От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 18.05.2006 09:58:49
Рубрики WWII;

Re: 1944 -...

>>Еще 8 лет?!
>
>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?

ПРоблемы я виже следующие:
1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.

2) проблема истощения.
ресурсная и промышленная база союзников абсолютно неуязвима и недосягаема для воздействия Советской армии, напротив ресурсная и промышленая база СССР в существенной (скажем так) своей части подвержена ударам ВВС союзников.
При этом учтите и следующие моменты - ВМВ к 1945 г обусловила качественный скачок в развитии некоторых видов вооружений.
В СССР этот скачок несколько запоздал, т.к. в пр-ве находились массовые и более дешевые виды вооружений, которые позволяли до поры "держаться на уровне".Далее этот дисбалас будет только ухудшаться.
На авиации это особенно заметно.

Плюс как долго продержиться доля лендлизовского автопарка при прекращении поставок запчастей?
А это - резкое падение моторизации армии.

>На земле то никаких активных действий не будет.

Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте. А СССР будет вынужден подерживать мобилизационной напряжение вследсвие плохой связности сухопутных коммуникаций для маневра резервами.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 09:58:49)
Дата 18.05.2006 10:45:54

В любом месте - и в море Лаптевых тоже? :)

Приветствую Вас!
>>>Еще 8 лет?!
>>
>>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>
>ПРоблемы я виже следующие:
>1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.
А если им передать часть устаревающей техники? Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев. Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.
>2) проблема истощения.
>При этом учтите и следующие моменты - ВМВ к 1945 г обусловила качественный скачок в развитии некоторых видов вооружений.
>В СССР этот скачок несколько запоздал, т.к. в пр-ве находились массовые и более дешевые виды вооружений, которые позволяли до поры "держаться на уровне".Далее этот дисбалас будет только ухудшаться.
>На авиации это особенно заметно.
Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года? С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы) Англия не так уж и неуязвима (см. рейд Ил-28 с трофейным "свой-чужой").
>Плюс как долго продержиться доля лендлизовского автопарка при прекращении поставок запчастей?
>А это - резкое падение моторизации армии.
>>На земле то никаких активных действий не будет.
>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
И куда они будут его развивать? У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... А соотношение сил -скажем, в Корее собственно советские войска обошлись участием истребителей и ПВО.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 10:45:54)
Дата 18.05.2006 10:52:36

При наличии оперативной целесообразности - и там тоже

Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.

>>ПРоблемы я виже следующие:
>>1) проблема удержания огромной захваченной территории (1/5 часть суши) которая не позволит демобилизовать сухопутные войска, т.к. расчитывать на "туземные соединения" вообщем не приходится - т.к. они плохо оснащены и не надежны.
>А если им передать часть устаревающей техники?

Это я и называю плохое оснащение.

>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.

И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.

>Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.

Изменяли немцам - изменят и нам.

>>На авиации это особенно заметно.
>Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года?

С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.

>С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы)

А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?

>Англия не так уж и неуязвима (см. рейд Ил-28 с трофейным "свой-чужой").

на что смотреть?

>>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
>И куда они будут его развивать?

Никуда. Отхватывать по кускам.

>У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... А соотношение сил -скажем, в Корее собственно советские войска обошлись участием истребителей и ПВО.

Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:52:36)
Дата 18.05.2006 11:43:18

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.
Да, но результаты рейда... :) Пусть хоть оккупируют, снабжать их как, если выигрыш в другом месте?
>>А если им передать часть устаревающей техники?
>
>Это я и называю плохое оснащение.
Корейцам хватало, европейцы не смогут? Т-34, Зис-3 так сразу не устареют, они и сейчас еще применяются (или могут).
>>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.
>И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.
Вопрос интересный. ИМХО, идейная убежденность бывших партизан (воевавших при несравнмо тяжелых условиях )была бы выше. Да и Виши просто не хотели драться, однако потери были, и для того времени немалые. Если не пускать дело на самотек, а работать по имеющимся вариантам Испании, Китая, Халхин-Гола...(советники, помощь критически важной техникой и добровольцами), можно свести минимум к пату, как в Корее.
>>Югославы уже союзники. Остальных просто не радует перспектива еще одной войны на своей территории, работали на (с) немцев - будут и с нами.
>
>Изменяли немцам - изменят и нам.
У нас есть опыт немцев :). Высшее управление - за нами.
>>>На авиации это особенно заметно.
>>Хм, а если наоборот - толпы B-29 и эскортных истребителей устаревают за два-три года?
>
>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>С развитием Ил-28 и Ту-? (если стартовать из Европы)
>
>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет? Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?
>>>Союзники могут проводить узкомасштабные десантные операции в любом месте на континенте.
>>И куда они будут его развивать?
>
>Никуда. Отхватывать по кускам.
Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?
>>У Англии и так хватит проблем с Индией, Малайзией... С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 11:43:18)
Дата 18.05.2006 12:00:40

Re: При наличии...

>>Вспомните рейд "Шеера". Помножьте наряд сил на 3 или 5. И одной батарее их уже не "отогнать" от Диксона.
>Да, но результаты рейда... :) Пусть хоть оккупируют, снабжать их как, если выигрыш в другом месте?

Оккупировать совершенно не обязательно.
Достаточно последовательно разгромить несколько портов и утопить несколько ледоколов - полностью уничтожив судоходство на севморпути.
Таким образом часть страны оказывается отрезанной от "материка", обречена на голодную смерть а "материк" теряет поставки леса и еще некоторых ресурсов.
Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
Дополнительно уничтожаются все метеостанции заполярья.
ПРотивопоставить этому вобщем нечего, а вредоносный эффект (небольшой, но значимый) вполне можете себе представить.

>>>А если им передать часть устаревающей техники?
>>
>>Это я и называю плохое оснащение.
>Корейцам хватало, европейцы не смогут? Т-34, Зис-3 так сразу не устареют, они и сейчас еще применяются (или могут).

Это Вы называете новейшие типы вооружений на тот период. Ими оснащается РККА.

>>>Найдутся союзники среди французов, итальянцев, греков (как в реале), м. б. даже части немцев.
>>И будет как с войсками Виши, которые были союзниками до поры, а потом легко слили при первой же высадке.
>Вопрос интересный. ИМХО, идейная убежденность бывших партизан (воевавших при несравнмо тяжелых условиях )была бы выше.

Таких убежденных очень не много. Одно дело воевать по партизански рассредоточившись по значительной территории против слабооснащенных оккупационых войск - другое организованно, в составе как минимум корпуса (40 тысяч партизан набереться?) воевать против регулярных же войск поддерживаемых артиллерией, авиацией, танками.


>Да и Виши просто не хотели драться, однако потери были, и для того времени немалые.

В относительном исчислении - несущественные. Вот имено так сольют какие нибудь румыны.

>Если не пускать дело на самотек, а работать по имеющимся вариантам Испании, Китая, Халхин-Гола...(советники, помощь критически важной техникой и добровольцами), можно свести минимум к пату, как в Корее.

И получите несколько патовых "Ла Рошелей" на десяткитысяч километровом фронте.
Котрые будут требовать мобилизационного напраяжения.

>>Изменяли немцам - изменят и нам.
>У нас есть опыт немцев :).

Он скорее отрицательный чем положительный. Немцам так и не удалось обеспечить эффективного взаимодействия с союзниками и между союзниками.
Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.

>>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).

Соотношение сил будет иное.

>>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
>Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет?

Оперативная будет. Стратегической -нет. (Это Ваша вводная).

>Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?

Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
Перемирие это уже совсем другая альтернатива.


>>Никуда. Отхватывать по кускам.
>Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?

Как и всякая война - это потребует расходов, просто это будет достигаться меньшим мобилизационным напряжением (инициатива на их стороне, они сами выбирают где бить и какими силами).
Некотрые оерации могут производиться в форме набегов (т.е. когда собственые потери оправдывают нанесенный ущерб), некоторые могут комбинироваться - с удержанием плацдарма и ударами по прибывающим резервам.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:00:40)
Дата 18.05.2006 12:22:34

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?
>В относительном исчислении - несущественные. Вот имено так сольют какие нибудь румыны.
>Он скорее отрицательный чем положительный. Немцам так и не удалось обеспечить эффективного взаимодействия с союзниками и между союзниками.
>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.
>>>С какой стати? Они еще в Корее успели повоевать.
>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>
>Соотношение сил будет иное.
Но и с проигрышем по немецкомц образцу то же условие.
>>>А получится ли развернуть их массовое производство при условии что фронт будет поглощать поршневые самолеты?
>>>Обошлись, потому что имели мирный период, в который можно было развить пр-ко.
>>Т. е. после выкидывания из Европы (начальное условие) оперативной паузы не будет?
>
>Оперативная будет. Стратегической -нет. (Это Ваша вводная).
>>Союзники прямо сразу, не успев подсчитать потери и подумать, а надо ли, кинутся отвоевывать?
>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).
>>>Никуда. Отхватывать по кускам.
>>Т. е. это уже у них пойдут расходы на удержание десятка плацдармов по всей Евразии? Воююя хоть бы и против местных плюс ограниченные контингенты?
>
>Как и всякая война - это потребует расходов, просто это будет достигаться меньшим мобилизационным напряжением (инициатива на их стороне, они сами выбирают где бить и какими силами).
>Некотрые оерации могут производиться в форме набегов (т.е. когда собственые потери оправдывают нанесенный ущерб), некоторые могут комбинироваться - с удержанием плацдарма и ударами по прибывающим резервам.
Любопытно.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 12:22:34)
Дата 18.05.2006 12:34:44

Re: При наличии...

>Приветствую Вас!
>>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
>А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?

И сколько времени понадобиться на ее постройку? Вы к тому что "предвидеться"?

>>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
>Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.

Они и с точки зрения немцев воевали неплохо если им ставить адекватные задачи...
А так воевали они - против немцев и особенно венгров, будут ли воевать против англичан?

>>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>
>>Соотношение сил будет иное.
>Но и с проигрышем по немецкомц образцу то же условие.

Почему тоже? Вы считаете что СССР будет лучших нежели Германия условиях?

>>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
>Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).

Ну так я говорю - это уже совсем другая альтрнатива.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:34:44)
Дата 18.05.2006 12:53:37

Re: При наличии...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Ж/д в те районы нет и не предвидиться.
>>А Арктическая (если не напутал с названием) магистраль?
>
>И сколько времени понадобиться на ее постройку? Вы к тому что "предвидеться"?
Надо обратиться к Марксу :)
>>>Скорее лучше использовать свой - когда национальные части разбавляются собственым командным кадром.
>>Именно. На основе неудач немцев. Те же румыны с нашей стороны воевали неплохо.
>
>Они и с точки зрения немцев воевали неплохо если им ставить адекватные задачи...
>А так воевали они - против немцев и особенно венгров, будут ли воевать против англичан?
До румын еще должно дойти дело. :) У тех же французов будет счет и за "Катапульту", и за бомбардировки, и за "предательство" в виде соглашения с немцами (во время альтернативной европейской войны) И т. д. И т. п.
>>>>Да, но уже не как палочка-выручалочка (универсальный ответ на любую советскую угрозу).
>>>
>>>Соотношение сил будет иное.
>>Но и с проигрышем по немецкому образцу то же условие.
>
>Почему тоже? Вы считаете что СССР будет лучших нежели Германия условиях?
Хотя бы по расстоянию до целых промцентров.
>>>Мы же альтерантиву рассматриваем. Вы сами наложили это условие.
>>>Перемирие это уже совсем другая альтернатива.
>>Это не мое условие :) Я не вижу значимых причин _немедленного_ продолжения войны. Пауза - ... лет. Вот тогда все может быть и в ту, и в другую сторону. Учитвая уже альтернативное поведение (Европа).
>
>Ну так я говорю - это уже совсем другая альтрнатива.
Согласен.
С уважением, Евгений Белаш