От Аркан
К BIGMAN
Дата 18.05.2006 21:12:44
Рубрики WWII;

Re: 1944 -...


>>Ага. Не буду вас мучить: немцы шли за венгерской горючкой. А вы говорите нечего грабить.
>
>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?

Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

>>А заводы все умерли? Приказ фюрера о выжженой земле в Германии не выполнялся.
>
>В плане производства они во многом именно умерли.

А доказать?

>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районированияпроизводств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?

А в Германии после войны промышленности не было?

>Так и вы про тот же Балатон почитайте - как там наша пехоты просто драпала, бросая артиллерию одну.
>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.

А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

>>- СССР. Германию сколько валили?
>
>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).

В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

>У Турок своя армия имеется помимо всего прочего.А также гористая местность во многих районах.

Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>
>При чем тут Варшава?
>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.

Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

>>А Тито на что? Сам же всех и повбивает.
>
>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.

Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>
>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>
>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>По существу - ???

А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

>>А спросил когда а не где. Мне интересно, вы вроде в курсе.
>
>В курсе.А вас "корабль" с чем интересует?

С продовольствием.

>>Дивизий.
>
>А как насчет посмотреть
> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

Ну и как это протеворечит моим данным?

>>>ВМС ? Не смешите народ.
>>СИльно это нам помогало.
>
>Т.е.вы считате,что луше бы немцы лишних танков,пушек и т.д.наделали? Вместо ПЛ и вместо сожженного горючего.

ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Так что кому помог еще вопрос.

>>>ВВС ?
>>
>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>
>Глупость.

Опровергните.

>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>
>Не нужно голимого пафоса.
>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.

ТО есть по сути возрозить нечем?

>>Не знаете, не говорите. Оружие откуда? Врывчатка? Офицеры связи?
>
>Аналогично нашим партизанам. Причем,многое УЖЕ есть в АК.

И тут они регулярную армию порвут, ага.

>>И ВВС союзников только от града в основном и страдало, так? 30 тысяч мертвых летчиков и не знали.
>
>К чему сей "аргумент"?
>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.

Это вам кто сказал?

>>А мы не говорим о причинах. ПРосто данность: война и никаких переговоров. ЧТо делать? С Гитлером вот переговоров не могло быть.
>
>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.

Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

>>ПОставляли кстати и те же станки и работали. Мы же говорим о длительной войне, на истощение.
>
>А теперь не будут поставлять.
>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.

Значит не очень надо было.

>>Вы их с кем то путаете.
>
>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.

ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

>>А вы как думали? У вас еще по круче фантазии.
>
>Да неужели? Побегу книгу писать.

Идите, там только вас нет.

>>А в ВМВ какие были? Все пока по сапотке не получили, не унялись.
>
>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир

Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

>>Покажите. Я вот нашел такие цифры: заготовка зерна в СССР в 1941–1944 годах — 4264 млн. пудов,
>
>Ну так у Супруна смотрели?


Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 15:21:54

Re: 1944 -...

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

А чего тут доказывать?
Перечислю несколько очевидных фактов:
1) производство остановилось
2) часть персонала (а особенно руководство) - бежала/эвакуировалась (от войны) или это были пленные, убывшие по домам.
Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 15:21:54)
Дата 19.05.2006 17:58:12

Re: 1944 -...

>Новому руководству придется заново налаживать технологические процессы, собирать персонал.
>Учитывая высокий уровень ДЕцентрализации немецкого пр-ва - задача нетривиальная.


Но не неразрешимая, особенно в условиях побед СССР на фронте.
От BIGMAN
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 19.05.2006 00:53:32

Re: 1944 -...

>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>
>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.

Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.
Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

>>В плане производства они во многом именно умерли.
>
>А доказать?

Перепесать вам то, что уже писалось здесь?
Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

>>Впрочем,не об этом - Вы просто ведь игнорируете систему районирования производств, сложившуюсяпри Шпеере. Как ЭТО будет в новых условиях работать? Да еще и без "командиров германского бизнеса"?
>
>А в Германии после войны промышленности не было?

Ну и к чему этот вопрос?
Я вам могу тоже написать:
А в ..... производство было? Подставьте любую страну - участника 2МВ.

>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>
>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.

Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

А по немцам, возьмите Оверманса
http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.

Вы хотите действовать приемами Соколова-Бешанова?
Типа, найти козявку, и из нее,без вниканияв суть, ОБЩУЮ картину строить?
Так, в таком случае, может вспомните про наши потери пленными? Или кол-во наши бывших сограждан,воевавших на стороне врага?
Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

>>>- СССР. Германию сколько валили?
>>
>>А Германия была МОЩНЕЕ СССР экономически и плюс еще почти вся Европа (тогда неразоренная).
>
>В 1943-1945 разоренная по вашим же словам. И мощная Германия не только против СССР бодалась.

Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.
А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.
И считаете это неким проявлением патриотизма.

>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.

К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
Вы реальную численность турецкой армии знаете?

>>>Была Варшава, сильно помогло? Это при фронте рядом.
>>
>>При чем тут Варшава?
>>Я про восстания во многих местах говорю. И,главное,что коммуникации наши будут проходитьчерез Польшу и уязвимы.
>
>Варшава это восстание вообще то. СИльно это немцам помешало?

А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

>>Ага. Тито,с ЕГО амбициями, скорее с А-А будет дружить.
>>Если ему помимо п-ва Истрии,еще и р-н Триеста и Штирию пообещают. К тому же, проблема усташей, четников и всяких "казаков" сохраняется.
>
>Вы сами то верите в то что пишите? УЖ скорее мы пообещаем и нам поверят, а не тем кто поддерживает старую власть в Лондоне.

Я то? Я в отличие от вас с реальными современниками ТОГО времени в Белграде общался.И не один раз.
Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.
А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

>>>>Почему - а со всем миром долго не провоюешь, вот и стимул.И поддержат эти восстания десантами на Балтике, в Болгарии-Румынии и на Адриатике.
>>>
>>>Ага и еще ВДД на Москву:)
>>>Долго не долго, еще в мае 1943 англичане предполагали высдаку во ФРанции не ранее 1945-1946, это при ВОсточном то фронте.
>>
>>Вы сейчас,как обычно,начнете постибушки над НЕрусскими ВС?
>>По существу - ???
>
>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.

Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.
А возможные перспективы в "Немыслимом" описаны. У Ржешевского есть.

>>А вас "корабль" с чем интересует?

>С продовольствием.

Надо искать.
Вам Супруна лень глянуть

>>>Дивизий.
>>
>>А как насчет посмотреть
>> http://www.axishistory.com/index.php?id=7288
>
>Ну и как это протеворечит моим данным?

Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

>ПЛ было слезы: весь 1941 действовало только 9 океанских пл, в январе 1942 только 6, сотню пл построили только к середине 1942.

Какие-то странные данные....
Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>
>>Глупость.
>
>Опровергните.

Мне уже лень. Уж извините.
"Ссылки" я тут приводил.
Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/

>>>А что вы предлагаете? Сдваться что ли? Интересно, если бы вас спросить в 1941 кто выиграет вы б наверно на Германию поставили бы.
>>
>>Не нужно голимого пафоса.
>>Блин,почему то всегда в подобных случаях вы и ваши единомышленники всегда пафосом начинают аргументировать.
>>Вы лучше НОРМАЛЬНО аргументируйте. А еще лучше ситуацию 1941 г. В МИРЕ изучите: кто и чей союзник был.
>
>ТО есть по сути возрозить нечем?

А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

>И тут они регулярную армию порвут, ага.

Они коммуникации нарушат. А это главное.

>>Касаемо "града" - у СССР через год основная часть авиации будет небоеспособной в следствие естественного износа деревянно-фанерного планера.
>
>Это вам кто сказал?

Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

>>Потоу и вот ТАКИЕ "альтернативы" обсуждаеие - потому что причин не хотите представить.
>
>Давайте причины, например агрессия Запада устроит?

Причины этого? В реале этого не было.
"Немыслимое" разработали при Черчилле, он ушел с поста и все закрылось.Да и в самом "Немыслимом" возможность наступательных действий поставлена под сомнение.
Исключительно страшилка для союзников ВБР - американцев на период Потсдамской конференции.

>>Вы, кстати, судьбу двух румынских нефтеперегонных з-дов, разобранныхв 1944 г.знаете? Их так и НЕ СМОГЛИ собрать у нас.
>
>Значит не очень надо было.

Конечно, особенно если учесть по ленд-лизу заводы получали. Совсем не надо - сам перегонялся.

>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>
>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.

В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

>>Но тут же война УЖЕ прошла - территорияразорена. Нужно ставить на сильнейшего. А где сильнейший в противостоянии СССР+ЗАВОЕВАННАЯ часть Европы - Остальной мир
>
>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.

Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

Поисковиком найдите - наберите что-нибудь "Продовольственный ленд-лиз ....Супрун".
Да и на ПБ я это сто раз вываливал.
От Аркан
К BIGMAN (19.05.2006 00:53:32)
Дата 19.05.2006 17:30:00

Re: 1944 -...

>>>А точно в карту тыркнуть - месторождения указать? Как?
>>
>>Венгрия: Из полезных ископаемых следует отметить лигнит, горючие газы, нефть, связанные с солоновато-водными отложениями плиоцена Среднедунайской равнины.
>
>Ну а районирование? Чтобы уж "точно" объяснить наступление под Балатоном.

Нефть подвергается первичной переработке у места добычи — в Надьлендьеле (медье Зала).

>Я вот полагал, что Будапешт хотели деблокировать.

Одно другому не мешает.

>Производство у них было весьма районировано - рассредоточено и много мелких предприятий. Вы у нас такое видели?

И что? Немцы как то Европу окучали в этом плане. Это техническая проблема.


>>>А соотношение потерь: у немцев БОЛЬШЕ потери,чем у А-А.
>>>Примерно 5:4 убитыми и пропавшими.
>>
>>А можно в людях? По моим данным как раз наоборот.
>
>Сходите сюда, там материала - НЕКОПАННОЕ ПОЛЕ.
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html

Согласно книге "The World War II Databook" by John Ellis потери в северо-западной Европе после высадки в Нормандии составили:
Убитые и Раненые Пленные
пропавшие б/в
Американцы 109820 356660 56630
Англичане 30280 96670 14700
Канадцы 10740 30910 2250
Французы 12590 49510 4730
Поляки 1160 3840 370
Немцы 128030 399860 7614790


>А по немцам, возьмите Оверманса
> http://www.axishistory.com/index.php?id=3613

У союзников не меньше.

>>А на Балатоне драпали не дальше чем в Арденнах. А даже меньше.
>Я вот этой гнилью не занимаюсь. Просто нужно пытаться понять происходившее.

Ну так поймите что глубина прорыва на Балатоне 30-35 км, а в АРденнах?

>Так потому Германияи проиграла.Против ВСЕГО МИРА не выстоять.

Наверное.

>А вы это к СССР,в еще более худших условиях примеряете.

Почему в худщих? 1\5 часть мира это больше Германии.

>И считаете это неким проявлением патриотизма.

С чего вы взяли?

>>Знаем знаем, они в той гористой местности даже в Крымскую сливали.
>
>К чему этот пафос? Можно и 1МВ вспоминать - только вот к настоящему разговору это какое имеет отношение?
>Вы реальную численность турецкой армии знаете?

около 40 дивизий где то, а что? Горы это не гарантия успеха обороны.

>А она у них в тылу на коммуникациях была? Во время тамошнего восстания. За Вислой уже наши сидели.

А Варшава перестала быть крупным транспортным узлом?

>Да и не помните вы истории - как быстро Тито стал самостоятельным и вовсю ориентировалсяна Запад.

Мы про 1945 или про 1948?

>А также поищите про триестскую и штирийскую проблемы.

Ну кто там Тито помешал хапнуть землицы? И греков снабжали оружием исключительно из за любви к англичанам.

>>А что не ясно из того что я написал? СОюзникам победа далась не без борьбы, спорить будете? А русские все разбегуться, ага.
>
>Я просто вам хочу объяснить, что А-А -это не мальчики для битья, как их сейчас представляют появившиеся под влиянием резуна и проч. всякие неофиты. Тем более,ВВС А-А.

Я и не утверждал что мальчики, ну так и мы не мальчики.

>Надо искать.
>Вам Супруна лень глянуть

Я глянул: На Московской трехсторонней конференции (29 сентября - 1 октября 1941 г.), выработавшей первый из четырех Протоколов о поставках, Советский Союз запросил об отправке в его порты ежемесячно 200 тыс. т пшеницы, 70 тыс. т сахара и 1,5 тыс. т какао, что предполагало полное обеспечение этими продуктами 10-миллионной армии (5). И пусть не в таких количествах в Россию стало поступать продовольствие.

Как бы ни шутили фронтовые острословы, поставки пришлись как нельзя кстати для пробивавшихся из окружения под Москвой армий.
Впрочем, в общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты едва составили бы сотую часть

Мощно вообщем.

>Ну так посчитайте,сколько было дивизий на Востоке,а сколько в других местах. Или вас только "следствие" интересует?

Так там указаны все дивизии на оккупированой территории и Германии, а я говорю о дивизиях на ФРОНТАХ. На Январь 1944 не на ВОстоке было 19 дивизий, ранее вообще 3-6 дивизий.

>Какие-то странные данные....
>Непонятно только,как А-А свой тоннаж в 1941-42 гг. теряли так активно. Наверное,топились сами. Чтобы "советам" ни грамма не возить. Злые.

А я что придумал? Какая проблема нескольким лодкам потопить у США 40 судов, если ни конвоев, ни охраны, ни маскировки не было?

>>>>До середины 1944 большая часть немецких ВВС была на Востоке.
>>>
>>>Глупость.
>>
>>Опровергните.
>
>Мне уже лень. Уж извините.
>"Ссылки" я тут приводил.
>Да,гляньте вот здесь http://www.ww2.dk/


Ну так посмотрите таблички из сломаных крыльев Люфтавеффе.

>>ТО есть по сути возрозить нечем?
>
>А что я должен возражать на голый пафос в стиле: ...все козлы, а мы одни Д,Артаньяны и всех завалим при любых условиях....?

Не больше пафоса чем у вас.

>>И тут они регулярную армию порвут, ага.
>
>Они коммуникации нарушат. А это главное.

В 1944-1945 не порушили, а тут нарушат?

>Я это прочитал в давешних журналах по ВВС. Да и вы это прекрасно понимаете,только виду не подаете.
>Что у нас к 1946 г.целые дивизии стали небоеспособными из-за расклеивающихся и т.п. планеролв. Самолеты у нас ДЕРЕВЯННЫМИ были и ИЗНАЧАЛЬНО рассчитаны на короткую службу.
>В отличие от А-А-вских гораздо больший %% древесины, фанеры и пр.использовался. Потому что дешево И ДОСТУПНО.А для пр-ва аллюминия ЭЛЕКТИРИЧЕСТВО нужно. Вот и решайте: кто,где и из чего,когда ничего нет.

То есть в 1946 у СССР ВВС не стало?

>>>Я никого ни с кем не путаю. Я просто априори не считаю одну нацию более приспособленной к войне,нежели чем другая.Это ВЫ делаете.
>>
>>ЧТо я делаю так это стараюсь смотреть на вещи обьективно. Обьективно любые противодействия румын и прочих венгров это комаринные укусы для СССР.
>
>В противостоянии СССР - Венгрия/Румыния - да.В противостоянии СССР - весь Мир - нет.

А словацкое восстание 1944 это противостояние Германия - СЛовакия или Германия - весь мир?:)

>>Демагогия. Дураков героически гибнуть за Запад нет.
>
>Равно как и за НИЩИЙ и РАЗОРЕННЫЙ СССР.
>И главное,по истории недавней все и разбежались от нас.

При чем тут недавняя история? Если дураков нет, так и будут тихо сидеть.
От amyatishkin
К Аркан (18.05.2006 21:12:44)
Дата 18.05.2006 21:51:38

Re: 1944 -...


>>Ну так у Супруна смотрели?
>

>Покажите мне Супруна, или это тоже тайна?

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm