ВИФ2 NE : Ветка : Re: 1944 -...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	17.05.2006 19:02:22
Рубрики	WWII;

Re: 1944 -...

>Еще 8 лет?!

Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
На земле то никаких активных действий не будет.

От	Iva
К	Claus (17.05.2006 19:02:22)
Дата	18.05.2006 10:07:46

Крымскую войну вспомните.

Привет!

>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>На земле то никаких активных действий не будет.

Вам нужно будет защищать все пункты, куда АА смогут перебросить хотя бы одну-две дивизии.

Владимир

От	Белаш
К	Iva (18.05.2006 10:07:46)
Дата	18.05.2006 10:35:31

И куда сможет? ЕМНИП, кое-кто застрелился во время такого десанта :)))

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>>На земле то никаких активных действий не будет.
>
>Вам нужно будет защищать все пункты, куда АА смогут перебросить хотя бы одну-две дивизии.
>Владимир
А решилось таки под Севастополем. Да и общий результат десантов не сильно впечатляет.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (18.05.2006 10:35:31)
Дата	18.05.2006 10:45:58

Много куда

Испания, Португалия, Нормандия, юж. Франция, Дания, Польша Норвегия, Финляндия, Кольский п-ов, Греция. Югославия, Крым, Грузия, Приморье, Ср. Азия.

Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:45:58)
Дата	18.05.2006 18:04:11

Ход ВМВ не очень то подтверждает вашу мысль

>Испания, Португалия, Нормандия, юж. Франция, Дания, Польша Норвегия, Финляндия, Кольский п-ов, Греция. Югославия, Крым, Грузия, Приморье, Ср. Азия.

Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно. Я бы сказал через чур осторожно. Да, немцам пришлось держать крупные силы в Европе, но в рассматриваемом сценарии либо основной фронт есть, тогда сил на крупные десанты у союзников просто не будет, либо основного фронта нет, тогда (Европа захвачена) СССР имеет возможность более менее надежно прикрыть берега.

>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам

Особенно французы содействовали в Торче:) Ну где например? На Балканах? В Италии и ФРанции где левые идеи рулят? В Польше где десант высадить просто анриал? По большему счету кроме Пелепонесса, Норвегии и Южной Италии особенно негде. Испания легко запирается на Перенеях, Все северные пути крайне уезвимы в плане устойчевого снабжения и условий.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (18.05.2006 18:04:11)
Дата	19.05.2006 09:32:18

Вполне подтверждает

>Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно.

Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.

Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:32:18)
Дата	19.05.2006 16:22:23

Re: Вполне подтверждает

>>Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно.
>
>Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.

Да ладно, в Италии одно Анцио с посредственным результатом, а затем "Драгун", опоздавший недели на три. Не тянет на уверено и с размахом.

>Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.

У СССР нет ВОсточного фронта.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (19.05.2006 16:22:23)
Дата	19.05.2006 16:46:29

Re: Вполне подтверждает

>>Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.
>
>Да ладно, в Италии одно Анцио с посредственным результатом, а затем "Драгун", опоздавший недели на три. Не тянет на уверено и с размахом.

На 1943 г. история не закончилась.

>>Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.
>
>У СССР нет ВОсточного фронта.

Ну так возьмите силы коорые требовались немцам для удержания Европы и растиражируйте их на :
удержание Севера
удержание Кавказа
удержание Средней Азии
удержание Дальнего Востока.

Дивизий 200 небось наберется. Плюс береговая оборона, ВВС и ПВО.
Про флот даже незаикаюсь.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:45:58)
Дата	18.05.2006 12:09:05

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>Испания, Португалия,
Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>Нормандия, юж. Франция,
И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.
>Дания, Польша, Финляндия
Через Датские проливы и мины Балтики? Сначала вытралить надо. А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :). Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>Норвегия,
В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>Кольский п-ов,
Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>Греция. Югославия
И местное население очень лояльно :)
Крым, Грузия,
То же, что и Балтика. Галлиполи...
>Приморье
Отлично :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>Ср. Азия.
_Морской_ десант??? :)))
>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Ярослав
К	Белаш (18.05.2006 12:09:05)
Дата	18.05.2006 15:45:53

Re: Много куда

>Приветствую Вас!
>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?

и что СССР может противопоставить?

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики? Сначала вытралить надо. А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :). Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

почему бы и нет....

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)

>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата	18.05.2006 18:13:52

Re: Много куда

>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

Это не доказательство того что совесткое ПВО "все умрет".

>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?

НЕ семь грузинских батальонов с французским оружимем, а пару фронтов. Омаха нервно курить.

>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....

А русские в перемежку с медведями дадут деру как только увидят бритов?:)

>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)

Сильно они в ВМВ помогли? При том что союзники активно помогали.

>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948

УГу, есть хорошие армии, есть плохие армии и румынская.

>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)

Вот-вот.

Вообще то греческие коммунисты за пару недель убили и ранили более 100 человек только в одном английском парашютном полку, а в другом были убиты все командиры рот. В Грецию перебросили 2,5 дивизий и танковую бригаду. А теперь представте что будет если к греческим коммунистам прибавить русское оружие в т.ч. тяжелое и юолгар с титовцами.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...

Угу, Галлиполи, хороший пример.

>проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

АГа, флот весь умер.

От	Белаш
К	Аркан (18.05.2006 18:13:52)
Дата	18.05.2006 19:55:58

Да ладно флот, танки, САУ и артиллерия в Болгарии тоже разом умрут? (-)

От	Аркан
К	Белаш (18.05.2006 19:55:58)
Дата	18.05.2006 20:29:29

А как же? Как только узнают, что война с демократиями, так и скинут ненавистный

кровавый режим:)

От	Ярослав
К	Аркан (18.05.2006 20:29:29)
Дата	19.05.2006 13:34:38

Re: А как...

>кровавый режим:)

вы хоть про режим НФ в Болгарии знаете и кто в него входил? или состав офицерского корпуса (в том числе классовый)? - у них кстати опыт переворотов был а с внешней поддержкой вполне мог произойти
и как достигался приход коми к власти?

тоже самое по Румынии

Ярослав

От	Аркан
К	Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата	18.05.2006 18:13:49

Re: Много куда

От	Белаш
К	Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата	18.05.2006 17:59:37

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко
Лопухнулись вообще-то американцы, причем дважды (разведчик и отсутствие мер предосторожности). Один _хорошо_ подготовленный рейд АДД из Франции - и базу нужно строить заново. Даже японцы работали по базам Б-29, с их-то авиацией конца войны и соотношением сил.
>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?
Мины, береговую артиллерию, авиацию (которую придется выбивать), ударные кулаки в глубине территории. См. Корею:
«Они застали нас со спущенными штанами. Эти чертовы мины стоили нам восьмидневной задержки. Из-за них мы в течение восьми дней не могли высадить войска на берег и потеряли более 200 человек. При некоторых обстоятельствах за восемь дней можно проиграть войну".
http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....
И чем закончилось? Они выиграли, но уйти пришлось :)
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)
Но несогласных в случае войны будут прессовать куда сильнее. И опыт есть.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
>>С уважением, Евгений Белаш
>Ярослав
С уважением, Евгений Белаш

От	Ярослав
К	Белаш (18.05.2006 17:59:37)
Дата	19.05.2006 13:24:25

Re: Много куда

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>>>Испания, Португалия,
>>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко
>Лопухнулись вообще-то американцы, причем дважды (разведчик и отсутствие мер предосторожности). Один _хорошо_ подготовленный рейд АДД из Франции - и базу нужно строить заново. Даже японцы работали по базам Б-29, с их-то авиацией конца войны и соотношением сил.

ага и в 3 налетах на Дарницу и Борисполь тоже американцы виноваты, и в налетах на Фастов Сарны Вапнярку Казятин тоже... проваливалось советское ПВО вообщем посмотрите на действия в мае июне 1944 Флигеркорпус IV

>>и что СССР может противопоставить?
>Мины, береговую артиллерию, авиацию (которую придется выбивать), ударные кулаки в глубине территории. См. Корею:
>«Они застали нас со спущенными штанами. Эти чертовы мины стоили нам восьмидневной задержки. Из-за них мы в течение восьми дней не могли высадить войска на берег и потеряли более 200 человек. При некоторых обстоятельствах за восемь дней можно проиграть войну".
> http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
>Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.

замечательно ... сравниваем береговую линию , время, население

>>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>>
>>почему бы и нет....
>И чем закончилось? Они выиграли, но уйти пришлось :)

могут и посидеть - финов поддерживать авиацией например, Архангельск бомбить а то и захватить (можно просто разрушить )

>>>>Греция. Югославия
>>>И местное население очень лояльно :)
>>
>>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
>>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
>>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)
>Но несогласных в случае войны будут прессовать куда сильнее. И опыт есть.

ага - те надо вводить окупационную администрацию, гарнизоны в каждый город, да кстати у СССР что очень много военных и мгбешников со знанием румынского, венгерского итд языков? пресовать получать мятеж за мятежом

>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав

От	Iva
К	Белаш (18.05.2006 17:59:37)
Дата	18.05.2006 18:13:48

Лихо вы :-).

Привет!

> http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
>Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.

А теперь сравните побережье Кореи и то побережье, где смогут высаживаться АА в 1946.
Сколько потребуется мин? Сколько для этого количества потребуется взрывчатых веществ? А размер советского производства?

Если даже потеряю восемь дней на траление - вопрос сколько сил смогут наши перебросить за эти восемь дней? Куда-нибудь на Кольский п-ов?

Владимир

От	Sergei Ko.
К	Iva (18.05.2006 18:13:48)
Дата	18.05.2006 20:56:26

Лихо лучше не будить :-).

Приветствую

1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны

2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Iva
К	Sergei Ko. (18.05.2006 20:56:26)
Дата	18.05.2006 22:31:57

Re: Лихо лучше...

Привет!

>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны

Вы о какой войне? На сокрушение?
АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.

>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия

Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.

Владимир

От	Sergei Ko.
К	Iva (18.05.2006 22:31:57)
Дата	18.05.2006 22:58:44

Re: Лихо лучше...

Приветствую
>Привет!

>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.

Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.

Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось

>Владимир
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	Iva
К	Sergei Ko. (18.05.2006 22:58:44)
Дата	18.05.2006 23:35:39

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
Дьепп не показатель - он в середине контролируемой территории с хорошими коммуникациями.

>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

>>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

>Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось

Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

Владимир

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата	19.05.2006 11:12:33

Ре: Лихо лучше...

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров

От	Iva
К	Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:12:33)
Дата	19.05.2006 12:09:01

Ре: Лихо лучше...

Привет!

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

Владимир

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	Iva (19.05.2006 12:09:01)
Дата	19.05.2006 14:35:12

Ре: Лихо лучше...

>Привет!

>>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.
>
>И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

тут надо сравнивать пропускную способность ЖД с кол-вом груза которое надо нашей группе войск. если больше - то не вижу никаких проблем. и опять же, как американцы будут снабжать эти 1,5 миллиона? где на то время на ДВ большой порт кроме Владивостока?

>В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

в реале такого вообще не будет, потому как американцы не самоубийцы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

так что высаживайтесь себе на здоровье:)

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров

От	Аркан
К	Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата	18.05.2006 23:48:13

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.

Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

>>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?
>
>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

Это смотря где высаживаться.

>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

А смысл?

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

А кем извините?
Откудава столько силенок?

От	Iva
К	Аркан (18.05.2006 23:48:13)
Дата	18.05.2006 23:59:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>
>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>
>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>
>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>
>Это смотря где высаживаться.

Я указал.

>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>
>А смысл?

Тогда не было, поэтому и не собирали.

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>А кем извините?
>Откудава столько силенок?

А их не меньше, чем у нас.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (18.05.2006 23:59:16)
Дата	19.05.2006 00:08:10

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>>
>>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?
>
>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

>>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>>
>>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.
>
>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

>>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>>
>>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.
>
>На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

Хм, ну сильно союзникам Фоджа помогла?

>>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>>
>>Это смотря где высаживаться.
>
>Я указал.

Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

>>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>>
>>А смысл?
>
>Тогда не было, поэтому и не собирали.

СО стратегической точки зрения и в ВМВ не было смысла.

>>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>>
>>А кем извините?
>>Откудава столько силенок?
>
>А их не меньше, чем у нас.

Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.

От	Iva
К	Аркан (19.05.2006 00:08:10)
Дата	19.05.2006 00:32:02

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>
>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>
>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

>>Я указал.
>
>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

>>А их не меньше, чем у нас.
>
>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.

Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (19.05.2006 00:32:02)
Дата	19.05.2006 00:42:29

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>>
>>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?
>
>СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Ну высадка то в Мурманске, а вы флот топить, вредительство какое то.

>Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

А чего это они блокированы? Могут и обойти гнойник.

>>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>>
>>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.
>
>А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

Так сколько пунктов вы атакуете?

>>>Я указал.
>>
>>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.
>
>Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

>>>А их не меньше, чем у нас.
>>
>>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
>
>Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.

От	Iva
К	Аркан (19.05.2006 00:42:29)
Дата	19.05.2006 08:10:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Так сколько пунктов вы атакуете?

Сначала один-два, далее по ситуации.

>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

Это уже детали логистики.

>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.

На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Владимир

От	Аркан
К	Iva (19.05.2006 08:10:16)
Дата	19.05.2006 16:15:27

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>Так сколько пунктов вы атакуете?
>
>Сначала один-два, далее по ситуации.

Ну это важно. СОюзники реально два фронта в Европе неасилили, после Сицилии стали доить Средиземноморье, что немедленно сказалось на всей Итальянской кампании.

>>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.
>
>Это уже детали логистики.

ВОйна вся из таких деталей состоит, смю туже Италию и нехватку десантных судов осенью 1943.

>>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
>
>На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
>Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Замечательно, Фоджа например сжирал столько кораблей, т.к. база снабжалась морем, что высадку на юге Франции провели только в августе 1944. ВВС требует серьезного снабжения.

>Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
>А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Для разгрома ВВС и тем более для надежного перекрытия трубы потребуется столько времени сил, что время Франции - весьма отдаленая перспектива.

От	Белаш
К	Iva (18.05.2006 22:31:57)
Дата	18.05.2006 22:50:23

"А если они нас? А нас-то за что?"

Приветствую Вас!
>Привет!
>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.
Горючего бездонная бочка? Притом силы-то надо обратно эвакуировать, как раз тогда, когда противник свои подтянет. Или Дьепп репетируем?
>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.
>Владимир
Выжгут все? От любого побережья? Звездой смерти ,что ли? Даже атомным оружием вряд ли тогда получится.
С уважением, Евгений Белаш

От	Sergei Ko.
К	Белаш (18.05.2006 22:50:23)
Дата	18.05.2006 23:02:09

Ну зачем Завезда Смерти? Придут белые субмарины и все выжгут :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (18.05.2006 12:09:05)
Дата	18.05.2006 12:26:37

Re: Много куда

>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.

Значит это уже готовый плацдарм.

>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.

С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

CCCР не располагает такими силами.

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил?

Тоже как и где?

>И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.

Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики?

Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

>Сначала вытралить надо.

Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).

Это какие именно?

>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.

В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.

>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска,

то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

>куда и зачем союзникам развивать наступление?

Установить свое правительство в этой стране.

>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)

>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

>>Приморье
>Отлично :):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

>>Ср. Азия.
>_Морской_ десант??? :)))

нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?

Я разве написал "везде"?

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата	18.05.2006 18:23:14

Re: Много куда

>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.

Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

В Испании тлело до 1952 года, последний партизан был убит чуть не в 1960 году.

>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

С учетом Русского фронта, Высаживать крупный десант даже в случае русских на Рейне или Эльбе безумие: зонтика ПВО нет или очень ограниченный, регулярное снабжение под угрозой.

>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

А сколько их было у немцев?

>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.

В Греции сколько колупались? Без всякой мировой войны.

>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

УГУ, сильно это помогло в Гражданскую? А ведь это не гражданская

>Я разве написал "везде"?

Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (18.05.2006 18:23:14)
Дата	19.05.2006 09:39:09

Re: Много куда

>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

>>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.
>
>Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>
>А сколько их было у немцев?

Около 40 дивизий.

>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>
>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>
>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

Тем что требует разгрома еще и Турции.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>
>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

А золотоискателей средств к существованию.
Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>
>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?

"Помогло" кому?

А ведь это не гражданская

>>Я разве написал "везде"?
>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.

А "везде" и не надо.
Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:39:09)
Дата	19.05.2006 16:29:53

Re: Много куда

>>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.
>
>Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

Это зависит от конкретных мест: на Севере, в Пиренеях, на Балканах не так уж и много.

>Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
>Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

Не спорю, но факт отстутствия активного фронта облегчает положение СССР.

>>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>>
>>А сколько их было у немцев?
>
>Около 40 дивизий.

Значительная часть из которых была эрзац-соединениями или потрепаннными с Востока.

>>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>>
>>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.
>
>Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

С темпами союзников не так уж и много;)

>>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>>
>>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?
>
>Тем что требует разгрома еще и Турции.

Разгром Турции и занятие Проливов это не одно и тоже. Тем более мы не можем однозначно утверждать по какому сценарию все пойдет. Может по Норвежскому, с игрой на опережение, когда сами турки не будут знать в кого стрелять.

>>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>>
>>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?
>
>А золотоискателей средств к существованию.
>Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

Не спорю, но землица, землице рознь.

>>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>>
>>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?
>
>"Помогло" кому?

Тем кто пытался "взбунтовать туземные племена"

>>>Я разве написал "везде"?
>>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
>
>А "везде" и не надо.
>Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.

Да, только если мы имеем непремеримых в рядах противников, то что остается делать? В принципе, ввиду политической системе Запада, у СССР есть шанс что "ветер переменится" и подйту переговоры.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата	18.05.2006 13:12:11

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.
Куда? Пиренеи.
>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?
>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>CCCР не располагает такими силами.
Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?
>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
И Финляндия :)
>>Сначала вытралить надо.
>
>Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>
>Это какие именно?
Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>
>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
Тогда им придется привлекать большие.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
Да, но там они _уже_ есть. :) И сначала должны уйти.
>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.
И сидеть оно будет "на штыках"? :) Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
Аргумент. Надо посмотреть, где еще может быть никель.
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)
И будет междусобойная резня. Победит сильнейший (Китай).
>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
Надо свериться. Авиация почему не может?
>>>Приморье
>>Отлично :):
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>
>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД? Закончится как с островом Врангеля в гражданскую (отдадут).
>>>Ср. Азия.
>>_Морской_ десант??? :)))
>
>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
Как доставить? :) Лоуренс Аравийский уже умер. Туземные племена (курды, к примеру) охотнее взбунтуются в Иране, Ираке (Сирии?) против угнетателей :) Опять же все та же Индия... Опасно взбунтовать-то.
>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>Я разве написал "везде"?
"во многих".
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (18.05.2006 13:12:11)
Дата	18.05.2006 13:35:48

Re: Много куда

>>Значит это уже готовый плацдарм.
>Куда?

Во Францию.

>Пиренеи.

Они не непроходимы.

>>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>>
>>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
>Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?

Они или в чинах или погибли.

>>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>CCCР не располагает такими силами.
>Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?

Для организации столь мощного налета. Отражать налеты придется не только оттуда и не на евр. часть СССР.

>>>>Дания, Польша, Финляндия
>>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>>
>>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
>И Финляндия :)

Петсамо Вы к Финляндии не относите? :)

>>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>>
>>Это какие именно?
>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.

Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

>>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
>Тогда им придется привлекать большие.

Они у них будут.

>>>>Норвегия,
>>>В Финмаркене - наши войска,
>>
>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>Да, но там они _уже_ есть. :)

В 1945? А дальнейшие боевые действия в Европе не учитываются?

>>Установить свое правительство в этой стране.
>И сидеть оно будет "на штыках"? :)

Отнюдь.

>Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.

Восток дело тонкое. Там англичане традиционо воспринимаются как враги, колонизаторы. В Еропе к ним лояльность куда как выше.

>>>Крым, Грузия,
>>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>>
>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>Надо свериться. Авиация почему не может?

Может. Но у нее загрузка маленькая. Протяженных полей не выставить.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД?

Это еще один порт через который осущетсвляется грузопоток в северные р-ны.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>Как доставить? :)

Через Пакистан и Афганистан.

>>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>>Я разве написал "везде"?
>"во многих".

Франция, Финляндия, Испания, Румыния, Италия, Дания, Бельгия, Голландия - много.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 13:35:48)
Дата	18.05.2006 16:30:47

Re: Много куда

>>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>
>Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (18.05.2006 16:30:47)
Дата	18.05.2006 16:40:07

Re: Много куда

>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?

Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.
8х105 мм 24х20 мм

ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 16:40:07)
Дата	18.05.2006 17:14:51

Re: Много куда

>>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
>
>Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.

Понимаете, "на два порядка" - это вам надо сравнивать не с горшками, а с одиночными БДБ. Там такой разрыв будет.

>8х105 мм 24х20 мм

>ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
>про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
>Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)

Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.
И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Но особого смысла этот спор не имеет, потому что при потоплении "Ниобе" закладывались на гарантированное поражение с контрольными бомбами.
И потеряли на этом 2 самолета.

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата	18.05.2006 17:52:53

Re: Много куда

>Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.

Да, не в курсе. Т.е. он стоял неподвижно? Не маневрровал?

>И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Это понятно. Я считал все у ЛК и не все унего. Разобрались.

От	Белаш
К	amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата	18.05.2006 17:46:58

Именно. Но и потопили не только "Ниобе". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.05.2006 19:02:22)
Дата	18.05.2006 09:58:49

Re: 1944 -...

>>Еще 8 лет?!
>
>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?

ПРоблемы я виже следующие:
1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.

2) проблема истощения.
ресурсная и промышленная база союзников абсолютно неуязвима и недосягаема для воздействия Советской армии, напротив ресурсная и промышленая база СССР в существенной (скажем так) своей части подвержена ударам ВВС союзников.
При этом учтите и следующие моменты - ВМВ к 1945 г обусловила качественный скачок в развитии некоторых видов вооружений.
В СССР этот скачок несколько запоздал, т.к. в пр-ве находились массовые и более дешевые виды вооружений, которые позволяли до поры "держаться на уровне".Далее этот дисбалас будет только ухудшаться.
На авиации это особенно заметно.

Плюс как долго продержиться доля лендлизовского автопарка при прекращении поставок запчастей?
А это - резкое падение моторизации армии.

>На земле то никаких активных действий не будет.

Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте. А СССР будет вынужден подерживать мобилизационной напряжение вследсвие плохой связности сухопутных коммуникаций для маневра резервами.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 09:58:49)
Дата	18.05.2006 10:45:54

В любом месте - и в море Лаптевых тоже? :)

Приветствую Вас!
>>>Еще 8 лет?!
>>
>>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>
>ПРоблемы я виже следующие:
>1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.
А если им передать часть устаревающей техники? Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев. Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.
>2) проблема истощения.
>При этом учтите и следующие моменты - ВМВ к 1945 г обусловила качественный скачок в развитии некоторых видов вооружений.
>В СССР этот скачок несколько запоздал, т.к. в пр-ве находились массовые и более дешевые виды вооружений, которые позволяли до поры "держаться на уровне".Далее этот дисбалас будет только ухудшаться.
>На авиации это особенно заметно.
Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года? С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы) Англия не так уж и неуязвима (см. рейд Ил-28 с трофейным "свой-чужой").
>Плюс как долго продержиться доля лендлизовского автопарка при прекращении поставок запчастей?
>А это - резкое падение моторизации армии.
>>На земле то никаких активных действий не будет.
>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
И куда они будут его развивать? У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... А соотношение сил -скажем, в Корее собственно советские войска обошлись участием истребителей и ПВО.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (18.05.2006 10:45:54)
Дата	18.05.2006 10:52:36

При наличии оперативной целесообразности - и там тоже

Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.

>>ПРоблемы я виже следующие:
>>1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.
>А если им передать часть устаревающей техники?

Это я и называю плохое оснащение.

>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.

И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.

>Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.

Изменяли немцам - изменят и нам.

>>На авиации это особенно заметно.
>Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года?

С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.

>С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы)

А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?

>Англия не так уж и неуязвима (см. рейд Ил-28 с трофейным "свой-чужой").

на что смотреть?

>>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
>И куда они будут его развивать?

Никуда. Отхватывать по кускам.

>У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... А соотношение сил -скажем, в Корее собственно советские войска обошлись участием истребителей и ПВО.

Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:52:36)
Дата	18.05.2006 11:43:18

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.
Да, но результаты рейда... :) Пусть хоть оккупируют, снабжать их как, если выигрыш в другом месте?
>>А если им передать часть устаревающей техники?
>
>Это я и называю плохое оснащение.
Корейцам хватало, европейцы не смогут? Т-34, Зис-3 так сразу не устареют, они и сейчас еще применяются (или могут).
>>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.
>И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.
Вопрос интересный. ИМХО, идейная убежденность бывших партизан (воевавших при несравнмо тяжелых условиях )была бы выше. Да и Виши просто не хотели драться, однако потери были, и для того времени немалые. Если не пускать дело на самотек, а работать по имеющимся вариантам Испании, Китая, Халхин-Гола...(советники, помощь критически важной техникой и добровольцами), можно свести минимум к пату, как в Корее.
>>Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.
>
>Изменяли немцам - изменят и нам.
У нас есть опыт немцев :). Высшее управление - за нами.
>>>На авиации это особенно заметно.
>>Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года?
>
>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы)
>
>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет? Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?
>>>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
>>И куда они будут его развивать?
>
>Никуда. Отхватывать по кускам.
Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?
>>У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (18.05.2006 11:43:18)
Дата	18.05.2006 12:00:40

Re: При наличии...

>>Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.
>Да, но результаты рейда... :) Пусть хоть оккупируют, снабжать их как, если выигрыш в другом месте?

Оккупировать совершенно не обязательно.
Достаточно последовательно разгромить несколько портов и утопить несколько ледоколов - полностью уничтожив судоходство на севморпути.
Таким образом часть страны оказывается отрезанной от "материка", обречена на голодную смерть а "материк" теряет поставки леса и еще некоторых ресурсов.
Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
Дополнительно уничтожаются все метеостанции заполярья.
ПРотивопоставить этому вобщем нечего, а вредоносный эффект (небольшой, но значимый) вполне можете себе представить.

>>>А если им передать часть устаревающей техники?
>>
>>Это я и называю плохое оснащение.
>Корейцам хватало, европейцы не смогут? Т-34, Зис-3 так сразу не устареют, они и сейчас еще применяются (или могут).

Это Вы называете новейшие типы вооружений на тот период. Ими оснащается РККА.

>>>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.
>>И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.
>Вопрос интересный. ИМХО, идейная убежденность бывших партизан (воевавших при несравнмо тяжелых условиях )была бы выше.

Таких убежденных очень не много. Одно дело воевать по партизански рассредоточившись по значительной территории против слабооснащенных оккупационых войск - другое организованно, в составе как минимум корпуса (40 тысяч партизан набереться?) воевать против регулярных же войск поддерживаемых артиллерией, авиацией, танками.

>Да и Виши просто не хотели драться, однако потери были, и для того времени немалые.

В относительном исчислении - несущественные. Вот имено так сольют какие нибудь румыны.

>Если не пускать дело на самотек, а работать по имеющимся вариантам Испании, Китая, Халхин-Гола...(советники, помощь критически важной техникой и добровольцами), можно свести минимум к пату, как в Корее.

И получите несколько патовых "Ла Рошелей" на десяткитысяч километровом фронте.
Котрые будут требовать мобилизационного напраяжения.

>>Изменяли немцам - изменят и нам.
>У нас есть опыт немцев :).

Он скорее отрицательный чем положительный. Немцам так и не удалось обеспечить эффективного взаимодействия с союзниками и между союзниками.
Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.

>>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).

Соотношение сил будет иное.

>>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
>Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет?

Оперативная будет. Стратегической -нет. (Это Ваша вводная).

>Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?

Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
Перемирие это уже совсем другая альтернатива.

>>Никуда. Отхватывать по кускам.
>Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?

Как и всякая война - это потребует расходов, просто это будет достигаться меньшим мобилизационным напряжением (инициатива на их стороне, они сами выбирают где бить и какими силами).
Некотрые оерации могут производиться в форме набегов (т.е. когда собственые потери оправдывают нанесенный ущерб), некоторые могут комбинироваться - с удержанием плацдарма и ударами по прибывающим резервам.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:00:40)
Дата	18.05.2006 12:22:34

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?
>В относительном исчислении - несущественные. Вот имено так сольют какие нибудь румыны.
>Он скорее отрицательный чем положительный. Немцам так и не удалось обеспечить эффективного взаимодействия с союзниками и между союзниками.
>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.
>>>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>
>Соотношение сил будет иное.
Но и с проигрышем по немецкомц образцу то же условие.
>>>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>>>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
>>Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет?
>
>Оперативная будет. Стратегической -нет. (Это Ваша вводная).
>>Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?
>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).
>>>Никуда. Отхватывать по кускам.
>>Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?
>
>Как и всякая война - это потребует расходов, просто это будет достигаться меньшим мобилизационным напряжением (инициатива на их стороне, они сами выбирают где бить и какими силами).
>Некотрые оерации могут производиться в форме набегов (т.е. когда собственые потери оправдывают нанесенный ущерб), некоторые могут комбинироваться - с удержанием плацдарма и ударами по прибывающим резервам.
Любопытно.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (18.05.2006 12:22:34)
Дата	18.05.2006 12:34:44

Re: При наличии...

>Приветствую Вас!
>>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
>А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?

И сколько времени понадобиться на ее постройку? Вы к тому что "предвидеться"?

>>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
>Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.

Они и с точки зрения немцев воевали неплохо если им ставить адекватные задачи...
А так воевали они - против немцев и особенно венгров, будут ли воевать против англичан?

>>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>
>>Соотношение сил будет иное.
>Но и с проигрышем по немецкомц образцу то же условие.

Почему тоже? Вы считаете что СССР будет лучших нежели Германия условиях?

>>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
>Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).

Ну так я говорю - это уже совсем другая альтрнатива.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:34:44)
Дата	18.05.2006 12:53:37

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
>>А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?
>
>И сколько времени понадобиться на ее постройку? Вы к тому что "предвидеться"?
Надо обратиться к Марксу :)
>>>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
>>Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.
>
>Они и с точки зрения немцев воевали неплохо если им ставить адекватные задачи...
>А так воевали они - против немцев и особенно венгров, будут ли воевать против англичан?
До румын еще должно дойти дело. :) У тех же французов будет счет и за "Катапульту", и за бомбардировки, и за "предательство" в виде соглашения с немцами (во время альтернативной европейской войны) И т. д. И т. п.
>>>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>>
>>>Соотношение сил будет иное.
>>Но и с проигрышем по немецкому образцу то же условие.
>
>Почему тоже? Вы считаете что СССР будет лучших нежели Германия условиях?
Хотя бы по расстоянию до целых промцентров.
>>>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>>>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
>>Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).
>
>Ну так я говорю - это уже совсем другая альтрнатива.
Согласен.
С уважением, Евгений Белаш

От	BIGMAN
К	Claus (17.05.2006 19:02:22)
Дата	17.05.2006 23:31:11

Re: 1944 -...

>>Еще 8 лет?!
>
>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>На земле то никаких активных действий не будет.

Остаетсятолько понять, каким махом будет завоевана ВСЯ Европа перед этим,а также учесть, что в отличие от 1941-45 гг. БД будут вестись, как минимум, на ТРЕХ направлениях: Северная Европа - против Финляндии и Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции), Центральная и Южная Европа- против основных сил сухопутных сил Коалиции ( с партизанской войной в Польше и в Хорватии,а также,вероятно,в Венгрии и Южн. Германии), Кавказкий фронт - против Турции, Британских ВС, Британских доминионов и Ирана,на Дальнем Востоке - против Японии, сателлитов Японии, США, Великобритании и кучи стран Западного полушария, типа Бразилии.
Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.

От	Аркан
К	BIGMAN (17.05.2006 23:31:11)
Дата	18.05.2006 18:31:45

против Гитлера все взяли и выступили:) На всякий случай только в 1944-1945:) (-)

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 18:31:45)
Дата	18.05.2006 19:03:00

Re: против Гитлера...

Я Вам просто удивляюсь - СССР = Гитлер ???

Да и ситуацию конца 30-х гг.НЕ СРАВНИВАЙТЕ с 1945 г. Это просто НЕ КОРРЕКТНО.
В конце 30-х гг.страны только начали отходить после ЭК и решимостью лезть в войну не горели. Зато в 1945 г. мы УЖЕ меем "готовый" МИРОВОЙ конфликт и подошло время "раздачи". Причем одна сторона понесла гигантские людские и материальные потери, территория преврашена в без малого "в пустыню", а с другой стороны - мощнейшие и БОГАТЕШИЕ страны мира, не особо пострадавшие в войне.
Политики, они, знаете ли, "альтернативы" не уважают,они РЕАЛИСТЫ.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 19:03:00)
Дата	18.05.2006 19:12:51

Так будте реалистом. 1940-е это не конец 1930-х (-)

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 19:12:51)
Дата	18.05.2006 20:25:56

Re: Так будте...

Как в детском саду - Это ВЫ будьте реалистом - речь О 1945 ГОДЕ.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 20:25:56)
Дата	18.05.2006 20:31:44

Re: Так будте...

>Как в детском саду - Это ВЫ будьте реалистом - речь О 1945 ГОДЕ.

Вы предлагете сравнивать с 1930-ми вообще. Спрашиваю еще раз: кому хотя бы с декабря 1941 не было ясно что Ось проиграет войну? И что? Все как один восстали против Гитлера?

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 20:31:44)
Дата	18.05.2006 20:48:38

Re: Так будте...

>>Как в детском саду - Это ВЫ будьте реалистом - речь О 1945 ГОДЕ.
>
>Вы предлагете сравнивать с 1930-ми вообще. Спрашиваю еще раз: кому хотя бы с декабря 1941 не было ясно что Ось проиграет войну? И что? Все как один восстали против Гитлера?

Речь идет о 1945 годе.

Почему именно декабрь 1941 г. ?
Потому что США и Япония в войну вступили?
А что до того - ведь война-то шла на территориях противников Германии.

От	Claus
К	BIGMAN (17.05.2006 23:31:11)
Дата	18.05.2006 09:41:58

Вы предполагаете одновременное умопомешательство руководства Финляндии, Швеции,

>Остаетсятолько понять, каким махом будет завоевана ВСЯ Европа перед этим,
Также как немцами в 1940. Сухопутные войска СССР превосходят союзников и в численности и в опыте. Шансы сбросить противника в море вполне реальные.
Гарантировать конечно ничего нельзя, но вероятность такого исхода достаточно высокая.

а также учесть, что в отличие от 1941-45 гг. БД будут вестись, как минимум, на ТРЕХ направлениях: Северная Европа - против Финляндии и Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции), Центральная и Южная Европа- против основных сил сухопутных сил Коалиции ( с партизанской войной в Польше и в Хорватии,а также,вероятно,в Венгрии и Южн. Германии), Кавказкий фронт - против Турции,

Вы предполагаете что руководство всех этих стран одновременно с катушек съедет? Нафига им это надо?

>Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.

Вначале надо обосновать причины войны со всем миром.

От	BIGMAN
К	Claus (18.05.2006 09:41:58)
Дата	18.05.2006 11:55:25

Re: Вы предполагаете...

>>а также учесть, что в отличие от 1941-45 гг. БД будут вестись, как минимум, на ТРЕХ направлениях: Северная Европа - против Финляндии и Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции), Центральная и Южная Европа- против основных сил сухопутных сил Коалиции ( с партизанской войной в Польше и в Хорватии,а также,вероятно,в Венгрии и Южн. Германии), Кавказкий фронт - против Турции,

>Вы предполагаете что руководство всех этих стран одновременно с катушек съедет? Нафига им это надо?

Когда крупнейшие страны мира ведут войны - "мелочь" не остаетсяв стороне. От того и война "МИРОВАЯ".
В предлагаемой "альтернативе" победа коалиции - вопрос времени. Поэтому и расстановка сил.

>>Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.
>
>Вначале надо обосновать причины войны со всем миром.

Из всего вышесказанного. См. ветку.

От	Claus
К	BIGMAN (18.05.2006 11:55:25)
Дата	18.05.2006 15:29:17

Re: Вы предполагаете...

>Когда крупнейшие страны мира ведут войны - "мелочь" не остаетсяв стороне. От того и война "МИРОВАЯ".

Крупнейшие страны вели войну с 1939 по 1945 год, мелочи это совершенно не помешало отсидеться.

Поэтому повторяю вопрос - нафига им надо лезть в эту войну?

По сути Вы предлагаете поступить им по совершенно самоубийственному сценарию - наиболее вероятным итогом такого выступления будет их окупация силами СССР.
Потом союзники МОЖЕТ и победят, но это потом. А вот окупируют их сразу после выступления - им это надо?

Нафига им каштаны из огня для США и англов таскать?

>>>Это, по-просту говоря, война со всем миром.Да еще и при наличии у противника ЯО.

Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР появляется.
Как по Вашему англичане отнесутся к идее уничтожения Лондона (году так в 1949-50м) во имя интересов США? Или просто к идее получить по несколько тон ипприта на на свои прибрежные города, в ответ на ЯБ по целям в СССР?

От	BIGMAN
К	Claus (18.05.2006 15:29:17)
Дата	18.05.2006 18:37:57

Re: Вы предполагаете...

>Крупнейшие страны вели войну с 1939 по 1945 год, мелочи это совершенно не помешало отсидеться.

Хронология вступления во 2МВ различных стран - знаете?

>Поэтому повторяю вопрос - нафига им надо лезть в эту войну?

>По сути Вы предлагаете поступить им по совершенно самоубийственному сценарию - наиболее вероятным итогом такого выступления будет их окупация силами СССР.
>Потом союзники МОЖЕТ и победят, но это потом. А вот окупируют их сразу после выступления - им это надо?

Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...

>Нафига им каштаны из огня для США и англов таскать?

А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.

>Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР появляется.

За счет чего? А до его появления - типа ....вот она, черемуха...???
>Как по Вашему англичане отнесутся к идее уничтожения Лондона (году так в 1949-50м) во имя интересов США? Или просто к идее получить по несколько тон ипприта на на свои прибрежные города, в ответ на ЯБ по целям в СССР?

Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.

От	Claus
К	BIGMAN (18.05.2006 18:37:57)
Дата	18.05.2006 19:15:19

Страны Вы сами назвали - будьте добры назовите ддату вступления в войну Турции и

Швеции.

Финляндия - отдельный разговор - она к 1945 свою дозу уже получила и на третью войну едвали пошла бы, особенно в реалиях 1945.

>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...

Да хрен с ними - пусть вступают, или Вы считаете, что зусулы добьют СССР?

Ну а азия из СССР вполне достижима.

>А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.

Чьими доминионами являются Турция и Швеция? Какой им интерес влезать в самоубийственную войну за интересы англии и США?

>За счет чего?
В смысле за счет чего? За счет проведения работ по его разработке и созданию.

>Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.

Если СССР дойдет до Ла-манша, то в чем проблема? Да теми же ночными налетами на Ту-2 и Ил-4.

А до Ла-Манша дойти шансы вполне приличные. Не 100% конечно, но вероятность очень неслабая.

От	BIGMAN
К	Claus (18.05.2006 19:15:19)
Дата	18.05.2006 20:21:18

Re: Страны Вы...

>Финляндия - отдельный разговор - она к 1945 свою дозу уже получила и на третью войну едвали пошла бы, особенно в реалиях 1945.

Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.

>>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...
>
>Да хрен с ними - пусть вступают, или Вы считаете, что зусулы добьют СССР?

Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
А не одним голым пафосом меряю.

>Ну а азия из СССР вполне достижима.

И наоборот. По существу - ???

>>А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.
>
>Чьими доминионами являются Турция и Швеция? Какой им интерес влезать в самоубийственную войну за интересы англии и США?

Повторяю: ...либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.
1) Турция.
2) Швеция

>>За счет чего?
>В смысле за счет чего? За счет проведения работ по его разработке и созданию.

Потерял нитьрассуждения.О чем - ?

>>Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.
>
>Если СССР дойдет до Ла-манша, то в чем проблема? Да теми же ночными налетами на Ту-2 и Ил-4.

Да проблема простая -долететь,а также последствия в виде удара возмездия.

>А до Ла-Манша дойти шансы вполне приличные. Не 100% конечно, но вероятность очень неслабая.

В чем "неслабость"?
В растянутых,либо вовсе отсутствующих тылах и коммуникациях ТА и постоянные налеты И-Б на их боевые порядки? Или в постоянно сокращаюшемсяфронте (по протяжению) и наличии старой линии Мажино и бельгийских фортов?

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 20:21:18)
Дата	18.05.2006 20:50:23

Re: Страны Вы...

>>Финляндия - отдельный разговор - она к 1945 свою дозу уже получила и на третью войну едвали пошла бы, особенно в реалиях 1945.
>
>Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
>Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.

То есть потерю 80 тысяч только убитыми, беженцы и экономический спад это фигня?
Почему тогда СССР с языком на плече низачто ваще воевать не мог, а фины могли?

>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.

Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.

>А не одним голым пафосом меряю.

А чем меряете?

>>Ну а азия из СССР вполне достижима.
>
>И наоборот. По существу - ???

По сущетству ни у той ни у другой стороны много нагадить друг другу на этом направлении долго возможностей не будет. Амерские бомберы в Китае? Боюсь они скоро переключатся на помощь Чан Кай Ши от Мао.

>Повторяю: ...либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.
>1) Турция.

Вступит только в случае угрозы от СССР, которой может и не быть. А если союзники охамеют, может и помощи попросить.

>2) Швеция

Тут аналогично.

>>А до Ла-Манша дойти шансы вполне приличные. Не 100% конечно, но вероятность очень неслабая.
>
>В чем "неслабость"?
>В растянутых,либо вовсе отсутствующих тылах и коммуникациях ТА и постоянные налеты И-Б на их боевые порядки? Или в постоянно сокращаюшемсяфронте (по протяжению) и наличии старой линии Мажино и бельгийских фортов?

Ага, ага, Линия Мажино не проходима ваще:) ПРо авиацию вы сталинских соколов учтите то же.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 20:50:23)
Дата	19.05.2006 01:15:09

Re: Страны Вы...

>>Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
>>Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.
>
>То есть потерю 80 тысяч только убитыми, беженцы и экономический спад это фигня?
>Почему тогда СССР с языком на плече низачто ваще воевать не мог, а фины могли?

За спиной у финнов - НЕВОЕВАВШАЯ и СЫТАЯ Швеция,за спиной РАЗОРЕННОГО СССР - разоренные жеи,во многом,враждебные страны.

>>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
>
>Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.

Вай, зачем контекст нарушать?

>>А не одним голым пафосом меряю.
>
>А чем меряете?

См.выше. Зачем вырывать из контекста.
Нечего ответить - не отвечайте.

>>>Ну а азия из СССР вполне достижима.
>>
>>И наоборот. По существу - ???
>
>По сущетству ни у той ни у другой стороны много нагадить друг другу на этом направлении долго возможностей не будет. Амерские бомберы в Китае? Боюсь они скоро переключатся на помощь Чан Кай Ши от Мао.

В реальности когда Мао победил? Да еще и при помощи.
А здесь?
А "амерские бомберы" просто бывторую бомбочку бы на Владивосток - бах....Чтобы жизнь медом не казалась.
А японцы - вперед,на на Читу, Хабаровск и т.д.
И связаны здесь руки у СССР.

>>1) Турция.
>
>Вступит только в случае угрозы от СССР, которой может и не быть. А если союзники охамеют, может и помощи попросить.

Вменяемые люди просят помощи у БОГАТЫХ, а не у нищих.

>>2) Швеция
>
>Тут аналогично.

И я - аналогично. К тому же у Швеции есть чем воевать. Впрочем,как и у Турции.

>>В растянутых,либо вовсе отсутствующих тылах и коммуникациях ТА и постоянные налеты И-Б на их боевые порядки? Или в постоянно сокращаюшемсяфронте (по протяжению) и наличии старой линии Мажино и бельгийских фортов?
>

>Ага, ага, Линия Мажино не проходима ваще:) ПРо авиацию вы сталинских соколов учтите то же.

А для чего,по вашему, вообще укрепления строят? Ну их нафиг.
Вопрос ведь в том: в КАКИХ местах проходима,и какой ценой.
А далее все резервы и присловутые "плотности" решают.

Что до авиации - так что и как считать? У нас штурмовиков много,а у них ПВО мощная. У них И-Б массы,а у нас ПВО слабая.
Все зависеть будет от концетрации усилий,а в ВВС у А-А - опытные кадры.

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 01:15:09)
Дата	19.05.2006 16:40:09

Re: Страны Вы...

>>>Так у вас же СССР уже тоже "дозу" получил и все равно на войну "пошел".
>>>Опять же, в 1941 г.почему-то финнов не остановило, хотя"дозу" получили в 1940 г.
>>
>>То есть потерю 80 тысяч только убитыми, беженцы и экономический спад это фигня?
>>Почему тогда СССР с языком на плече низачто ваще воевать не мог, а фины могли?
>
>За спиной у финнов - НЕВОЕВАВШАЯ и СЫТАЯ Швеция,за спиной РАЗОРЕННОГО СССР - разоренные жеи,во многом,враждебные страны.

Перерд лицом у финнов СССР, которому третей войны будет достаточно чтобы решить финнский вопрос окончательно. И финны это понимали лучше вас. Как вы себе представляете борьбу финнов без какой либо помощи кроме пары шведских добровольцев?

>>>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
>>
>>Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.
>
>Вай, зачем контекст нарушать?

Опять нить рассуждения пропала?

>>>А не одним голым пафосом меряю.
>>
>>А чем меряете?
>
>См.выше. Зачем вырывать из контекста.
>Нечего ответить - не отвечайте.

Аналогично.

>>>>Ну а азия из СССР вполне достижима.
>>>
>>>И наоборот. По существу - ???
>>
>>По сущетству ни у той ни у другой стороны много нагадить друг другу на этом направлении долго возможностей не будет. Амерские бомберы в Китае? Боюсь они скоро переключатся на помощь Чан Кай Ши от Мао.
>
>В реальности когда Мао победил? Да еще и при помощи.

В реальности у Чан КайШи не было японцев, а тут будут.

>А здесь?
>А "амерские бомберы" просто бывторую бомбочку бы на Владивосток - бах....Чтобы жизнь медом не казалась.

УГУ, а каменные здания в 210 метрах от эпицентра на вашу бомбочку чихали. Люди в плотных тканях могут не получить даже ожоги.

>А японцы - вперед,на на Читу, Хабаровск и т.д.

То есть вы предлагаете японцам отдать все свои завоевания в т.ч. в Китае и рвануть в новую войну? Хи три раза.

>И связаны здесь руки у СССР.

Или развязаны, японцы еще долго будут притягивать силы союзников.

>>>1) Турция.
>>
>>Вступит только в случае угрозы от СССР, которой может и не быть. А если союзники охамеют, может и помощи попросить.
>
>Вменяемые люди просят помощи у БОГАТЫХ, а не у нищих.

АГа, поинтересуйтесь ка периодом 1939-1940 кто у кого помощи просил и кому навешать обещал если сунутся.

>>>2) Швеция
>>
>>Тут аналогично.
>
>И я - аналогично. К тому же у Швеции есть чем воевать. Впрочем,как и у Турции.

ВОт именно, сунутся союзники "Финляндию спасать", получат.

>>Ага, ага, Линия Мажино не проходима ваще:) ПРо авиацию вы сталинских соколов учтите то же.
>
>А для чего,по вашему, вообще укрепления строят? Ну их нафиг.
>Вопрос ведь в том: в КАКИХ местах проходима,и какой ценой.
>А далее все резервы и присловутые "плотности" решают.

Еще очень важно состояние этих линий, что от них осталось в 1945?

>Что до авиации - так что и как считать? У нас штурмовиков много,а у них ПВО мощная. У них И-Б массы,а у нас ПВО слабая.
>Все зависеть будет от концетрации усилий,а в ВВС у А-А - опытные кадры.

Все завсить будет от боев на земле, лучшая ПВО это танки на аэрадромах.

От	BIGMAN
К	Аркан (19.05.2006 16:40:09)
Дата	19.05.2006 18:04:17

Re: Страны Вы...

>Перерд лицом у финнов СССР, которому третей войны будет достаточно чтобы решить финнский вопрос окончательно. И финны это понимали лучше вас. Как вы себе представляете борьбу финнов без какой либо помощи кроме пары шведских добровольцев?

Почему у Вас БД как-то "выборочно" происходят? Причем,везде.
Вы и в Европе ВСЕХ долбите, и на Кавказе и в Иране, и на ДВ, и и еще где-то.
Поэтому,сил у тех же финнов и шведов ВМЕСТЕ весьма прилично,учитывая ТО, что БД ведутсяна разных направлениях.

>>>>Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.
>>>
>>>Не считаете. Ресурсы и люди сами по себе не воюют. Сами же мне такую мысль про Европу толкали.
>>
>>Вай, зачем контекст нарушать?
>
>Опять нить рассуждения пропала?

>>>>А не одним голым пафосом меряю.
>>>
>>>А чем меряете?
>>
>>См.выше. Зачем вырывать из контекста.
>>Нечего ответить - не отвечайте.
>
>Аналогично.

Вам цитату вместе собрать?
Изволите: ...Я, дорогой товарищ, так не считаю. Потому что просто тупо ресурсы, людей и т.п. считаю.А не одним голым пафосом меряю....
Тепербь понятнее? Или опять будете ее "пилить",дабы удобрить,в духе Инета, моими же фразами, но со знаком вопроса?

>>В реальности когда Мао победил? Да еще и при помощи.
>
>В реальности у Чан КайШи не было японцев, а тут будут.

Правильно. Японцы будут ЗА Чан Кай Ши.

>>А здесь?
>>А "амерские бомберы" просто бывторую бомбочку бы на Владивосток - бах....Чтобы жизнь медом не казалась.
>
>УГУ, а каменные здания в 210 метрах от эпицентра на вашу бомбочку чихали. Люди в плотных тканях могут не получить даже ожоги.

Вы это сами проверяли ?
Просто удивляюсь Вам.
Серьезно.
То "гнуснных амеров-пендосов" гнобите за "варварские А-бомбардировки", то теперь: ...каменные здания в 210 метрах от эпицентра на вашу бомбочку чихали. Люди в плотных тканях могут не получить даже ожоги....
Двойной стандарт-с.

>>А японцы - вперед,на на Читу, Хабаровск и т.д.
>
>То есть вы предлагаете японцам отдать все свои завоевания в т.ч. в Китае и рвануть в новую войну? Хи три раза.

Китай в то время - разобщенное гос-во. Чан Кай Ши с Мао воюет. Японцев же тольео побережье,по хорошему, интересует. Ну а новоприобретенный союзник (США) подкинет сырья.

>>И связаны здесь руки у СССР.
>
>Или развязаны, японцы еще долго будут притягивать силы союзников.

Японцы в случае войны СССР-США будут искать сильнейшую сторону.

>>Вменяемые люди просят помощи у БОГАТЫХ, а не у нищих.
>
>АГа, поинтересуйтесь ка периодом 1939-1940 кто у кого помощи просил и кому навешать обещал если сунутся.

Про кого Вы так образно?

>>И я - аналогично. К тому же у Швеции есть чем воевать. Впрочем,как и у Турции.
>
>ВОт именно, сунутся союзники "Финляндию спасать", получат.

Т.е., в данном случае, у Финляндии ОТЛИЧНАЯ армия, "готовая отразить любое нападение подлой заокеанской военщины".
Ей Богу,когда такие вот натяжки читаешь, смешно.

>>А далее все резервы и присловутые "плотности" решают.
>
>Еще очень важно состояние этих линий, что от них осталось в 1945?

От них и сейчас весьма немало осталось.

>>Что до авиации - так что и как считать? У нас штурмовиков много,а у них ПВО мощная. У них И-Б массы,а у нас ПВО слабая.
>>Все зависеть будет от концетрации усилий,а в ВВС у А-А - опытные кадры.
>
>Все завсить будет от боев на земле, лучшая ПВО это танки на аэрадромах.

Для этого танки должны туда доехать.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 18:37:57)
Дата	18.05.2006 19:07:19

Re: Вы предполагаете...

>>Крупнейшие страны вели войну с 1939 по 1945 год, мелочи это совершенно не помешало отсидеться.
>
>Хронология вступления во 2МВ различных стран - знаете?

Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.

>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...

А вы предалагете заваливать Европу трупами негров:)

>>Нафига им каштаны из огня для США и англов таскать?
>
>А часть из них либо доминионы,либо зависимые страны. Кто-то может иметь свой интерес.

И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?

>>Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР >Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.

А вы еще сумейте миллионые потери в Германии не понести чтобы было чем Рейн Держать.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 19:07:19)
Дата	18.05.2006 20:24:51

Re: Вы предполагаете...

>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.

Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?

>>Северную,Центральную и Южную Америку, Африку, Азию - тоже СССР захватывает? ЧуднО...
>
>А вы предалагете заваливать Европу трупами негров:)

?????

>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?

Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?

>>>Первые голды количество ЯО будет небольшим, потом оно и у СССР
>Вы этот "иприт" еще доставьте куда-либо, равно как и далее Рейна продвиньтесь.
>
>А вы еще сумейте миллионые потери в Германии не понести чтобы было чем Рейн Держать.

Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 20:24:51)
Дата	18.05.2006 20:55:24

Re: Вы предполагаете...

>>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.
>
>Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?

Не ерничайте, вы поняли о чем я.

>>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?
>
>Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
>А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?

Германия, Чехословакия, Балканы, Польша тоже могут дать.

>>А вы еще сумейте миллионые потери в Германии не понести чтобы было чем Рейн Держать.
>
>Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.

У союзников думаете три человека? Наверное от солнечного удара.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 20:55:24)
Дата	19.05.2006 01:50:09

Re: Вы предполагаете...

>>>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.
>>
>>Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?
>
>Не ерничайте, вы поняли о чем я.

Так и ВЫ поняли.Зачем начинать?
Возьмите энциклопедию какую-нибудь,да и посмотрите,когда та или иная страна вступила в войну.
Кое-кто из латиносов и в Европе повоевал,типа как бразильцы и кубинцы.

>>>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?
>>
>>Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
>>А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?
>
>Германия, Чехословакия, Балканы, Польша тоже могут дать.

Что они могут дать?
Они войной разорены, голод, антисоветчина в той или иной менре, денацификация и ПРЕДЫДУЩИЕ людские потери.

>>Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.
>
>У союзников думаете три человека? Наверное от солнечного удара.

Я вам наводки давал.Вот и посмотрите, КАКИЕ у них потери.

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 01:50:09)
Дата	19.05.2006 16:47:23

Re: Вы предполагаете...

>>>>Знаим: Боливия, Гондурас против Германии в 1945 в основном, раньше боялись наверное.
>>>
>>>Ой как плохо - всего ДВЕ страны и знаете?
>>
>>Не ерничайте, вы поняли о чем я.
>
>Так и ВЫ поняли.Зачем начинать?
>Возьмите энциклопедию какую-нибудь,да и посмотрите,когда та или иная страна вступила в войну.
>Кое-кто из латиносов и в Европе повоевал,типа как бразильцы и кубинцы.

Цельная дивизия латинасов. Большая часть стран "вступила в войну с Германией" в 1944-1945.

>>>>И какие у них ресурсы? Сколько эти австралии и новые зеландии могут дать солдат?
>>>
>>>Они нормально могут "дать".А также Япония, Канада, Мексика, Бразилия и проч.
>>>А вот что СССР может "дать", да еще при одной транссибирской магистрали?
>>
>>Германия, Чехословакия, Балканы, Польша тоже могут дать.
>
>Что они могут дать?
>Они войной разорены, голод, антисоветчина в той или иной менре, денацификация и ПРЕДЫДУЩИЕ людские потери.

А что может дать страны без промышленности? В Европе хоть какая то сохранилась, а большая часть вашего "мира" девственно чиста в плане производства.

>>>Вы о чем? О каких "миллионных" потерях? По-моему, это у СССР и Германии таковые к 1945 г. наблюдаются.
>>
>>У союзников думаете три человека? Наверное от солнечного удара.
>
>Я вам наводки давал.Вот и посмотрите, КАКИЕ у них потери.

Только у амеров и только на Северо-Западе более 200 тысяч убитых. Это при том что против них в массе своей сражался всякий эрзац вроде народно-гренадерских и полевых дивизий люфтов. Смешно, почти всю Нормандию держали полтора месяца 6 (шесть) дивизий неполного состава. А в время битвы за Берлин весь западный фронт это 35 тех же "народных" дивизий.

От	BIGMAN
К	Аркан (19.05.2006 16:47:23)
Дата	19.05.2006 17:38:14

Re: Вы предполагаете...

>>
>>Что они могут дать?
>>Они войной разорены, голод, антисоветчина в той или иной менре, денацификация и ПРЕДЫДУЩИЕ людские потери.
>
>А что может дать страны без промышленности? В Европе хоть какая то сохранилась, а большая часть вашего "мира" девственно чиста в плане производства.

Сырье они могут дать. А в долгосрочной перспективе - сборочные заводы и переработку.

>Только у амеров и только на Северо-Западе более 200 тысяч убитых. Это при том что против них в массе своей сражался всякий эрзац вроде народно-гренадерских и полевых дивизий люфтов. Смешно, почти всю Нормандию держали полтора месяца 6 (шесть) дивизий неполного состава. А в время битвы за Берлин весь западный фронт это 35 тех же "народных" дивизий.

Вы эту голимую пропаганду не повторяйте. Особенно про 6 дивизий и прочую чепуху.
Не позорьтесь.
Не интересуеетесь теми событиями,так хоть "источники" фильтруйте, а не только Фалина читайте.
А потери у ваших нелибимых "амеров" - 120-135 тыс. безвозвратных.

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 17:38:14)
Дата	19.05.2006 17:51:12

Re: Вы предполагаете...

>>>
>>А что может дать страны без промышленности? В Европе хоть какая то сохранилась, а большая часть вашего "мира" девственно чиста в плане производства.
>
>Сырье они могут дать. А в долгосрочной перспективе - сборочные заводы и переработку.

Ну вот видите, не только СССР нужно время.

>Вы эту голимую пропаганду не повторяйте. Особенно про 6 дивизий и прочую чепуху.
>Не позорьтесь.
>Не интересуеетесь теми событиями,так хоть "источники" фильтруйте, а не только Фалина читайте.
>А потери у ваших нелибимых "амеров" - 120-135 тыс. безвозвратных.

Вы не волнуйтесь, есть возражения возрожайте, ругаться не надо. Кто такой Фалин я не знаю, данные западные. Если есть другие, валяйте.
По World Almanac 1945-1946 года потери США в Европе убитыми 154 тысячи человек.

От	Stein
К	BIGMAN (17.05.2006 23:31:11)
Дата	18.05.2006 02:42:02

Re: 1944 -...

>
> Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции)

Кто сказал?

>против Японии, сателлитов Японии

Почему это Япония впишется за своих врагов? ИМХО, ей как раз прямая дорога в союзники СССР.

От	BIGMAN
К	Stein (18.05.2006 02:42:02)
Дата	18.05.2006 11:52:11

Re: 1944 -...

>> Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции)
>
>Кто сказал?

Это Я сказал в развитие разговора. Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.

>>против Японии, сателлитов Японии
>
>Почему это Япония впишется за своих врагов? ИМХО, ей как раз прямая дорога в союзники СССР.

Это прямая дорога "туда",куда по настоящему Япония "пришла".
К 1945 г. Япония была уже де-факто разгромлена и союз с СССР ничего не давал. Никакие т.н. "ресурсы" просто не могли бы быть переброшены из-за слабости ж/д в СССР и господства ВМС и ВВС США.
А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".

От	Stein
К	BIGMAN (18.05.2006 11:52:11)
Дата	18.05.2006 23:43:19

Re: 1944 -...

>
>Это Я сказал в развитие разговора.
Типа беседу поддержать?

>Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.
При Германии было, а тут раз и нету. Странно.

>
>Это прямая дорога "туда",куда по настоящему Япония "пришла".
Ну,по настоящему ей идти некуда было. А тут такие просторы открываются, чтоб не сливать.

>К 1945 г. Япония была уже де-факто разгромлена
Да не уж то? То амеры/русские про этом даж не догадывались, и все какие то операции проводили.

>и союз с СССР ничего не давал.
Давал надежду. А это уже много стоит.

>Никакие т.н. "ресурсы" просто не могли бы быть переброшены из-за слабости ж/д в СССР и господства ВМС и ВВС США.
А ВВС СССР мы просто забыли.

>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
Угу. Только как это сделать?

От	BIGMAN
К	Stein (18.05.2006 23:43:19)
Дата	19.05.2006 01:44:24

Re: 1944 -...

>>Это Я сказал в развитие разговора.
>Типа беседу поддержать?

А контекст какой? Или "просто"...

>>Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.
>При Германии было, а тут раз и нету. Странно.

Конечно странно.
Ведь вы тут ВСЮ Европу вроде захватить мечтаете. А в Швеции - руда и промышленность развитая. А шведы такие наивные - все сидят и ждут,когда же их к коммунизму поведут.
Очень даже странно....

>>Это прямая дорога "туда",куда по настоящему Япония "пришла".
>Ну,по настоящему ей идти некуда было. А тут такие просторы открываются, чтоб не сливать.

Какие "просторы"? Типа,король нищих,что ли?

>>и союз с СССР ничего не давал.
>Давал надежду. А это уже много стоит.

Выше я уже объяснил. Надежды это не давало.А вот в случае войны с РАЗОРЕННЫМ войной и ведущим войну В ЕВРОПЕ СССР - давл ХОРОШИЕ шансы на захват многих территорий. Тем более,при поддержке ВВС и ВМС США,а возможно КМП США.
Не нужно японцов упертыми идиотами считать.
Тем более зондаж и поиски мира,ЕМНИП,с 1944 г.велись.

>>Никакие т.н. "ресурсы" просто не могли бы быть переброшены из-за слабости ж/д в СССР и господства ВМС и ВВС США.
>А ВВС СССР мы просто забыли.

ВВС СССР на ЗАПАДЕ воюют. А ж/дорога ВСЕГО ОДНА. Да и ресурсов САМИМ не хватает.

>>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
>Угу. Только как это сделать?

См. выше. Ага.

От	Stein
К	BIGMAN (19.05.2006 01:44:24)
Дата	19.05.2006 03:18:35

Re: 1944 -...

>Конечно странно.
>Ведь вы тут ВСЮ Европу вроде захватить мечтаете. А в Швеции - руда и промышленность развитая. А шведы такие наивные - все сидят и ждут,когда же их к коммунизму поведут.
>Очень даже странно....
Тык Германия ВСЮ Европу захватила, а шведы не гу-гу. Наивные, ждали когда же у них наконец национал-социализм начнется...... И ждали, и ждали, и ждали..... А тут опаньки - да этож коммунизм на пороге, вставай земля ты шведская, вставай на смертный бой......

>Выше я уже объяснил. Надежды это не давало.
Давало. Не меньше чем Перл-Харбор. "А вдруг мы еще можем выграть?"

>А вот в случае войны с РАЗОРЕННЫМ войной и ведущим войну В ЕВРОПЕ СССР - давл ХОРОШИЕ шансы на захват многих территорий.
Гы. Что, судьба Квантунской армии была бы более радужной? А она заложник СССР.

> Тем более,при поддержке ВВС и ВМС США,а возможно КМП США.
Угу. Японец с амером братья на век......

>Не нужно японцов упертыми идиотами считать.
Точно.Не за упертых, не за каких то других. Они когда на Перл-Харбор летели о чем думали? Наверно как быстрее амером сдатся и вместе с ними СССР навалять.....

>Тем более зондаж и поиски мира,ЕМНИП,с 1944 г.велись.
Да хоть с 41го.В нашей альтернативе у них появляется новый шанс на победу.

>ВВС СССР на ЗАПАДЕ воюют. А ж/дорога ВСЕГО ОДНА. Да и ресурсов САМИМ не хватает.
ВСЕ?
Ах да, вот ведь проблема то - самолеты еще летать умеют, а не токо по ж/д кататься. А про ресурсы, так это заклинание, на которое есть адекватный ответ - ресурсов как грязи.
Кроме того, войска разгромившие японцев в реальности материализовались на ДВ силой духа ИВС?

>См. выше. Ага.
Не на что смотреть. Увы.

От	BIGMAN
К	Stein (19.05.2006 03:18:35)
Дата	19.05.2006 13:13:47

Re: 1944 -...

>>Очень даже странно....
>Тык Германия ВСЮ Европу захватила, а шведы не гу-гу. Наивные, ждали когда же у них наконец национал-социализм начнется...... И ждали, и ждали, и ждали..... А тут опаньки - да этож коммунизм на пороге, вставай земля ты шведская, вставай на смертный бой......

Ну я понимаю, верится с трудом.
Но так вы ВСЮ Европу хотите ОККУПИРОВАТЬ. Этого и Гитлер не смог.

>>Выше я уже объяснил. Надежды это не давало.
>Давало. Не меньше чем Перл-Харбор. "А вдруг мы еще можем выграть?"

Ну что вам тут сказать?
Разве только что : читайте книги....

>>А вот в случае войны с РАЗОРЕННЫМ войной и ведущим войну В ЕВРОПЕ СССР - давл ХОРОШИЕ шансы на захват многих территорий.
>Гы. Что, судьба Квантунской армии была бы более радужной? А она заложник СССР.

Опять рассуждения в стиле, что на всех направлениях и ТВД, разделенных тысячами и тысячами километров, СССР наступает и наступает. Смешно.

>> Тем более,при поддержке ВВС и ВМС США,а возможно КМП США.
>Угу. Японец с амером братья на век......

Ага. Уж поболее, чем СССР и США.

>>Не нужно японцов упертыми идиотами считать.
>Точно.Не за упертых, не за каких то других. Они когда на Перл-Харбор летели о чем думали? Наверно как быстрее амером сдатся и вместе с ними СССР навалять.....

Это 1941 г. А мы про 1945 г. толкуем.
А для вас, вижу, разницы нет.

>>Тем более зондаж и поиски мира,ЕМНИП,с 1944 г.велись.
>Да хоть с 41го.В нашей альтернативе у них появляется новый шанс на победу.

>>ВВС СССР на ЗАПАДЕ воюют. А ж/дорога ВСЕГО ОДНА. Да и ресурсов САМИМ не хватает.
>ВСЕ?
>Ах да, вот ведь проблема то - самолеты еще летать умеют, а не токо по ж/д кататься. А про ресурсы, так это заклинание, на которое есть адекватный ответ - ресурсов как грязи.
>Кроме того, войска разгромившие японцев в реальности материализовались на ДВ силой духа ИВС?

ВЫ ситуацию реального 1945 г. с вашей выдуманной не равняйте? Хорошо?

>>См. выше. Ага.
>Не на что смотреть. Увы.

Да ради бога. На нет и суда нет.

От	Stein
К	BIGMAN (19.05.2006 13:13:47)
Дата	19.05.2006 14:53:41

Re: 1944 -...

>Ну я понимаю, верится с трудом.
>Но так вы ВСЮ Европу хотите ОККУПИРОВАТЬ. Этого и Гитлер не смог.
Оккупировать или засаттелитить, разница не большая. Тем не менее Шведция не кинулась в объятья союзников, хотя со всех сторон была окружена немцами.

>Разве только что : читайте книги....
По альтернативной реальности?

>Опять рассуждения в стиле, что на всех направлениях и ТВД, разделенных тысячами и тысячами километров, СССР наступает и наступает. Смешно.
Смейтесь дальше. тут как в реале - вынесли Европу- вперед в Азию. Хотя с моей точки зрения это не требуется - Япония становится естественным союзником.

>Ага. Уж поболее, чем СССР и США.
Как раз именно так же.

>Это 1941 г. А мы про 1945 г. толкуем.
>А для вас, вижу, разницы нет.
Т.е. в 41ом они хотели выграть, а в 45ом слить. Странная логика у этих японцев.

>ВЫ ситуацию реального 1945 г. с вашей выдуманной не равняйте? Хорошо?
Ваша выдуманная ситуация(весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы.....) Вам нравится больше.

От	BIGMAN
К	Stein (19.05.2006 14:53:41)
Дата	19.05.2006 16:54:33

Re: 1944 -...

>Оккупировать или засаттелитить, разница не большая. Тем не менее Шведция не кинулась в объятья союзников, хотя со всех сторон была окружена немцами.

Ну так Швеция была скорее "за" союзников и готовилась к войне. ВС силы там не игрушечные. Могут и за себя постоять, особенно в союзе с финнами и Норвегией. Зачем им советизироваться?

>>Разве только что : читайте книги....
>По альтернативной реальности?

Да , Переслегтна там, или Герантиди, или Калашникова. Ну Вы там сами знаете своего любимого "аффтора".

>>Опять рассуждения в стиле, что на всех направлениях и ТВД, разделенных тысячами и тысячами километров, СССР наступает и наступает. Смешно.
>Смейтесь дальше. тут как в реале - вынесли Европу- вперед в Азию. Хотя с моей точки зрения это не требуется - Япония становится естественным союзником.

Конечно буду смеяться. Особенно про "в реале..."

>>Ага. Уж поболее, чем СССР и США.
>Как раз именно так же.

Особенно глядя на современные взаимоотношения и повальный культ всего японского.

>Т.е. в 41ом они хотели выграть, а в 45ом слить. Странная логика у этих японцев.

К 1945 г. они уже были РАЗГРОМЛЕНЫ. Капитуляция - вопрос времени и престижа.
Потому и говорю: читайте книги.

>>ВЫ ситуацию реального 1945 г. с вашей выдуманной не равняйте? Хорошо?
>Ваша выдуманная ситуация(весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы.....) Вам нравится больше.

Вы меня тут на антикоммунизме не ловите, "в благородном пАрыве", хорошо? Мне уж скоро 40 годков и доказывать мне "ху из ху" не нужно.
По существу вопроса: "...весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы...." ИМЕННО ТАК дело в глазах обывателя и обстоит.

От	Stein
К	BIGMAN (19.05.2006 16:54:33)
Дата	19.05.2006 17:30:11

Re: 1944 -...

>
>Ну так Швеция была скорее "за" союзников и готовилась к войне. ВС силы там не игрушечные. Могут и за себя постоять, особенно в союзе с финнами и Норвегией. Зачем им советизироваться?
Чего ж они таким мощным союзом немцам то не наваляли?
Кроме того, с чего Вы взяли, что Шведцию надо советизировать? нехай себе неитралят дальше.

>Да , Переслегтна там, или Герантиди, или Калашникова. Ну Вы там сами знаете своего любимого "аффтора".
Спасибо за совет. Попробую прочитать. А из Вашего избранного что посоветуйте?

>
>Конечно буду смеяться. Особенно про "в реале..."
Что в "реале"?

>Особенно глядя на современные взаимоотношения и повальный культ всего японского.
Т.е. 60 лет и 0лет это одно и тоже. браво.

>К 1945 г. они уже были РАЗГРОМЛЕНЫ. Капитуляция - вопрос времени и престижа.
>Потому и говорю: читайте книги.
Они были "разгромленны" не больше Германии в конце 44ого. Тем немение отбрыкивалась на оба фронта. А японцам такой падарок, давление на них падает, о дисанте /ядрен батонах можно забыть, чего дальше то не поборотся, тем более с таким новым союзником под боком?

>Вы меня тут на антикоммунизме не ловите, "в благородном пАрыве", хорошо?
Увы, других оснований для сплочения мира от Японии до Норвегии через Афганистан я у Вас не вижу.

> Мне уж скоро 40 годков и доказывать мне "ху из ху" не нужно.
Это Вы к чему?

>По существу вопроса: "...весь свободный и не очень свободный мир в едином парыве против каммунистической заразы...." ИМЕННО ТАК дело в глазах обывателя и обстоит.
Это проблемы ВАШЕГО обывателя. А другие обыватели могут вообще непонять, чего это на бывшего союзника напали, да и открою Вам страаааашную тайну - некоторые обыватели в то время сочуствовали коммунистам и даже больше - были коммунистами. Причем в товарных кол-вах. И влияние их в послевоенное время было не маленьким.
Это с одной стороны, а с другой, правительства они не всегда в глаза обывателей внимательно смотрят, а еще и о своих личных жопах думают. И не думаю, что тож шведское правительство утешит себя мыслью, что они были последней соломенкой сломавшей хребет советской заразе, думая ее при расстеле в подвалах Лубянки/ уборке снега на Новой Земле до ее освобождения союзниками.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 11:52:11)
Дата	18.05.2006 18:34:17

Re: 1944 -...

>>> Швеции (которая обязательно присоединитця к Зап.Коалиции)
>>
>>Кто сказал?
>
>Это Я сказал в развитие разговора. Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.

Да будут ваши шведы и нам руду поставлять, делов то? Без крупного десанта в Норвегию и еге УСПЕХА о Швеции можно забыть.

>>>против Японии, сателлитов Японии
>>

>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".

Ну да, Перл-Харбор взяли и забыли и обниматся с япошками. Да партия войны с удовольствием примет сторону русских и продолжит заварушку: 9\10 японской империи не захвачены.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 18:34:17)
Дата	18.05.2006 18:57:51

Re: 1944 -...

>>Это Я сказал в развитие разговора. Ибо Швеции деваться некуда - не ждать же, когда "советы" сами придут.
>

>Да будут ваши шведы и нам руду поставлять, делов то? Без крупного десанта в Норвегию и еге УСПЕХА о Швеции можно забыть.

Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.

>>А вот для понии примкнуть к коалиции - это единственный шанс сохранить "лицо" и выйти из ПРОИГРЫШНОЙ на все 100% войны с США. Еще и получить что-нибудь взамен, в виде каких-нибудь "северных территорий".
>

>Ну да, Перл-Харбор взяли и забыли и обниматся с япошками. Да партия войны с удовольствием примет сторону русских и продолжит заварушку: 9\10 японской империи не захвачены.

Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.
А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.

От	Аркан
К	BIGMAN (18.05.2006 18:57:51)
Дата	18.05.2006 19:10:19

Re: 1944 -...

>Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.

Я просто тащусь от вашего убеждения что все взяли и выступили против СССР. Как один. И русские танки побоку.

>Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.

Я смотрю: Иводзима, Окинава, камикадзе. А ну это все давайте с русскими бодаться.

>А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
>Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.

А чего тогда летом 1945 не замирились? Япошки сами предлагали.

От	BIGMAN
К	Аркан (18.05.2006 19:10:19)
Дата	19.05.2006 01:57:37

Re: 1944 -...

>>Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.
>
>Я просто тащусь от вашего убеждения что все взяли и выступили против СССР. Как один. И русские танки побоку.

А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?

>>Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.
>
>Я смотрю: Иводзима, Окинава, камикадзе. А ну это все давайте с русскими бодаться.

Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
А у нового врага много привлекательных целей.

>>А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
>>Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.
>
>А чего тогда летом 1945 не замирились? Япошки сами предлагали.

Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 01:57:37)
Дата	19.05.2006 16:54:21

Re: 1944 -...

>>>Да вот возьмут - и не будут. Явообще просто ТАЩУСЬ вот от такого шапкозакидательного настроя.
>>
>>Я просто тащусь от вашего убеждения что все взяли и выступили против СССР. Как один. И русские танки побоку.
>
>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?

Так сразу все взяли сожглись ага.

>>>Вы реальное состояние дел к 1945 году посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА.
>>
>>Я смотрю: Иводзима, Окинава, камикадзе. А ну это все давайте с русскими бодаться.
>
>Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
>А у нового врага много привлекательных целей.

Это каких? Про кладовую СИбири тогда мало что знали, кроме того ее еще надо захватить, кроме того с какого бодуна отдавать 9\10 империи? еще не захваченной?

>>>А про Перл-Харбор забудут,будьте покойны. Ибо война началась против сильного и "необхватного" противника. И предложить есть что.
>>>Попытки вести переговоры о мире японцами, ЕМНИП,с 1944 г. предпринимались через посредничество нейтралов.
>>
>>А чего тогда летом 1945 не замирились? Япошки сами предлагали.
>
>Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
>Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?

НЕ мутю, я спрашиваю, если б договорится было так просто договорились бы.

От	BIGMAN
К	Аркан (19.05.2006 16:54:21)
Дата	19.05.2006 17:26:35

Re: 1944 -...

>>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?
>
>Так сразу все взяли сожглись ага.

И это все?

Вы же тут всех А-А оптом в чмари записали, вот и не удивляйтесь, когда я вашими же методами "альтернативу" развиваю.
Да и ЧЕМ Ваши танки пополнять и подпирать, когда коммнукации нарушаются, бомбежки и тылы отстают?
Почкованием, что ли?

>>Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
>>А у нового врага много привлекательных целей.
>
>Это каких? Про кладовую СИбири тогда мало что знали, кроме того ее еще надо захватить, кроме того с какого бодуна отдавать 9\10 империи? еще не захваченной?

Основная задача японцев: сковать наши ВС на ДВ ТВД, при поддержке ВВС и ВМС США.

>>Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
>>Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?
>
>НЕ мутю, я спрашиваю, если б договорится было так просто договорились бы.

А ЗАЧЕМ им (США) в реальном 1945 г. договариваться?
Речь со стороны США шла только о безоговорочной капитуляции. СССР ведь - СОЮЗНИК США по войне с Германией. Тем более, подписавшийся начать войну спустя 3 месяца после окончаниявойны в Европе.
НА ЧЬИХ противоречиях играть японским дипломатам?

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 17:26:35)
Дата	19.05.2006 17:56:27

Re: 1944 -...

>Вы же тут всех А-А оптом в чмари записали, вот и не удивляйтесь, когда я вашими же методами "альтернативу" развиваю.

Ежик плакал и кололся, но продолжал жрать кактус.

>Да и ЧЕМ Ваши танки пополнять и подпирать, когда коммнукации нарушаются, бомбежки и тылы отстают?
>Почкованием, что ли?

Да так же как в 1944-1945 где все эти проблемы присутвовали.

>Основная задача японцев: сковать наши ВС на ДВ ТВД, при поддержке ВВС и ВМС США.

Делать им нечего. Японцы они знаете ли и в ПМВ, и во ВМВ играли свою игру, младшим братом не будут никому.

>>>Блин,я вас не пойму - вам учебник истории тут пересказать,что ли?
>>>Или вы нарочно реальность с "альтернативой" мутите?
>>
>>НЕ мутю, я спрашиваю, если б договорится было так просто договорились бы.
>
>А ЗАЧЕМ им (США) в реальном 1945 г. договариваться?

А миллион запланированных потерь в Японии это фигня? Когда Японцы пойдут на мир в 1945 никто не знал.

>Речь со стороны США шла только о безоговорочной капитуляции. СССР ведь - СОЮЗНИК США по войне с Германией. Тем более, подписавшийся начать войну спустя 3 месяца после окончаниявойны в Европе.
>НА ЧЬИХ противоречиях играть японским дипломатам?

ВОт они и сыграют. И босюсь не в пользу своего врага.

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	BIGMAN (19.05.2006 01:57:37)
Дата	19.05.2006 11:07:18

Ре: 1944 -...

>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?

возьмут сами и сгорят ... от осознания своей ущербности что ли ?

>Конечно. Ведь императорская власть будет сохранена - "лицо" будет сохранено, честь будет сохранена.
>А у нового врага много привлекательных целей.

цели опишите поподробней пожалста? а то на мой взгляд в то время кроме рыбы и леса на ДВ особенно ничего и не было. Японию же интересовали в первую очередь полезные ископаемые: такие как нефть например.

с уважением, Евгений Гончаров

От	BIGMAN
К	Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:07:18)
Дата	19.05.2006 13:05:47

Ре: 1944 -...

>>А я тащусь от вас - ВЫ тут хотите всю Европу захватывать,после страшнейшей войны,без НОРМАЛЬНЫХ союзников,с разоренным и голодным тылом, надеясь только лишь на ТАНКИ. Да сгорят ваши танки....Что далее?
>
>возьмут сами и сгорят ... от осознания своей ущербности что ли ?

Да как хотите - коль Вы под таким углом вопрос ставите.
В бою сгорят и в следствие естественного износа.А коммуникации растянуты и перехватываются АК-овцами, лесными братьями, бандеровцами и верфольфовцами.

>цели опишите поподробней пожалста? а то на мой взгляд в то время кроме рыбы и леса на ДВ особенно ничего и не было. Японию же интересовали в первую очередь полезные ископаемые: такие как нефть например.

Весь Сахалин, к примеру.
В данном рассматриваемом случае задача Японии, в обмен на почетный мир и некоторые послабления - сковывание КА на ДВ ТВД.

От	Евгений Гончаров(Aer)
К	BIGMAN (19.05.2006 13:05:47)
Дата	19.05.2006 14:24:35

Ре: 1944 -...

>>возьмут сами и сгорят ... от осознания своей ущербности что ли ?
>
>Да как хотите - коль Вы под таким углом вопрос ставите.
>В бою сгорят и в следствие естественного износа.А коммуникации растянуты и перехватываются АК-овцами, лесными братьями, бандеровцами и верфольфовцами.

да, в бою сгорят они от одного вида страшных и ужасных Шерманов? не нанеся никакого ущерба противнику? а коммуникации будут успешно защищены войсками НКВД, всякие АК-овцы, лесные братья и бандеровцы в таких условиях будут уничтожены гораздо быстрее, так как наряду с активными членами будут уничтожатся и им сочувствующие, в том числе жители тех населенных пунктов, где вышеназванные банды имели бы поддержку.

>Весь Сахалин, к примеру.

что им даст захват Сахалина?

>В данном рассматриваемом случае задача Японии, в обмен на почетный мир и некоторые послабления - сковывание КА на ДВ ТВД.

Японии нахрен почетный мир без нефти не нужен. в любом случае контроль за нефтью на Тихом Океане остался бы у США, то есть Япония была бы навсегда привязана к Америке. а вот если товарищ Сталин предложит нефть японцам и поддержку против американцев - мне кажется выбор японцев здесь очевиден.

с уважением, Евгений Гончаров

От	BIGMAN
К	Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 14:24:35)
Дата	19.05.2006 16:41:28

Ре: 1944 -...

>>В бою сгорят и в следствие естественного износа.А коммуникации растянуты и перехватываются АК-овцами, лесными братьями, бандеровцами и верфольфовцами.
>
>да, в бою сгорят они от одного вида страшных и ужасных Шерманов? не нанеся никакого ущерба противнику? а коммуникации будут успешно защищены войсками НКВД, всякие АК-овцы, лесные братья и бандеровцы в таких условиях будут уничтожены гораздо быстрее, так как наряду с активными членами будут уничтожатся и им сочувствующие, в том числе жители тех населенных пунктов, где вышеназванные банды имели бы поддержку.

Вы, однако, сказочник.
Чесслово,даже и спорить неохота. По ходу себе непрерывно бонусы придумываете, а своих оппонентов просто СРАЗУ опускаете.
И это серьезная дискуссия?

>>Весь Сахалин, к примеру.
>
>что им даст захват Сахалина?

Уголь и немного нефти.

>>В данном рассматриваемом случае задача Японии, в обмен на почетный мир и некоторые послабления - сковывание КА на ДВ ТВД.
>
>Японии нахрен почетный мир без нефти не нужен. в любом случае контроль за нефтью на Тихом Океане остался бы у США, то есть Япония была бы навсегда привязана к Америке. а вот если товарищ Сталин предложит нефть японцам и поддержку против американцев - мне кажется выбор японцев здесь очевиден.

Вот США,в качестве некоторой уступки, И ДАЛИ БЫ нефть.
А т. Сталин хоть 100 раз может что-то обещать, только вот привезти нельзя. Да не хватало топлива САМОМУ т.Сталину(Вы просто все стереотипами а-ля Резун оперируете).
И японцы это ЗНАЮТ и ИСПЫТАЛИ на своей шкуре.

От	Аркан
К	BIGMAN (19.05.2006 16:41:28)
Дата	19.05.2006 17:00:30

Ре: 1944 -...

>Вы, однако, сказочник.

Ну куда нам до вас. верфольфовцы это аццкий отжиг!:) К вашему сведенью АКвцы гадили на коммуникациях советских войск в 1944-1945, не сильно успешно тока.

>Чесслово,даже и спорить неохота. По ходу себе непрерывно бонусы придумываете, а своих оппонентов просто СРАЗУ опускаете.

А вы значит все обьективно взвешиваете, верфольфовиц вы наш?:)

>>>Весь Сахалин, к примеру.
>>
>>что им даст захват Сахалина?
>
>Уголь и немного нефти.

Слезы. Добычу не подскажите?

>Вот США,в качестве некоторой уступки, И ДАЛИ БЫ нефть.
>А т. Сталин хоть 100 раз может что-то обещать, только вот привезти нельзя. Да не хватало топлива САМОМУ т.Сталину(Вы просто все стереотипами а-ля Резун оперируете).
>И японцы это ЗНАЮТ и ИСПЫТАЛИ на своей шкуре.

И вы предлагете этой же Японии воевать с СССР? Ну надо же, все могут с порванными штанами воевать: и финны, и японцы, только русские не могут.