От GAI
К Аркан
Дата 17.05.2006 11:38:20
Рубрики WWII;

Ну тогда еще раз...

Если бы война не закончилась весной 45,а продолжилась бы дальше,то
демобилизовать армию в том объеме,в котором это было сделано в реальности,не удалось бы .Значит народное хозяйство (и деревня в том числе ) недополучат рабочих рук,техники и лошадей.
перевести промышленность на выпуск гражданской продукции (а в реальности это начали делать уже с начала 45) не удалось бы.Это означает,что восстановление разрушенной промышленности (вот наш завод им.Куйбышева,например,вместо военной продукции стал выпускать подъемники для донбасских шахт) шло бы гораздо медленнее.
расходы на содержание армии (как Вы понимаете,широкомасштабные боевые действия потребовали бы значительно больших затрат ресурсов - того же топлива,боеприпасов,снаряжения,моторесурса,наконец) по сравнению с реальностью пришлось бы существенно увелисить,значит,этих самых материальных ресурсов бы недоаполучило народное хозяйство,в том числе и деревня.
Наконец, ленд-лиз бы закончился не осенью 45,как в реальности,а,считай,на полгода раньше

Кроме того,Вы просто не учитываете еще и моральной стороны дела.Война с Германией была тогда для народа именно что войной сраведливой,а вот на хрена воевать с бывшими союзниками,надо было очень сильно постараться,чтобы объяснить
Ну и плюс к этому- СССР к концу войны тянулся из последних сил постоянные тяготы и лишения очень сильно подорвали и здоровье людей,и техника уже дышала на ладан.До бесконечности такое продолжаться не могло.Очень велик риск возникновения надлома.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 11:38:20)
Дата 17.05.2006 11:45:28

В 1941-1942 не надломились, а куда уж хуже? По всем статьям. (-)
От GAI
К Аркан (17.05.2006 11:45:28)
Дата 17.05.2006 12:19:14

А в 45,как ни смешно...

именно хуже.Поскольку все на износ работают уже 4 с лишним года.Еще чуть чуть,и начнутся массовые поломки оборудования и техники,изношеной многолетней эксплуатациейц на износ,заболевания гражданского населения и пр.
Это как в Ленинграде было - самые тяжелые месяцы пришлись на ноябрь-декабрь,а народ продолжал массово умирать еще и в марте-апреле,хотя,казалось,все страшное уже позади.
От Аркан
К GAI (17.05.2006 12:19:14)
Дата 17.05.2006 12:41:31

Re: А в

>именно хуже.Поскольку все на износ работают уже 4 с лишним года.Еще чуть чуть,и начнутся массовые поломки оборудования и техники,изношеной многолетней эксплуатациейц на износ,заболевания гражданского населения и пр.

Технические поломки как я понимаю вещь неизбежная. Можно как нить развить тему технического обвала в 1945-1946 годах? А то опять общие слова.

>Это как в Ленинграде было - самые тяжелые месяцы пришлись на ноябрь-декабрь,а народ продолжал массово умирать еще и в марте-апреле,хотя,казалось,все страшное уже позади.


То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.
А про 1941 ознакомтесь про потери страны при случае. Например, 5 миллионов потеряно в армии, 5 миллллионов призывных возростов осталось в оккупации, всего в оккупации до 80 миллионов населения, большая часть промышленной базы потеряна, потери источников сырья. КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 13:53:27

Re: А в

>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?

Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.

>И никакого ленд-лиза заметьте.

Издеваетесь? Вы про Первый (Московский) протокол слыхали? Там 4/5 общего объема поставок - оборудование, сырье, материалы + еше поставки вне Протокола.

>Так что про 1945 год смешно.

Именно, что смешно. До слез.
От Ярослав
К BIGMAN (17.05.2006 13:53:27)
Дата 17.05.2006 14:47:52

Re: А в

>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>
>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.

угу и до 1947 ....

>>Так что про 1945 год смешно.
>
>Именно, что смешно. До слез.
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 14:47:52)
Дата 17.05.2006 15:11:35

Re: А в

>>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>>
>>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.
>
>угу и до 1947 ....

В смысле до 1947 года? Поставки были?
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 15:11:35)
Дата 17.05.2006 15:43:54

Re: А в

>>>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите?
>>>
>>>Потому и посевную 1943 г. проводили во многом семенным фондом из Зпадных поставок.
>>
>>угу и до 1947 ....
>
>В смысле до 1947 года? Поставки были?

с 15 октября 1945 до середины 1947 действовал "pipeline agreement" с США а также отдельное соглашение с Канадой о поставках элитного зерна

80% семенного фонда в 1946 году по УССР например было канадского происхождения


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 15:43:54)
Дата 17.05.2006 16:36:17

Значит прямой связи между поставками и голодом нет (-)
От Amstrong
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 19.05.2006 02:00:43

Ре: Значит прямой...

нет канадского зерна нечего сеить в 46 и 47 как и в 48.
Чего непонятно?

В реалиях в 46 и 47 активной войны нет но есть поставки зерна которое сеили в 45/46/47, благодоря этому зерну в 45/46/47 могли собирать урожай и кормить население но сервано урожая нехватало и был голод.

В алтернативе активная война продолжается но поставок зерна нет, нечего сеять в 46 и 47 следователно урожай будет в мизерных количествах пре этом на шее голодная европа, например тажа Германия где в 45/46 также был голод несмотря на закончевшуюся войну и помощ богатой америки.
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 17.05.2006 16:52:22

Re: Значит прямой...

есть и очень существенная
если вы не хотите видеть то ваше право...
спор здесь бесполезен


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 16:52:22)
Дата 17.05.2006 17:14:23

если вы не хотите эту страшную тайну открыть, то спор действительно бесполезен (-)
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 17:14:23)
Дата 17.05.2006 17:43:23

да и по большому счету правительство СССР

о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (17.05.2006 17:43:23)
Дата 17.05.2006 20:02:53

Однако и Англия тоже была в поисках хлеба

Приветствую Вас!
>о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже
>Ярослав
ЕМНИП архивы, даже хотела продать нам кое-что из флота.
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (17.05.2006 20:02:53)
Дата 18.05.2006 14:16:44

Re: Однако и...

>Приветствую Вас!
>>о данной проблеме было в курсе и поетому после прекращения ленд-лиза вело _очень_ активные переговоры о закупке семенного материала (не только зерна) в 1945/46 да и в 1947 тоже
>>Ярослав
>ЕМНИП архивы, даже хотела продать нам кое-что из флота.

да и закупали - у своей Канады и у США
кстати очень правильное замечание к дискусии - в континентальной Европе ситуация была существенно хуже чем в Англии

>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 17:14:23)
Дата 17.05.2006 17:40:30

какая тайна? что сеять предлагаете?

или вы сторонник теории что зерно само зарождается в поле? 8-))))


Ярослав
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:36:17)
Дата 17.05.2006 16:44:06

Re: Значит прямой...

Это вы ее не видите. Или не хотите видеть.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:44:06)
Дата 17.05.2006 16:52:52

Покажите, что ж вы скрываете? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 13:50:03

Re: А в


>Технические поломки как я понимаю вещь неизбежная. Можно как нить развить тему технического обвала в 1945-1946 годах? А то опять общие слова.

Вы, Аркан, лучше того же Симонова "История ВПК" почитайте.
Это ведь АЗЫ экономики: за пиком производства всегда следует спад, поскольку происходит износ ОФ. Чем бы мы их обновляли - ???
А в 1941-42 гг. шел процесс эвакуации и организации пр-ва на новых местах, в чем нам очень сильно помог ленд-лиз. Особенно, оборудованием и технологиями.
В 1945 г. этого всего нет, а одни развалины в Европе.

Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка, да и только.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 13:50:03)
Дата 17.05.2006 15:08:07

Так расскажите мне про спад 1945-1946 или про техногенную катасрофу? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 15:08:07)
Дата 17.05.2006 15:31:43

Re: Так расскажите...

Это вы мне расскажите, коль ВЫ воевать желаете в 1945-46 гг.
Особенно про то, как в Баку и прилегающих окрестностях здорово будет, когда по ним ЯБ шарахнут.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 15:31:43)
Дата 17.05.2006 16:16:19

А фронт ПВО в Баку это хвост собачий? (-)
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:16:19)
Дата 17.05.2006 16:43:36

Re: А фронт...

Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
Тут ведь когда-то М.Свирин на доклад по ПВО ссылался (примерно на толт период).Весьма безрадостно.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:43:36)
Дата 17.05.2006 16:54:18

Re: А фронт...

>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?

Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя, а фронт ПВО уже есть, не усиленный.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.05.2006 16:54:18)
Дата 18.05.2006 10:20:17

Re: А фронт...

>>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
>
>Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя,

За 8 лет, уж поверьте - появятся :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:20:17)
Дата 18.05.2006 19:01:53

Re: А фронт...

>>>Ну и его возможности к отражениюМАССИРОВАННОГО налета в 1-1,5 тыс. самолетов?
>>
>>Они еще должны появится в нужном месте в нужное врямя,
>
>За 8 лет, уж поверьте - появятся :)

Так самолетиков не хватит все бомбить.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:01:53)
Дата 18.05.2006 19:11:45

Re: А фронт...

>Так самолетиков не хватит все бомбить.

Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 19:11:45)
Дата 18.05.2006 22:48:45

Re: А фронт...

>>Так самолетиков не хватит все бомбить.
>
>Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
Ситуация то у союзничков акурат как у немцев в битве за Англию. Там у кого чего не хватило?
От BIGMAN
К Stein (18.05.2006 22:48:45)
Дата 18.05.2006 23:50:40

Re: А фронт...

>>>Так самолетиков не хватит все бомбить.
>>
>>Скорее у СССР не хватит "самолетиков" все оборонять.
>Ситуация то у союзничков акурат как у немцев в битве за Англию. Там у кого чего не хватило?

Это почему? Вы территорию СССР представляеие? А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
Да и производсво - лучше и не сравнивать.
От Stein
К BIGMAN (18.05.2006 23:50:40)
Дата 19.05.2006 13:06:39

Re: А фронт...


>Это почему? Вы территорию СССР представляеие?
Представляю.

>А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
Не как. Считаем - Европа захвачена, Турция неитрал, Иран захвачен, Афганистан неитрал, Китай союзник, Монголия союзник, Корея союзник. Гда тот "периметр"?

>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?
От BIGMAN
К Stein (19.05.2006 13:06:39)
Дата 19.05.2006 16:24:20

Re: А фронт...


>>А то,что она на 3/4 периметра будет охвачена враждебными гос-вами,как?
>Не как. Считаем - Европа захвачена,

Кем,чем и как?

>Турция неитрал,

Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.

>Иран захвачен,

Кем,чем и как?

>Афганистан неитрал,

Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.

>Китай союзник,

Какой Китай? Их там "много".
Японцы там еще сидят.

>Монголия союзник,

Ну и что?

>Корея союзник.

Аналогично Китаю.
В нашей альтернативе там японцы сидят.

Гда тот "периметр"?

Не вижу вразумительного противоречия.

>>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
>Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?

Ветку прочитайте все же, не сочтите за труд.
От petrovich
К BIGMAN (19.05.2006 16:24:20)
Дата 19.05.2006 16:48:34

Re: А фронт...

>>Иран захвачен,
>
>Кем,чем и как?

Вообще-то он еще с 41 года захвачен. По крайней мере на половину. Как раз там пободаться союзники могут, но результат будет скорее в пользу СССР.

Многое впрочем зависит от Турции, насколько активно она впишется.
От BIGMAN
К petrovich (19.05.2006 16:48:34)
Дата 19.05.2006 17:04:26

Re: А фронт...

>>>Иран захвачен,
>>
>>Кем,чем и как?
>
>Вообще-то он еще с 41 года захвачен. По крайней мере на половину. Как раз там пободаться союзники могут, но результат будет скорее в пользу СССР.

Я с этим,как раз,согласен.
Вопрос в том,насколько статичен там будет фронт.

>Многое впрочем зависит от Турции, насколько активно она впишется.

Ну это в продолжение вышесказанного. Турцию обязательно вовлекут,в качестве главной силы на данном ТВД.Пообещают Закавказье, как вариант.
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 17:04:26)
Дата 19.05.2006 17:36:20

Сдвинется к югу :) (-)
От Stein
К BIGMAN (19.05.2006 16:24:20)
Дата 19.05.2006 16:45:54

Re: А фронт...

>
>Кем,чем и как?
Это условие рассматрываемой альтернативки.

>>Турция неитрал,
>
>Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.
Это Вам надо доказывать, что турки спали и видели как бы им повоевать. Причем с 39 по 45 спали, а в 45 вдруг проснулись....

>Кем,чем и как?
СА, танками/пушками/пулеметам, посредством проведения наступательных опрераций.

>>Афганистан неитрал,
>
>Ну это ВЫ так посчитали. Аргументов - ноль.
Опят таки - Это Вам надо доказывать, что афганцы спали и видели как бы им повоевать.


>>Китай союзник,
>
>Какой Китай?
Маоиский. Да другие можно уговорить, особенно с помощью японцев.

>Японцы там еще сидят.
Молодцы.

>>Монголия союзник,
>
>Ну и что?
Ничего, просто союзник.

>>Корея союзник.
>
>Аналогично Китаю.
>В нашей альтернативе там японцы сидят.
Аналогично Китаю. Про Китай и Корею договариваемся с японцами, на выходе они "не враг", даже если и не сильный друг. Будет друг японец.

>Не вижу вразумительного противоречия.
Противоречий может и нет, но и периметра не существует.

>>>Да и производсво - лучше и не сравнивать.
>>Что то помешает выпускать Ме 262 на немецких же заводах?
Читал. И? Заводы в горах испарились в ядреном пламени от этого?
От petrovich
К BIGMAN (17.05.2006 13:50:03)
Дата 17.05.2006 14:24:33

Re: А в

>Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка,
да и только.

Тик ведь и Европы мало - нужно еще и Ирак, как минимум, а лучше весь ближний восток.
От BIGMAN
К petrovich (17.05.2006 14:24:33)
Дата 17.05.2006 14:42:10

Re: А в

>>Я вот еще не пойму, а Европу "уже захватили"? Сказка,
>да и только.

>Тик ведь и Европы мало - нужно еще и Ирак, как минимум, а лучше весь ближний восток.

А в Турции, верно, спать будут?
А в Польше, верно, тишь и благодать?
От petrovich
К BIGMAN (17.05.2006 14:42:10)
Дата 17.05.2006 15:07:10

Re: А в

>А в Турции, верно, спать будут?
>А в Польше, верно, тишь и благодать?

Конечно. Ведь СВ демобилизуются.
От petrovich
К Аркан (17.05.2006 12:41:31)
Дата 17.05.2006 12:58:55

Re: А в

>То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.

Хлеб на черном рынке в Самарканде стоил 100 рублей за буханку в 1944 году. А в российских городах пишут и про 300 рублей.

>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.

В 42 ленд-лиза не было? Смешно, действительно. А в 41 еще был стратегический запас.
От Аркан
К petrovich (17.05.2006 12:58:55)
Дата 17.05.2006 13:25:36

Re: А в

>>То есть вы рассматриваете Ленинград как общий случай? Ну-ну, далеко пойдете. Это мухлеж называется.
>
>Хлеб на черном рынке в Самарканде стоил 100 рублей за буханку в 1944 году. А в российских городах пишут и про 300 рублей.

Спасибо за информацию, как это с дистрофией соотносится? Выб зарплаты привели и нормы карточные.

>>КАк там в 1941-1942 с уброчной не подскажите? И никакого ленд-лиза заметьте. Так что про 1945 год смешно.
>
>В 42 ленд-лиза не было? Смешно, действительно. А в 41 еще был стратегический запас.

А сикоко было в 1942 ленд-лиза? Ась? А сколько от стратегических запасов осталось к концу 1941? Сколь было потеряно?
От GAI
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 17:12:12

Ну вот Вам пожалуйста цифры

Взято из книги "Иркутск в панораме веков". Автор - зав кафедрой истории России ИГУ доктор ист.наук Л.М.Дамешек.
Нормы выдачи хлеба по карточкам колебались от 1200 граммов до 300 граммов.Отдельные категории рабочих получали 1000-1200 граммов хлеба,служащие - 800-400 граммов,иждивенцы 400-300 граммов.Обычноая месячная норма снабжения в городах не превышала 1800 граммов мяса и рыбы,400 граммов жиров,1200 граммов крупы.
Насчет заработной платы: "На авиазаводе,например,в середине войны заработок даже у рабочих 5-го разряда не превышал 300-350 р.уб в месяц.Более высокой была зарплата в тресте "Востсибуголь":средняя зарплата рабочих в военное время поднялась с 670 до 1160 руб.

Цены на продукты на рынке (нааписано,"к концу войны",конкретной даты нет) - картофель - 5-13 руб/кг,литр подсолнечного масла - 100-180 руб,килограмм мяса - 50-80 руб,литр молока - 10-25 руб,10 яиц - 45-90 руб,литр спирта в 1944 г. стоил 1100 руб,водка-800 руб.Ссылочка дается на книгу Шалак А. Социальные проблемы населения Вост.Сибири (1940-1950)Иркутск,2000 г.

И это Иркутск,который был достаточно благополучным по сравнению со многими другими городами,просто в силу местных условий.
От Белаш
К GAI (17.05.2006 17:12:12)
Дата 17.05.2006 20:01:37

С чего бы это Иркутску быть благополучным? Это не Ташкент (-)
От GAI
К Белаш (17.05.2006 20:01:37)
Дата 18.05.2006 04:17:20

Это не Ташкент,согласен,но в те времена

был близко к тому.Город был достаточно удален от центра,населения относительно немного,в то же время деревень вокруг было достаточно много,опять же тайга под боком(в те годы где-то в 5-7 км от города уже),рыбы в реках навалом.Природа,здесь ,конечно,достаточно суровая,но то количество народу,которое было,могла прокормить без проблем.Да и эвакуированных досюда доехало гораздо меньше в силу большой отдаленности.Так что с продуктами здесь было гораздо лучше,чем во многих других местах.Во всяком случае те,кому удалось в войну пожить здесь и,скажем на Урале (я не говорю уж про европейскую часть),утверждают,что положение с продуктами здесь было гораздо лучше.
От Белаш
К GAI (18.05.2006 04:17:20)
Дата 18.05.2006 10:55:01

Да, но тогда это опровергает тезис.

Приветствую Вас!
>был близко к тому.Город был достаточно удален от центра,населения относительно немного,в то же время деревень вокруг было достаточно много,опять же тайга под боком(в те годы где-то в 5-7 км от города уже),рыбы в реках навалом.Природа,здесь ,конечно,достаточно суровая,но то количество народу,которое было,могла прокормить без проблем.
О бедственном положении из-за недостатка "официального" продовольствия. Т. е. цены черного рынка не отражают учета "даров леса".
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (18.05.2006 10:55:01)
Дата 18.05.2006 11:19:51

Неа...

>О бедственном положении из-за недостатка "официального" продовольствия. Т. е. цены черного рынка не отражают учета "даров леса".
Именно что отражают.Именно поэтому килограмм мяса стоил всего 50-80 руб,а тут выше по веточке были ссылки,что килограмм хлеба до 300 доходил.Я вовсе не о том,что в Иркутске проблем не было с продовольствием,просто ТУТ было гораздо лучше,чем во многих других местах,и прежде всего в европейской части.Точнее сказать,там было еще хуже,чем в Иркутске
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 14:01:22

Re: А в


>А сикоко было в 1942 ленд-лиза? Ась? А сколько от стратегических запасов осталось к концу 1941? Сколь было потеряно?

Про Первый (Московский) и Второй (Вашингтонский) протоколы слыхали? Про более ранние поставки по кредитным соглашениям?
А чтоб у вас иллюзий не было, вот вам динамика поставок продовольствия по 1-4-му Протоколам, в тоннах:
297 049, 869 206, 1 570 205, 1 150 763.
К концу войны поставки УВЕЛИЧИЛИСЬ.
От petrovich
К Аркан (17.05.2006 13:25:36)
Дата 17.05.2006 13:53:39

Re: А в

>Спасибо за информацию, как это с дистрофией соотносится? Выб зарплаты привели и нормы карточные.

За всех и вся не скажу. А в Самарканде карточки в 44 отоваривались плохо. Скажем инженер-майор, преподававший в Военно-Медицинской Академии, получал 1200 в месяц и голодал вместе с семьей в буквальном смысле слова.