От Аркан
К BIGMAN
Дата 17.05.2006 16:06:38
Рубрики WWII;

Re: 1944 -...



>
>Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
>Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.

Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии. Иностранных рабочих можно заменить на неиностранных военнопленных. Последние только рады будут.

>Вы поймите - за пиком производства последует его спад. Тем более, нарушены партнерские, транспортные и проч. цепочки в производстве, а промышленные предприятия во многом разрушены и разграблены.

все разрушения не идут не какое сравнение с тем что было в СССР. Значительная часть мощностей сохранилась, не взрывалась и не бомбилась. В цифрах выразить можно, если покопаться.

>>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
>
>При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.

Она и так шла после войны, сильно нагадили?
>Про Турцию также забыли?

А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.

>>Я конечно не сравниваю машстабы реальной и возможной демобилизацией в случае войны, но "крепость Европа" по крайне мере несколько лет напряжения а-ля ВОсточный фронт явно не потребует.
>
>Так как этоа "крепость" появилась?

А как она появилась в 1940?

>В 1941-42 гг. СССР оказался не один, да и в том же 1941 г. имеем громадную недооценку немцами нашего потенциала. Ну а в 1942 г. немцы уже по всему фронту не могли наступать, да и а-а гораздо активнее воевать начали.

При всем желании до осени 1942 фактически один, поставки только разворачивались, сил на себя союзники оттягивали до смешного мало.

>Про то,что там было "настроено" в 1945 я уже писал:
>- закономерный спад производства,
Вопрос не в нем, а в его машстабах.

>- износ ОФ,
Опять же вещь не одномоментная.

>- разрушенную экономику Германии и Вост. Европы,
Не в большей степени чем СССР. Каменного века не наступило.

>- посадку их же на наш же внутренний баланс,
В условиях войны это корректируется. Можно немного и поморить европу.

>- конец ленд-лиза,
Неприятно, но несметрельно. Как до цифр доходит так уж точно.

>- различные эмбарго от нейтралов,
Смотря какие и от кого. Швеция побоица, особенно если союзники сольют на фронте.
>- воюющую против нас Японию(100% шанс для Японии выйти из войны против США, сохранив лицо)
Не менее вероятен и обратный вариант. Сгоревшей Токио это даже не Перл-Харбор. Плюс ко всему рассматриваемый вариант исключает что либо кроме капитуляции.

>- голод в СССР и "нашей" Европе,
КАк сам голод так и его машстабы были аргументированны не более чем высадка марсиан. Аргумент из серии "все умерли". Так не бывает.

>- антисоветская война в Польше, возможно, части Югославии,
>и и т.д., и т.п.

Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.

>>Смотря какие потери понесут в первые месяцы: в худшем случае лучшая часть св сгинет, в лучшем имеем Дюнкерк с потеряей вооружения. Остальные ТВД как ни крути локальные. Северная Африка была, но сколько там было сил?
>
>Да в лучшем случае мы бы по Рейну и Альпам остановились. В худшем - к границам 1939 г. вернулись бы.

ТОже вариант. Если союзникам хватит ума из Германии деру дать. А иначе Рейн с альпами держать не кому.

>>А при чем тут флот? Плохо когда его нет, у немцев по существу не было, но Европу держали.
>
>У немцев подводный флот был.

СИльно он им помог в 1944?

>>а в Германии в 1945-1946 анархия была? Довольно споро все организовывали и не только в Германии, в ряде стран выборы успели подготовить и чуть ли не провести в ходе войны.
>
>А когда там реально советизация началась?

А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.

>>КАк это опровергает мой тезис? Новые технологии да, а станки, паровозы тоже годы осваивать будем?
>
>Так на них учиться работать нужно. Да и сами они по себе, без энергии, не рабтают.

Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.

>>Венграм с румынамит кое-что насчитали, но им как то быстро все списали.
>
>Их еще и кормить, и контролировать.

А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)

>>КАк то не вяжется у вас: Европу мы кормили, а у самих голод. Себе в убыток что ли? СОмневаюсь.
>
>Сомневайтесь.
>Только вот для тех, кто отринул план Маршала и оставалось, что у СССР помощи просить - мы и давали. Ведь нужно было как-то дружественные режимы поддерживать. Иначе бы другие и другие уже режимы поддерживали бы.


В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?

>>В 1945 и собственные возможности были больше, а про поставки в 1941-1942 вообще не слышал.
>
>Если про продовольствие - приводилось. Если про "вообще", то тут смотря что- нужно конкретизировать.

Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 16:06:38)
Дата 17.05.2006 16:39:30

Re: 1944 -...


>Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии. Иностранных рабочих можно заменить на неиностранных военнопленных. Последние только рады будут.

Ну Вы же любите конкретику - вот и обоснуйте, что данные производства "Румынии и Венгрии" что-то могут "родить".
И откуда Вы военнопленных возьмете? Немцев, что ли?

> все разрушения не идут не какое сравнение с тем что было в СССР. Значительная часть мощностей сохранилась, не взрывалась и не бомбилась. В цифрах выразить можно, если покопаться.

Вот и выразите. А в вашей "реальности" по Европе война дважды, а то и трижды катком прокатилась.
Да и не поняли вы - структура производства в Германии ДРУГАЯ,нежели в СССР. Тот же Шпеер постарался, чтобы минимизировать потери от бомбежек - все рассредоточено по площадям.

>Она и так шла после войны, сильно нагадили?

Тут у них вполне реальный стимул имеется. Да и две армии ВП придется разоружать - против западных войск их не решатся использовать. Можно еще рассмотреть варианты морских десантов на Балтике в Гданьск и т.п., проведенных польскими войсками западных стран.
Да и для других сателлитов,типа Болгарии и Румынии тоже. Вы еще про Финляндию вспомните.

>А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.

Это ВЫ так считаете. В любом случае,война там будет "вязкой" и отнимет силы и средства.

>А как она появилась в 1940?

А сколько было тогда СОЗНАТЕЛЬНЫХ союзников у Германии?
Я вот в 1945-46 гг. ни одного такого у СССР не вижу. Если не считать народно-освободительных движений в Греции,возможно,в Югославии, и компартий. Но это ведь не государства, за искл. Югославии.Да и там куча своих нацпроблемм.

>При всем желании до осени 1942 фактически один, поставки только разворачивались, сил на себя союзники оттягивали до смешного мало.

Опять та же дуда.
Первый Московский протокол был подписан не позднее 1 октября 1941 г.А в дополнение к нему еще поставки по кредитным договорам.
Ну про битву за Атлантику и бои в Сев.Африке я и не говорю. Ведь силы ВВС и ВМС это серьезные отвлекло, особенно,ВМС. И, что главное, производственные ресурсы.

>Опять же вещь не одномоментная.

Производство просто неуклонно начинает сокращаться. Вот и все.

>Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.

А если их "простимулировать", как в Польше(см. мой "сценарий") ?

>ТОже вариант. Если союзникам хватит ума из Германии деру дать. А иначе Рейн с альпами держать не кому.

Ну понятно, теперь в ход героический пафос пошел.
Хоть трижды гвардейские танковые армии не могут успешно долго действовать с растянутыми тылами и находясь под авиаударами.
А вы все - "деру дать". Будьте реалистом.

>СИльно он им помог в 1944?

А в 1941-42 гг. ? С чем что сравниваем?

>А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.

Как можно наладить нормальную жизнь во время войны СО ВСЕМИ - Вы же именно это предлагаете.

>Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.

Понятно,Сталин волшебной палочкой махнет - "....И НАУЧИМСЯ". Как это старо. Уж извините.

>А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)

Они скорее нам в спину будут стрелять.


>В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?

Вы про продовольствие?
Просто Вы все забываете,что эта война, которую Вы защищаете, НИКОМУ из наших сателлитов НЕ НУЖНА. И они будут искать ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,чтобы ее избежать.Вплоть до вооруженного противостояния.
Ну а в 1943-44 г. германские союзники на своих территориях сидели(до того не разоренных войной) и переходили в стан союзников уже тогда, когда разгром Германии был очевиден.
Теперь же практически все наоборот, ибо поражение СССР в такой войне на истощение - вопрос времени.

>Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.

Опять та же дуда. Какие "масштабные поставки начались"?
С октября 1942 г. УЖЕ ВТОРОЙ Протокол начал выполняться.
От Аркан
К BIGMAN (17.05.2006 16:39:30)
Дата 17.05.2006 17:11:43

Re: 1944 -...


>Ну Вы же любите конкретику - вот и обоснуйте, что данные производства "Румынии и Венгрии" что-то могут "родить".
>И откуда Вы военнопленных возьмете? Немцев, что ли?

Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
А немцы на своих заводах, да.

>Да и не поняли вы - структура производства в Германии ДРУГАЯ,нежели в СССР. Тот же Шпеер постарался, чтобы минимизировать потери от бомбежек - все рассредоточено по площадям.

КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

>>Она и так шла после войны, сильно нагадили?
>
>Тут у них вполне реальный стимул имеется. Да и две армии ВП придется разоружать - против западных войск их не решатся использовать. Можно еще рассмотреть варианты морских десантов на Балтике в Гданьск и т.п., проведенных польскими войсками западных стран.

Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

>Да и для других сателлитов,типа Болгарии и Румынии тоже. Вы еще про Финляндию вспомните.

Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

>>А что с Турцией? Если сама нарвется, то как минимум Проливов и землицы близ Ирана лишается. В принципе может быть там небольшей фронтец с союзниками. Но в любом случае локальная война.
>
>Это ВЫ так считаете. В любом случае,война там будет "вязкой" и отнимет силы и средства.

Ну как ИТалия и что?


>Я вот в 1945-46 гг. ни одного такого у СССР не вижу. Если не считать народно-освободительных движений в Греции,возможно,в Югославии, и компартий. Но это ведь не государства, за искл. Югославии.Да и там куча своих нацпроблемм.

что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

>Первый Московский протокол был подписан не позднее 1 октября 1941 г.А в дополнение к нему еще поставки по кредитным договорам.

Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

>Ну про битву за Атлантику и бои в Сев.Африке я и не говорю. Ведь силы ВВС и ВМС это серьезные отвлекло, особенно,ВМС. И, что главное, производственные ресурсы.

Отвлекало, но не сильно. 6%.

>>Опять же вещь не одномоментная.
>
>Производство просто неуклонно начинает сокращаться. Вот и все.

Опять все умерли?

>>Фигня по машстабам основного фронта. Немцам такие войны даже в 1944-1945 особых хлопот не доставляли.
>
>А если их "простимулировать", как в Польше(см. мой "сценарий") ?

УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

>Хоть трижды гвардейские танковые армии не могут успешно долго действовать с растянутыми тылами и находясь под авиаударами.
>А вы все - "деру дать". Будьте реалистом.

Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

>>СИльно он им помог в 1944?
>
>А в 1941-42 гг. ? С чем что сравниваем?

Мы же вродже про оборону Европы?

>>А при чем тут советизация? Я про налаживание нормальной жизни. Во многих странах еще в войну многое сделали для этого.
>
>Как можно наладить нормальную жизнь во время войны СО ВСЕМИ - Вы же именно это предлагаете.

Ну и что? Это не отменяет нормализации.

>>Так я не спорю, только в большей войне это не аргумент. Научимся ударными темпами. Это после войны не торопили.
>
>Понятно,Сталин волшебной палочкой махнет - "....И НАУЧИМСЯ". Как это старо. Уж извините.

Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

>>А что будет если не контролировать?:) Сами догадаетесь? Правильно, друг дружку в глотку вцепятся:)
>
>Они скорее нам в спину будут стрелять.

Недолго, если будут.

>>В войну знаете ли не до жиру. Будут брать что дают, немцы это отлично демострировали в 1943-1944. Много они союзничкам чего дали?
>
>Вы про продовольствие?
>Просто Вы все забываете,что эта война, которую Вы защищаете, НИКОМУ из наших сателлитов НЕ НУЖНА. И они будут искать ЛЮБЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ,чтобы ее избежать.Вплоть до вооруженного противостояния.

Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

>Ну а в 1943-44 г. германские союзники на своих территориях сидели(до того не разоренных войной) и переходили в стан союзников уже тогда, когда разгром Германии был очевиден.

ВОт именно.

>Теперь же практически все наоборот, ибо поражение СССР в такой войне на истощение - вопрос времени.

А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

>>Ну приводили. Первый протокол это осень 1941, а первые масштабные поставки это чуть не лето 1942.
>
>Опять та же дуда. Какие "масштабные поставки начались"?
>С октября 1942 г. УЖЕ ВТОРОЙ Протокол начал выполняться.

ключевые слова начал выполнятся.
От BIGMAN
К Аркан (17.05.2006 17:11:43)
Дата 18.05.2006 00:05:25

Re: 1944 -...


>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>А немцы на своих заводах, да.

Балатон? Вы ппо наступление немцев?
Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

>КАк это отрицает сам факт производства? ТО вам станки надо годами изучать, то промышленность не та. Как вообще войну то выиграли? Со страшной иностранной техникой?

Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

>Угу, наши только рады будут такой глупости. Десанты... Союзнички из под зонтика в 1943-1944 боялись высунутся, а тут они на Балтику попрутся

Ну понятно, понятно: "...пиндосы,пожиратели мороженного и все такое прочее...."
А если без метафор? (с) Ва-Банк
Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.
И в бой они САМИ шли, и без политотделов и без партийно-политической работы как-то обходились.

>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.

Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

>Ну как ИТалия и что?

И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.


>что с того? восстания против русских в Европе? Только етого европе не хватало для полного счастья. То то вся европа пылала от антинацистких мятежей всю войну.

Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.
Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.
Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

>Гуд, когда первый корабль пошел? Или зерно по вестернюнион персылали?

Ежели Вы не знаете, к чему скоморошничать?
Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

>Отвлекало, но не сильно. 6%.

чего 6% ?
ВМС ? Не смешите народ.
ВВС ?

>Опять все умерли?

Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?

Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.

А я как вы буду - и что?
Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

>Ну и что? Это не отменяет нормализации.

Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.

И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

>Недолго, если будут.

Да нет,долго.До победного конца.

>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.

Да фантазии это все.

>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.

А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

>ключевые слова начал выполнятся.

Для вас?
Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 00:05:25)
Дата 18.05.2006 18:56:42

Re: 1944 -...


>>Зачем Балатон был знаете? Поинтересуйтесь.
>>А немцы на своих заводах, да.
>
>Балатон? Вы ппо наступление немцев?

Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

>Про немцев: вопрос еще, НА КАКИХ заводах. Вам тут уже указывали не один крат.

А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

>Тем не менее, вопрос про то, КАК организовать производство на территории разоренной Германии, учитывая местную спицифику, Вы пафосно проигнорировали, заменив это рассуждениями про "плохую" иностранную технику и т.д., и т.п. На меня это не действует.

ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

>Конкретно-то что возразить? Или Вы в боеспособности а-а войск сомневаетесь? Так она, боеспособность,была вполне себе на уровне (соотношение потерь немецких и союзных ВС изучите). А уж матобеспечение вообще похвальное.

Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.


>>Ага, всеевропейская война против жидобольшевиков.
>
>Да как вам угодно - можно и так обозвать.Ведь получается, что против всего мира воевать собираемся,СО ВСЕМИ КРУПНЕЙШИМИ державами.

- СССР. Германию сколько валили?

>>Ну как ИТалия и что?
>
>И что? Да силы и средства отнимет немалые,учитывая близость Баку. Да в Черное Море авианосные группы войдут - вот весело в прибрежной зоне будет : ни перевок, ни предприятий.

ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

>Я Вам, по моему, ЯСНО написал, что восстания БУДУТ 100% в Польше.

Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

>Возможно, в Хорватии и Юэной Германии.

А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.

Ага и еще ВДД на Москву:)
Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.



>Кстати, я вот по таким коркам вижу, что Вы плохо представляете себе,где именно проходили основные грузопотоки. Замечу только, что через Мурманск-Архангельск прошло менее 1/3 грузов за всю войну.

А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

>>Отвлекало, но не сильно. 6%.
>
>чего 6% ?
Дивизий.

>ВМС ? Не смешите народ.
СИльно это нам помогало.

>ВВС ?

До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

>>Опять все умерли?
>
>Да как хотите,так и называйте.Производство просто будет падать, если ОФ не обновлять. А в условиях отсутсвия импортныхпоставок сырья,оборудования и комплектующих - это тем более будет ощутимо.

А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

>>УЖ стимулировали в 1944-1945 и что?
>
>Чем их "стимулировали"? Ялтинской и Потсдамской конференциями что ли? Не смешите.

Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

>>Так и вы будте. у СССР и самолеты есть.
>
>А я как вы буду - и что?
>Да, есть. И у немцев они "есть", в смысле, были. Дак что?

И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

>>Ну и что? Это не отменяет нормализации.
>
>Нормализация возможна при наличиии положительных перспектив.В рассматриваемом случае таковых не наблюдается, ибо "раздули" войну против всего мира.

А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

>>Взмахнет не взмахнет, а аэрокобры изучили. Не 10 лет изучали.
>
>И что вам эти "аэрокобры". Мы тут про промоборудование, на котором РАБОТАТЬ нужно. Или вам подсказать,через сколько часов мотор на "аэрокобрах" у нас выбрасывали?

ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

>>Недолго, если будут.
>
>Да нет,долго.До победного конца.

Вы их с кем то путаете.

>>Ну так это война никому не нужна, поэтому и рассматриваем крайние случаи.
>
>Да фантазии это все.

А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

>>А в 1943-1944 никому из союзников Германии поражение очевидно не было? Откалывались они только когда подкатывала война к их границам.
>
>А тут война против всего мира,против ВСЕХ развитых стран. Какие могут быть иллюзии.

А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

>>ключевые слова начал выполнятся.
>
>Для вас?
>Ну так посмотрите где-нибудь динамику поставок.

Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 18:56:42)
Дата 18.05.2006 19:55:27

Re: 1944 -...


>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.

А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.

В плане производства они во многом именно умерли.

>ВОпрос организации вопрос технический. Работать на заводах под открытым небом никто знаете ли не учился, а пришлось и работали.

Слова, слова. Мы - о Германии.
У нас оборудование, вывезенное из Германии по репарациям,кое-где до сер.50-х гг. в отстойниках ржавело.
Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

>Я не спорю, что там все было зашибись, но не всегда. Почитайте про Итальянскую кампанию например, да про ту же НОрмандию. На семерых махом побивахом не походит. ЧТо касается десантов особенно: "перевез дивизию на берег и все ОК" так не бывает. Соотношение изучил: союзники в 1944-1945 потеряли больше немцев, хотя у тех был Восточный фронт еще.

Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

>- СССР. Германию сколько валили?

А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

>ВОйдут, выйдут и снова войдут:) СИлы не малые это 19 дивизий в Италии максимум, потом весь 1944-1945 все меньше и меньше.
>СИлы в Турции надо еще перебросить? Откуда? Да и нашим танкам до Проливов ближе.

У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.

При чем тут Варшава?
Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.

Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>
>Ага и еще ВДД на Москву:)
>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.

Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
По существу - ???

>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.

В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

>Дивизий.

А как насчет посмотреть
http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

>>ВМС ? Не смешите народ.
>СИльно это нам помогало.

Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

>>ВВС ?
>
>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.

Глупость.

>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.

Не нужно голимого пафоса.
Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?

Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.

К чему сей "аргумент"?
Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.

Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.

А теперь не будут поставлять.
Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

>Вы их с кем то путаете.

Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.

Да неужели? Побегу книгу писать.

>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.

Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,

Ну так у Супруна смотрели?
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 19:55:27)
Дата 18.05.2006 21:12:44

Re: 1944 -...


>>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.
>
>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

>>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.
>
>В плане производства они во многом именно умерли.

А доказать?

>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

А в Германии после войны промышленности не было?

>Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

>>- СССР. Германию сколько валили?
>
>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

>У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>
>При чем тут Варшава?
>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

>>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.
>
>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>
>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>
>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>По существу - ???

А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

>>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.
>
>В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

С продовольствием.

>>Дивизий.
>
>А как насчет посмотреть
> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

Ну и как это протеворечит моим данным?

>>>ВМС ? Не смешите народ.
>>СИльно это нам помогало.
>
>Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Так что кому помог еще вопрос.

>>>ВВС ?
>>
>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>
>Глупость.

Опровергните.

>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>
>Не нужно голимого пафоса.
>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

ТО есть по сути возрозить нечем?

>>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?
>
>Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

И тут они регулярную армию порвут, ага.

>>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.
>
>К чему сей "аргумент"?
>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

Это вам кто сказал?

>>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.
>
>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

>>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.
>
>А теперь не будут поставлять.
>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

Значит не очень надо было.

>>Вы их с кем то путаете.
>
>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

>>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.
>
>Да неужели? Побегу книгу писать.

Идите, там только вас нет.

>>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.
>
>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

>>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
>
>Ну так у Супруна смотрели?


Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 15:21:54

Re: 1944 -...

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

А чего тут доказывать?
Перечислю несколько очевидных фактов:
1) производство остановилось
2) часть персонала (а особенно руководство) - бежала/эвакуировалась (от войны) или это были пленные, убывшие по домам.
Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 15:21:54)
Дата 19.05.2006 17:58:12

Re: 1944 -...

>Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
>Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.


Но не неразрешимая, особенно в условиях побед СССР на фронте.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 00:53:32

Re: 1944 -...

>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>
>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.
Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

Перепесать вам то, что уже писалось здесь?
Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

>>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районирования производств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?
>
>А в Германии после войны промышленности не было?

Ну и к чему этот вопрос?
Я вам могу тоже написать:
А в ..... производство было? Подставьте любую страну - участника 2МВ.

>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>
>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.

Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

А по немцам, возьмите Оверманса
http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

Вы хотите действовать приемами Соколова-Бешанова?
Типа, найти козявку, и из нее,без вниканияв суть, ОБЩУЮ картину строить?
Так, в таком случае, может вспомните про наши потери пленными? Или кол-во наши бывших сограждан,воевавших на стороне врага?
Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

>>>- СССР. Германию сколько валили?
>>
>>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).
>
>В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.
А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.
И считаете это неким проявлением патриотизма.

>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
Вы реальную численность турецкой армии знаете?

>>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>>
>>При чем тут Варшава?
>>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.
>
>Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

>>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.
>
>Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

Я то? Я в отличие от вас с реальными современниками ТОГО времени в Белграде общался.И не один раз.
Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.
А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

>>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>>
>>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>>
>>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>>По существу - ???
>
>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.
А возможные перспективы в "Немыслимом" описаны. У Ржешевского есть.

>>А вас "корабль" с чем интересует?

>С продовольствием.

Надо искать.
Вам Супруна лень глянуть

>>>Дивизий.
>>
>>А как насчет посмотреть
>> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
>
>Ну и как это протеворечит моим данным?

Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

>ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Какие-то странные данные....
Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>
>>Глупость.
>
>Опровергните.

Мне уже лень. Уж извините.
"Ссылки" я тут приводил.
Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/

>>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>>
>>Не нужно голимого пафоса.
>>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.
>
>ТО есть по сути возрозить нечем?

А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

>И тут они регулярную армию порвут, ага.

Они коммуникации нарушат. А это главное.

>>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.
>
>Это вам кто сказал?

Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

>>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.
>
>Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

Причины этого? В реале этого не было.
"Немыслимое" разработали при Черчилле, он ушел с поста и все закрылось.Да и в самом "Немыслимом" возможность наступательных действий поставлена под сомнение.
Исключительно страшилка для союзников ВБР - американцев на период Потсдамской конференции.

>>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.
>
>Значит не очень надо было.

Конечно, особенно если учесть по ленд-лизу заводы получали. Совсем не надо - сам перегонялся.

>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>
>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

>>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир
>
>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

Поисковиком найдите - наберите что-нибудь "Продовольственный ленд-лиз ....Супрун".
Да и на ПБ я это сто раз вываливал.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 00:53:32)
Дата 19.05.2006 17:30:00

Re: 1944 -...

>>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>>
>>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.
>
>Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.

Нефть подвергается первичной переработке у места добычи — в Надьлендьеле (медье Зала).

>Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

Одно другому не мешает.

>Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

И что? Немцы как то Европу окучали в этом плане. Это техническая проблема.


>>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>>
>>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
>
>Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

Согласно книге "The World War II Databook" by John Ellis потери в северо-западной Европе после высадки в Нормандии составили:
Убитые и Раненые Пленные
пропавшие б/в
Американцы 109820 356660 56630
Англичане 30280 96670 14700
Канадцы 10740 30910 2250
Французы 12590 49510 4730
Поляки 1160 3840 370
Немцы 128030 399860 7614790


>А по немцам, возьмите Оверманса
> http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

У союзников не меньше.

>>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.
>Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

Ну так поймите что глубина прорыва на Балатоне 30-35 км, а в АРденнах?

>Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.

Наверное.

>А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.

Почему в худщих? 1\5 часть мира это больше Германии.

>И считаете это неким проявлением патриотизма.

С чего вы взяли?

>>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.
>
>К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
>Вы реальную численность турецкой армии знаете?

около 40 дивизий где то, а что? Горы это не гарантия успеха обороны.

>А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

А Варшава перестала быть крупным транспортным узлом?

>Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.

Мы про 1945 или про 1948?

>А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

Ну кто там Тито помешал хапнуть землицы? И греков снабжали оружием исключительно из за любви к англичанам.

>>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.
>
>Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.

Я и не утверждал что мальчики, ну так и мы не мальчики.

>Надо искать.
>Вам Супруна лень глянуть

Я глянул: На Московской трехсторонней конференции (29 сентября - 1 октября 1941 г.), выработавшей первый из четырех Протоколов о поставках, Советский Союз запросил об отправке в его порты ежемесячно 200 тыс. т пшеницы, 70 тыс. т сахара и 1,5 тыс. т какао, что предполагало полное обеспечение этими продуктами 10-миллионной армии (5). И пусть не в таких количествах в Россию стало поступать продовольствие.

Как бы ни шутили фронтовые острословы, поставки пришлись как нельзя кстати для пробивавшихся из окружения под Москвой армий.
Впрочем, в общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты едва составили бы сотую часть

Мощно вообщем.

>Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

Так там указаны все дивизии на оккупированой территории и Германии, а я говорю о дивизиях на ФРОНТАХ. На Январь 1944 не на ВОстоке было 19 дивизий, ранее вообще 3-6 дивизий.

>Какие-то странные данные....
>Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

А я что придумал? Какая проблема нескольким лодкам потопить у США 40 судов, если ни конвоев, ни охраны, ни маскировки не было?

>>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>>
>>>Глупость.
>>
>>Опровергните.
>
>Мне уже лень. Уж извините.
>"Ссылки" я тут приводил.
>Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/


Ну так посмотрите таблички из сломаных крыльев Люфтавеффе.

>>ТО есть по сути возрозить нечем?
>
>А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

Не больше пафоса чем у вас.

>>И тут они регулярную армию порвут, ага.
>
>Они коммуникации нарушат. А это главное.

В 1944-1945 не порушили, а тут нарушат?

>Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
>Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
>В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

То есть в 1946 у СССР ВВС не стало?

>>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>>
>>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.
>
>В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

А словацкое восстание 1944 это противостояние Германия - СЛовакия или Германия - весь мир?:)

>>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.
>
>Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
>И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

При чем тут недавняя история? Если дураков нет, так и будут тихо сидеть.
От amyatishkin
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 18.05.2006 21:51:38

Re: 1944 -...


>>Ну так у Супруна смотрели?
>

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:06:38)
Дата 17.05.2006 16:17:12

Re: 1944 -...



>>
>>Но, скорей всего, неизбежны: сырьевой и топливный голод, проблемы со смежниками/комплектующими, которые по всей Германии и Чехословакии выпускали.
>>Рабочих рук - не хватает, потому как иностранные рабочие едут домой, большие людские потери в войне и идет денацификация.
>
>Топливный голод и сырьевой голод преодолевается на ряде важнейших производств, хотя бы за счет Румынии, Венгрии.

бу га га (с)
вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
состояние экономики Румынии в 1946?
более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947


>>>Само собой. Так и так держали: 1940-1950 довольно таки напряженное время. При том что часть районов, как то Югославия держится в массе своей союзниками СССР.
>>
>>При этом у вас в Польше настоящаяантирусская/антисоветская война скорей всего.
>
>Она и так шла после войны, сильно нагадили?

был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (17.05.2006 16:17:12)
Дата 17.05.2006 16:21:41

Re: 1944 -...



>вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
>состояние экономики Румынии в 1946?
>более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947

НУ и что? Будем их "кушать" Немцы нас три года кушали, продовольствие на 20 миллионов человек вывезли, чем мы хуже если припрет?

>был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное

У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.
От Ярослав
К Аркан (17.05.2006 16:21:41)
Дата 17.05.2006 16:33:43

Re: 1944 -...



>>вы состояние на этот моментпромышленности и добывающих мощностей в Венгрии в курсе?
>>состояние экономики Румынии в 1946?
>>более менее благополучная Болгария и та испытавала серьезные трудности в с/х и обрабатывающих отраслях в 1945-1947
>
>НУ и что? Будем их "кушать" Немцы нас три года кушали, продовольствие на 20 миллионов человек вывезли, чем мы хуже если припрет?

а тем что вывозить уже _нечего_

>>был существенный раскол в 1945 - часть считала что можно и вместе поработать (как и в Румынии и Болгарии да и в ЧС) и советизация проходила далеко не одномоментно - а тут такой повод......плюс снабжение постоянное
>
>У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.

зачем порвут - создадут очень серьезные проблемы притом проблемы будут по всей Восточной Европе - у англичан там и агентура хорошая и опыт есть руководства и снабжения

Ярослав
От Белаш
К Ярослав (17.05.2006 16:33:43)
Дата 18.05.2006 10:52:31

У нас тоже есть опыт :)

Приветствую Вас!
>>У панов в активе против выдыхающихся немцев одна Варшава, а тут они как один встанут и порвут русских? Это уже сильно альетрнативно.
>зачем порвут - создадут очень серьезные проблемы притом проблемы будут по всей Восточной Европе - у англичан там и агентура хорошая и опыт есть руководства и снабжения
>Ярослав
Если по умолчанию Европа наша (мы ведь с этого начинаем?) - то англичанам будет несколько затруднительно снабжать поляков :). Можно попробовать усилить ИРА (мало нас в этом обвиняли? :)), индийцев (для Азии). И у кого будут большие проблемы? Или Британская империя ради уничтожения СССР попрощается со своим статусом?
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (18.05.2006 10:52:31)
Дата 18.05.2006 11:59:48

Re: У нас...

>Если по умолчанию Европа наша (мы ведь с этого начинаем?) - то англичанам будет несколько затруднительно снабжать поляков :). Можно попробовать усилить ИРА (мало нас в этом обвиняли? :)), индийцев (для Азии). И у кого будут большие проблемы? Или Британская империя ради уничтожения СССР попрощается со своим статусом?
>С уважением, Евгений Белаш

Чем мы там кому-то поможем? Морально? Да, "поможем" существенно.
Воздушные пространства и моря контролируемы нашими противниками.
Да и что нам даст ИРА? Тогда уже Эйре существует, а все эти ольстерские конфликты - это все позднее произошло.
Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями. И разная там очень страна.
От Владислав
К BIGMAN (18.05.2006 11:59:48)
Дата 19.05.2006 03:53:09

Re: У нас...


>Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями.

А еще там (точнее, на начало 1945 года -- в Бирме) есть национальный герой Индии, большой друг СССР и Японии Субхас Чандра Бос :-)

Если мы с Японией не начинаем войну -- до нас он добирается совершенно спокойно (в реале пытался вылететь к нам на самолете, но сгинул где-то на пути в Манчжурию в августе 45-го).
От Белаш
К BIGMAN (18.05.2006 11:59:48)
Дата 18.05.2006 12:15:32

Именно потому что разная :)

Приветствую Вас!
>Чем мы там кому-то поможем? Морально? Да, "поможем" существенно.
Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.
>Воздушные пространства и моря контролируемы нашими противниками.
И в Иране тоже? :)
>Ну в Британской Индии - Махатма Ганди со своими толстовскими идеями. И разная там очень страна.
Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут... :) См. в архиве.
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (18.05.2006 12:15:32)
Дата 18.05.2006 18:52:23

Re: Именно потому...


>Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.

Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
???

>И в Иране тоже? :)

А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?

>Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут...

Они "показали",когда англичане "ушли" : ...ДРУГ ДРУГУ....

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением, Владимир
От Белаш
К BIGMAN (18.05.2006 18:52:23)
Дата 18.05.2006 22:35:41

Это писал Тойнби.

Приветствую Вас!
>>Тойнби считал именно идейную убежденность равным атомному оружию, на 48 год. Возможность переубедить противника, если коротко.
>
>Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
>???
Как современник и историк. На тот период, когда у СССР _еще_ не было атомного оружия. "Кембриджская пятерка" и др. косвенно подтверждают его слова. Они не за деньги продались. Именно элита, что же говорить о простых докерах?
>>И в Иране тоже? :)
>
>А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?
Извиняюсь, но в Европе находится армия известного состава. Хотелось бы знать, каким образом Англия сможет хотя бы скоординировать успешное наступление в Иране.
>>Если англичане не уходят оттуда, им такие идеи покажут...
>
>Они "показали",когда англичане "ушли" : ...ДРУГ ДРУГУ....
>С уважением, Владимир
С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
С уважением, Евгений Белаш
От BIGMAN
К Белаш (18.05.2006 22:35:41)
Дата 19.05.2006 00:02:56

Re: Это писал...

>Приветствую Вас!

Здравствуйте!

>>Голые слова. И Вы это понимаете, НО пишите.
>>???
>Как современник и историк. На тот период, когда у СССР _еще_ не было атомного оружия. "Кембриджская пятерка" и др. косвенно подтверждают его слова. Они не за деньги продались. Именно элита, что же говорить о простых докерах?

Ну а как изменится ситуация,когда Германия повержена, а "советы" и далее пытаются залезть?
Общественное мнение,знаете ли,вещь такая меняющаяся....

>>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?
>Извиняюсь, но в Европе находится армия известного состава. Хотелось бы знать, каким образом Англия сможет хотя бы скоординировать успешное наступление в Иране.

В смысле, в Европе армия советская известного состава? Или союзники?
Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?

Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
Ну и налеты,налеты, налеты....

>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)

Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
И еще афганцы.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением,Владимир.
От Евгений Гончаров(Aer)
К BIGMAN (19.05.2006 00:02:56)
Дата 19.05.2006 11:02:53

Ре: Это писал...

>И еще афганцы.

только не надо из афганцев терминаторов делать. в тех условиях их бы просто элементарно зачистили всех под ноль и никаких проблем бы не было.

>С уважением,Владимир.
с уважением, Евгений Гончаров
От BIGMAN
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:02:53)
Дата 19.05.2006 13:00:26

Ре: Это писал...

>только не надо из афганцев терминаторов делать. в тех условиях их бы просто элементарно зачистили всех под ноль и никаких проблем бы не было.

>>С уважением,Владимир.
>с уважением, Евгений Гончаров

Разве шел разговор про терминаторов?
Просто тут многие не поймут, что там сплошные горные районы, соответсвенно, коммуникации будут очень уязвимы. В т.ч. и от местных племенных "банд".
Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.
От Евгений Гончаров(Aer)
К BIGMAN (19.05.2006 13:00:26)
Дата 19.05.2006 14:17:10

Ре: Это писал...

>Разве шел разговор про терминаторов?
>Просто тут многие не поймут, что там сплошные горные районы, соответсвенно, коммуникации будут очень уязвимы. В т.ч. и от местных племенных "банд".

вот как раз эти племенные банды и были бы вырезаны в первую очередь вместе со всем племенем. и так продолжалось бы до тех пор, пока оставшиеся племена не прокляли аллаха и не приняли бы коммунизм и вступили в СССР.

>Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
>Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.

а кто там собирается десантные операции проводить? и почему термин зачистка вам не нравится?

с уважением, Евгений Гончаров
От BIGMAN
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 14:17:10)
Дата 19.05.2006 16:30:49

Ре: Это писал...

>вот как раз эти племенные банды и были бы вырезаны в первую очередь вместе со всем племенем. и так продолжалось бы до тех пор, пока оставшиеся племена не прокляли аллаха и не приняли бы коммунизм и вступили в СССР.

Ой, как у Вас все быстро. Сколько времени на "вырез" отвели - неделю, месяц?
Там это на годы затянется.

>>Ну а термины "зачистили" тут уж вообще ни к месту.
>>Замечу еще, что вертолетов тогда боеспособных не было.
>
>а кто там собирается десантные операции проводить? и почему термин зачистка вам не нравится?

Потому что,если вы в Индию походом собрались, то Вам придется как-то через горы переходить и коммуникации Ваши будут сверхуязвимы.
Без относительно "зачисток".

>с уважением, Евгений Гончаров
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 13:00:26)
Дата 19.05.2006 13:43:25

Учим историю РККА и Афганистана 20-30-х. (-)
От BIGMAN
К Белаш (19.05.2006 13:43:25)
Дата 19.05.2006 16:26:06

Re: Учим историю...

Речь у нас про 1945 г.
И "история РККА и Афганистана 20-30-х" гор и прочих "особенностей" не отменяет.
От Белаш
К BIGMAN (19.05.2006 16:26:06)
Дата 19.05.2006 17:35:44

Так горы не нам мешают, а нападающим союзникам (-)
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 00:02:56)
Дата 19.05.2006 00:12:35

Re: Это писал...

>Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?

Ну нет у союзников времени себе днепровский вал строить. Мы ж внезапно нападем, 22 июня 1945 года;)

>Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
>Ну и налеты,налеты, налеты....

Кавказ говорите? Там же ведь везде горы,горы,горы...
И еще армяне, которые туркам рады будут:)
Про нелеты: вы везде что ли собираетесь бомбить? Так не бывает.

>>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
>
>Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>И еще афганцы.

А Индия еще рядом и японцы не так далеко.
От BIGMAN
К Аркан (19.05.2006 00:12:35)
Дата 19.05.2006 01:30:32

Re: Это писал...

>>Так, судя по "Немыслимумому", наступление против КА было посчитано нереальным. Если оборону рассмотреть по естественным рубежам?
>
>Ну нет у союзников времени себе днепровский вал строить. Мы ж внезапно нападем, 22 июня 1945 года;)

Вы саму статью и "Немыслимое" читали? Это В АПРЕЛЕ писалось.
Как бы Вы "Варфоломеевскую ночь" взамен не получили,хоть в воздушном,хоть в морском,хоть во всех вариантах.

>>Касаемо Ирана - так там задача остановить наступление КА. Ну а далее - Кавказский фронт с участием Тупции, ближневосточных войск, доминионов.
>>Ну и налеты,налеты, налеты....
>
>Кавказ говорите? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>И еще армяне, которые туркам рады будут:)
>Про нелеты: вы везде что ли собираетесь бомбить? Так не бывает.

Так это же вы все оружьем потрясаете - и турок, и иран, и британские колонии - всех хотите замочить.
У А-А и их союзников задача простая - сковать значительные силы КА и выбомбить начисто все нефтяные "краники". Могут и одну ЯБ кинуть.

А бомбить хватит - война с Японией заканчилась. Да и самолетов в ВБР-США сколько строили?

>>>С подачи англичан между прочим. А тут общий враг. :)
>>
>>Так чисто технически - куда СССР может дотянуться? Только,возможно,до мусульманских областей на тер. нынешнего Пакистана? Там же ведь везде горы,горы,горы...
>>И еще афганцы.
>
>А Индия еще рядом и японцы не так далеко.

Ну так я же уже отписал: горы, а японцы уже У ВАС в Чите и Хабаровске сидят
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 01:30:32)
Дата 19.05.2006 17:36:37

Re: Это писал...

>Вы саму статью и "Немыслимое" читали? Это В АПРЕЛЕ писалось.
>Как бы Вы "Варфоломеевскую ночь" взамен не получили,хоть в воздушном,хоть в морском,хоть во всех вариантах.

Как мы можем такое получить, если сиоюзники согласно плану наступать не собирались?

>Так это же вы все оружьем потрясаете - и турок, и иран, и британские колонии - всех хотите замочить.
>У А-А и их союзников задача простая - сковать значительные силы КА и выбомбить начисто все нефтяные "краники". Могут и одну ЯБ кинуть.

Это у союзников силы сковываются, им наступать по вашему. А бомбы еще сделать надо и доставить.

>А бомбить хватит - война с Японией заканчилась. Да и самолетов в ВБР-США сколько строили?

А самоелты сами летают? Без топлива, без бомб, без летчиков, без аэродромов?

>>А Индия еще рядом и японцы не так далеко.
>
>Ну так я же уже отписал: горы, а японцы уже У ВАС в Чите и Хабаровске сидят

Или не сидят, а воюют с союзниками.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 18:52:23)
Дата 18.05.2006 19:00:16

Re: Именно потому...


>>И в Иране тоже? :)
>
>А почему нет? Тут ведь Европу уже кто-то как-то "завоевал".
>Или Вы предполагаете,что у СССР ВЕЗДЕ должно быть превосходство и на земле, и в воздухе?

У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 19:00:16)
Дата 18.05.2006 19:13:54

Re: Именно потому...


>У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.

Вы на карту, желательно с указателями высот гляньте. Поможет.
И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 19:13:54)
Дата 18.05.2006 21:14:41

Re: Именно потому...


>>У нас Закавказье рядом, и армия в Иране, а союзников 12 дивизия от Египта до Индии.
>
>Вы на карту, желательно с указателями высот гляньте. Поможет.

В чем глубокий смысл фразы?

>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.


А что будет в Афганистане?
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 21:14:41)
Дата 18.05.2006 23:53:09

Re: Именно потому...


>В чем глубокий смысл фразы?

Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.


>>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
>

>А что будет в Афганистане?

Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.
От Аркан
К BIGMAN (18.05.2006 23:53:09)
Дата 18.05.2006 23:56:14

Re: Именно потому...


>>В чем глубокий смысл фразы?
>
>Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.

А это только против русских работает?

>>>И про Афганистан не забудьте - им Ваша война не нужна.
>>
>
>>А что будет в Афганистане?
>
>Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.

А при чем тут мое присутствие? Думаю Афган оставят в покое обе стороны?
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 23:56:14)
Дата 19.05.2006 01:22:57

Re: Именно потому...


>>Да знаете ли, горы там. Эвересты всякие.
>
>А это только против русских работает?

Так Вы же "свет свободы" туда нести собираетесь.


>>Да будут против там Вашего присутствия, полагаю.
>
>А при чем тут мое присутствие? Думаю Афган оставят в покое обе стороны?

Аналагично.Вы же к "угнетенным народам братской Индии" пойдете.