миллллионов призывных возростов осталось в оккупации, всего в оккупации до 80 миллионов населения, большая часть промышленной базы потеряна, потери источников сырья. КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 13:53:27

Re: А в

>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?

Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.

>И никакого ленд-лиза заметьте.

Издеваетесь? Вы про Первый (Московский) протокол слыхали? Там 4/5 общего объема поставок - оборудование, сырье, материалы + еше поставки вне Протокола.

>Так что про 1945 год смешно.

Именно, что смешно. До слез.
От Ярослав
К BIGMAN (17.05.2006 13:53:27)
Дата 17.05.2006 14:47:52

Re: А в

>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>
>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.

угу и до 1947 ....

>>Так что про 1945 год смешно.
>
>Именно, что смешно. До слез.
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 14:47:52)
Дата 17.05.2006 15:11:35

Re: А в

>>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>>
>>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.
>
>угу и до 1947 ....

В смысле до 1947 года? Поставки были?
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 15:11:35)
Дата 17.05.2006 15:43:54

Re: А в

>>>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>>>
>>>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.
>>
>>угу и до 1947 ....
>
>В смысле до 1947 года? Поставки были?

с 15 октября 1945 до середины 1947 действовал "pipeline agreement" с США а также отдельное соглашение с Канадой о поставках элитного зерна

80% семенного фонда в 1946 году по УССР например было канадского происхождения


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 15:43:54)
Дата 17.05.2006 16:36:17

Значит прямой связи между поставками и голодом нет (-)
От Amstrong
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 19.05.2006 02:00:43

Ре: Значит прямой...

нет канадского зерна нечего сеить в 46 и 47 как и в 48.
Чего непонятно?

В реалиях в 46 и 47 активной войны нет но есть поставки зерна которое сеили в 45/46/47, благодоря этому зерну в 45/46/47 могли собирать урожай и кормить население но сервано урожая нехватало и был голод.

В алтернативе активная война продолжается но поставок зерна нет, нечего сеять в 46 и 47 следователно урожай будет в мизерных количествах пре этом на шее голодная европа, например тажа Германия где в 45/46 также был голод несмотря на закончевшуюся войну и помощ богатой америки.
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 17.05.2006 16:52:22

Re: Значит прямой...

есть и очень существенная
если вы не хотите видеть то ваше право...
спор здесь бесполезен


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 16:52:22)
Дата 17.05.2006 17:14:23

если вы не хотите эту страшную тайну открыть, то спор действительно бесполезен (-)
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 17:14:23)
Дата 17.05.2006 17:43:23

да и по большому счету правительство СССР

о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (17.05.2006 17:43:23)
Дата 17.05.2006 20:02:53

Однако и Англия тоже была в поисках хлеба

Приветствую Вас!
>о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже
>Ярослав
ЕМНИП архивы, даже хотела продать нам кое-что из флота.
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (17.05.2006 20:02:53)
Дата 18.05.2006 14:16:44

Re: Однако и...

>Приветствую Вас!
>>о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже
>>Ярослав
>ЕМНИП архивы, даже хотела продать нам кое-что из флота.

да и закупали - у своей Канады и у США
кстати очень правильное замечание к дискусии - в континентальной Европе ситуация была существенно хуже чем в Англии

>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 17:14:23)
Дата 17.05.2006 17:40:30

какая тайна? что сеять предлагаете?

или вы сторонник теории что зерно само зарождается в поле? 8-))))


Ярослав
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 17.05.2006 16:44:06

Re: Значит прямой...

Это вы ее не видите. Или не хотите видеть.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:44:06)
Дата 17.05.2006 16:52:52

Покажите, что ж вы скрываете? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 13:50:03

Re: А в


>Технические поломки как я понимаю вещь неизбежная. Можно как нить развить тему технического обвала в 1945-1946 годах? А то опять общие слова.

Вы, Аркан, лучше того же Симонова "История ВПК" почитайте.
Это ведь АЗЫ экономики: за пиком производства всегда следует спад, поскольку происходит износ ОФ. Чем бы мы их обновляли - ???
А в 1941-42 гг. шел процесс эвакуации и организации пр-ва на новых местах, в чем нам очень сильно помог ленд-лиз. Особенно, оборудованием и технологиями.
В 1945 г. этого всего нет, а одни развалины в Европе.

Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка, да и только.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 13:50:03)
Дата 17.05.2006 15:08:07

Так расскажите мне про спад 1945-1946 или про техногенную катасрофу? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 15:08:07)
Дата 17.05.2006 15:31:43

Re: Так расскажите...

Это вы мне расскажите, коль ВЫ воевать желаете в 1945-46 гг.
Особенно про то, как в Баку и прилегающих окрестностях здорово будет, когда по ним ЯБ шарахнут.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 15:31:43)
Дата 17.05.2006 16:16:19

А фронт ПВО в Баку это хвост собачий? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:16:19)
Дата 17.05.2006 16:43:36

Re: А фронт...

Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
Тут ведь когда-то М.Свирин на доклад по ПВО ссылался (примерно на толт период).Весьма безрадостно.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:43:36)
Дата 17.05.2006 16:54:18

Re: А фронт...

>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?

Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя, а фронт ПВО уже есть, не усиленный.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.05.2006 16:54:18)
Дата 18.05.2006 10:20:17

Re: А фронт...

>>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
>
>Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя,

За 8 лет, уж поверьте - появятся :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:20:17)
Дата 18.05.2006 19:01:53

Re: А фронт...

>>>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
>>
>>Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя,
>
>За 8 лет, уж поверьте - появятся :)

Так самолетиков не хватит все бомбить.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:01:53)
Дата 18.05.2006 19:11:45

Re: А фронт...

>Так самолетиков не хватит все бомбить.

Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 19:11:45)
Дата 18.05.2006 22:48:45

Re: А фронт...

>>Так самолетиков не хватит все бомбить.
>
>Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
Ситуация то у союзничков акурат как у немцев в битве за Англию. Там у кого чего не хватило?
От BIGMAN
К Stein (18.05.2006 22:48:45)
Дата 18.05.2006 23:50:40

Re: А фронт...

>>>Так самолетиков не хватит все бомбить.
>>
>>Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
>Ситуация то у союзничков акурат как у немцев в битве за Англию. Там у кого чего не хватило?

Это почему? Вы территорию СССР представляеие? А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
Да и производсво - лучше и не сравнивать.
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 23:50:40)
Дата 19.05.2006 13:06:39

Re: А фронт...


>Это почему? Вы территорию СССР представляеие?
Представляю.

>А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
Не как. Считаем - Европа захвачена, Турция неитрал, Иран захвачен, Афганистан неитрал, Китай союзник, Монголия союзник, Корея союзник. Гда тот "периметр"?

>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?
От BIGMAN
К Stein (19.05.2006 13:06:39)
Дата 19.05.2006 16:24:20

Re: А фронт...


>>А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
>Не как. Считаем - Европа захвачена,

Кем,чем и как?

>Турция неитрал,

Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.

>Иран захвачен,

Кем,чем и как?

>Афганистан неитрал,

Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.

>Китай союзник,

Какой Китай? Их там "много".
Японцы там еще сидят.

>Монголия союзник,

Ну и что?

>Корея союзник.

Аналогично Китаю.
В нашей альтернативе там японцы сидят.

Гда тот "периметр"?

Не вижу вразумительного противоречия.

>>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
>Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?

Ветку прочитайте все же, не сочтите за труд.
От petrovich
К BIGMAN (19.05.2006 16:24:20)
Дата 19.05.2006 16:48:34

Re: А фронт...

>>Иран захвачен,
>
>Кем,чем и как?

Вообще-то он еще с 41 года захвачен. По крайней мере на половину. Как раз там пободаться союзники могут, но результат будет скорее в пользу СССР.

Многое впрочем зависит от Турции, насколько активно она впишется.
От BIGMAN
К petrovich (19.05.2006 16:48:34)
Дата 19.05.2006 17:04:26

Re: А фронт...

>>>Иран захвачен,
>>
>>Кем,чем и как?
>
>Вообще-то он еще с 41 года захвачен. По крайней мере на половину. Как раз там пободаться союзники могут, но результат будет скорее в пользу СССР.

Я с этим,как раз,согласен.
Вопрос в том,насколько статичен там будет фронт.

>Многое впрочем зависит от Турции, насколько активно она впишется.

Ну это в продолжение вышесказанного. Турцию обязательно вовлекут,в качестве главной силы на данном ТВД.Пообещают Закавказье, как вариант.
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 17:04:26)
Дата 19.05.2006 17:36:20

Сдвинется к югу :) (-)
От Stein
К BIGMAN (19.05.2006 16:24:20)
Дата 19.05.2006 16:45:54

Re: А фронт...

>
>Кем,чем и как?
Это условие рассматрываемой альтернативки.

>>Турция неитрал,
>
>Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.
Это Вам надо доказывать, что турки спали и видели как бы им повоевать. Причем с 39 по 45 спали, а в 45 вдруг проснулись....

>Кем,чем и как?
СА, танками/пушками/пулеметам, посредством проведения наступательных опрераций.

>>Афганистан неитрал,
>
>Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.
Опят таки - Это Вам надо доказывать, что афганцы спали и видели как бы им повоевать.


>>Китай союзник,
>
>Какой Китай?
Маоиский. Да другие можно уговорить, особенно с помощью японцев.

>Японцы там еще сидят.
Молодцы.

>>Монголия союзник,
>
>Ну и что?
Ничего, просто союзник.

>>Корея союзник.
>
>Аналогично Китаю.
>В нашей альтернативе там японцы сидят.
Аналогично Китаю. Про Китай и Корею договариваемся с японцами, на выходе они "не враг", даже если и не сильный друг. Будет друг японец.

>Не вижу вразумительного противоречия.
Противоречий может и нет, но и периметра не существует.

>>>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
>>Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?
Читал. И? Заводы в горах испарились в ядреном пламени от этого?
От petrovich
К BIGMAN (17.05.2006 13:50:03)
Дата 17.05.2006 14:24:33

Re: А в

>Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка,
да и только.

Тик ведь и Европы мало - нужно еще и Ирак, как минимум, а лучше весь ближний восток.
От BIGMAN
К petrovich (17.05.2006 14:24:33)
Дата 17.05.2006 14:42:10

Re: А в

>>Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка,
>да и только.

>Тик ведь и Европы мало - нужно еще и Ирак, как минимум, а лучше весь ближний восток.

А в Турции, верно, спать будут?
А в Польше, верно, тишь и благодать?
От petrovich
К BIGMAN (17.05.2006 14:42:10)
Дата 17.05.2006 15:07:10

Re: А в

>А в Турции, верно, спать будут?
>А в Польше, верно, тишь и благодать?

Конечно. Ведь СВ демобилизуются.
От petrovich
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 12:58:55

Re: А в

>То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.

Хлеб на черном рынке в Самарканде стоил 100 рублей за буханку в 1944 году. А в российских городах пишут и про 300 рублей.

>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.

В 42 ленд-лиза не было? Смешно, действительно. А в 41 еще был стратегический запас.
От Аркан
К petrovich (17.05.2006 12:58:55)
Дата 17.05.2006 13:25:36

Re: А в

>>То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.
>
>Хлеб на черном рынке в Самарканде стоил 100 рублей за буханку в 1944 году. А в российских городах пишут и про 300 рублей.

Спасибо за информацию, как это с дистрофией соотносится? Выб зарплаты привели и нормы карточные.

>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.
>
>В 42 ленд-лиза не было? Смешно, действительно. А в 41 еще был стратегический запас.

А сикоко было в 1942 ленд-лиза? Ась? А сколько от стратегических запасов осталось к концу 1941? Сколь было потеряно?
От GAI
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 17:12:12

Ну вот Вам пожалуйста цифры

Взято из книги "Иркутск в панораме веков". Автор - зав кафедрой истории России ИГУ доктор ист.наук Л.М.Дамешек.
Нормы выдачи хлеба по карточкам колебались от 1200 граммов до 300 граммов.Отдельные категории рабочих получали 1000-1200 граммов хлеба,служащие - 800-400 граммов,иждивенцы 400-300 граммов.Обычноая месячная норма снабжения в городах не превышала 1800 граммов мяса и рыбы,400 граммов жиров,1200 граммов крупы.
Насчет заработной платы: "На авиазаводе,например,в середине войны заработок даже у рабочих 5-го разряда не превышал 300-350 р.уб в месяц.Более высокой была зарплата в тресте "Востсибуголь":средняя зарплата рабочих в военное время поднялась с 670 до 1160 руб.

Цены на продукты на рынке (нааписано,"к концу войны",конкретной даты нет) - картофель - 5-13 руб/кг,литр подсолнечного масла - 100-180 руб,килограмм мяса - 50-80 руб,литр молока - 10-25 руб,10 яиц - 45-90 руб,литр спирта в 1944 г. стоил 1100 руб,водка-800 руб.Ссылочка дается на книгу Шалак А. Социальные проблемы населения Вост.Сибири (1940-1950)Иркутск,2000 г.

И это Иркутск,который был достаточно благополучным по сравнению со многими другими городами,просто в силу местных условий.
От Белаш
К GAI (17.05.2006 17:12:12)
Дата 17.05.2006 20:01:37

С чего бы это Иркутску быть благополучным? Это не Ташкент (-)
От GAI
К Белаш (17.05.2006 20:01:37)
Дата 18.05.2006 04:17:20

Это не Ташкент,согласен,но в те времена

был близко к тому.Город был достаточно удален от центра,населения относительно немного,в то же время деревень вокруг было достаточно много,опять же тайга под боком(в те годы где-то в 5-7 км от города уже),рыбы в реках навалом.Природа,здесь ,конечно,достаточно суровая,но то количество народу,которое было,могла прокормить без проблем.Да и эвакуированных досюда доехало гораздо меньше в силу большой отдаленности.Так что с продуктами здесь было гораздо лучше,чем во многих других местах.Во всяком случае те,кому удалось в войну пожить здесь и,скажем на Урале (я не говорю уж про европейскую часть),утверждают,что положение с продуктами здесь было гораздо лучше.
От Белаш
К GAI (18.05.2006 04:17:20)
Дата 18.05.2006 10:55:01

Да, но тогда это опровергает тезис.

Приветствую Вас!
>был близко к тому.Город был достаточно удален от центра,населения относительно немного,в то же время деревень вокруг было достаточно много,опять же тайга под боком(в те годы где-то в 5-7 км от города уже),рыбы в реках навалом.Природа,здесь ,конечно,достаточно суровая,но то количество народу,которое было,могла прокормить без проблем.
О бедственном положении из-за недостатка "официального" продовольствия. Т. е. цены черного рынка не отражают учета "даров леса".
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (18.05.2006 10:55:01)
Дата 18.05.2006 11:19:51

Неа...

>О бедственном положении из-за недостатка "официального" продовольствия. Т. е. цены черного рынка не отражают учета "даров леса".
Именно что отражают.Именно поэтому килограмм мяса стоил всего 50-80 руб,а тут выше по веточке были ссылки,что килограмм хлеба до 300 доходил.Я вовсе не о том,что в Иркутске проблем не было с продовольствием,просто ТУТ было гораздо лучше,чем во многих других местах,и прежде всего в европейской части.Точнее сказать,там было еще хуже,чем в Иркутске
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 14:01:22

Re: А в


>А сикоко было в 1942 ленд-лиза? Ась? А сколько от стратегических запасов осталось к концу 1941? Сколь было потеряно?

Про Первый (Московский) и Второй (Вашингтонский) протоколы слыхали? Про более ранние поставки по кредитным соглашениям?
А чтоб у вас иллюзий не было, вот вам динамика поставок продовольствия по 1-4-му Протоколам, в тоннах:
297 049, 869 206, 1 570 205, 1 150 763.
К концу войны поставки УВЕЛИЧИЛИСЬ.
От petrovich
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 13:53:39

Re: А в

>Спасибо за информацию, как это с дистрофией соотносится? Выб зарплаты привели и нормы карточные.

За всех и вся не скажу. А в Самарканде карточки в 44 отоваривались плохо. Скажем инженер-майор, преподававший в Военно-Медицинской Академии, получал 1200 в месяц и голодал вместе с семьей в буквальном смысле слова.