От Белаш
К Iva
Дата 18.05.2006 10:35:31
Рубрики WWII;

И куда сможет? ЕМНИП, кое-кто застрелился во время такого десанта :)))

Приветствую Вас!
>Привет!

>>Объясните в чем проблема, если интенсивность конфликта будет на порядок меньше чем в ВОВ?
>>На земле то никаких активных действий не будет.
>
>Вам нужно будет защищать все пункты, куда АА смогут перебросить хотя бы одну-две дивизии.
>Владимир
А решилось таки под Севастополем. Да и общий результат десантов не сильно впечатляет.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 10:35:31)
Дата 18.05.2006 10:45:58

Много куда

Испания, Португалия, Нормандия, юж. Франция, Дания, Польша Норвегия, Финляндия, Кольский п-ов, Греция. Югославия, Крым, Грузия, Приморье, Ср. Азия.

Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:45:58)
Дата 18.05.2006 18:04:11

Ход ВМВ не очень то подтверждает вашу мысль

>Испания, Португалия, Нормандия, юж. Франция, Дания, Польша Норвегия, Финляндия, Кольский п-ов, Греция. Югославия, Крым, Грузия, Приморье, Ср. Азия.

Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно. Я бы сказал через чур осторожно. Да, немцам пришлось держать крупные силы в Европе, но в рассматриваемом сценарии либо основной фронт есть, тогда сил на крупные десанты у союзников просто не будет, либо основного фронта нет, тогда (Европа захвачена) СССР имеет возможность более менее надежно прикрыть берега.

>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам

Особенно французы содействовали в Торче:) Ну где например? На Балканах? В Италии и ФРанции где левые идеи рулят? В Польше где десант высадить просто анриал? По большему счету кроме Пелепонесса, Норвегии и Южной Италии особенно негде. Испания легко запирается на Перенеях, Все северные пути крайне уезвимы в плане устойчевого снабжения и условий.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 18:04:11)
Дата 19.05.2006 09:32:18

Вполне подтверждает

>Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно.

Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.

Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:32:18)
Дата 19.05.2006 16:22:23

Re: Вполне подтверждает

>>Т.к. Из всего многообразия мест реально союзники действовали очень осторожно.
>
>Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.

Да ладно, в Италии одно Анцио с посредственным результатом, а затем "Драгун", опоздавший недели на три. Не тянет на уверено и с размахом.

>Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.

У СССР нет ВОсточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (19.05.2006 16:22:23)
Дата 19.05.2006 16:46:29

Re: Вполне подтверждает

>>Реально союзники до 1943 г воссоздавали свои вооруженые силы - США наново, а Британия после поражений 1940-1941, а потом начали дейстовать уверенно и с размахом.
>
>Да ладно, в Италии одно Анцио с посредственным результатом, а затем "Драгун", опоздавший недели на три. Не тянет на уверено и с размахом.

На 1943 г. история не закончилась.

>>Немцам же нужно было удерживать несоизмеримо меньшую терриорию, чем это придется делать СССРу в Вашей альтернативе.
>
>У СССР нет ВОсточного фронта.

Ну так возьмите силы коорые требовались немцам для удержания Европы и растиражируйте их на :
удержание Севера
удержание Кавказа
удержание Средней Азии
удержание Дальнего Востока.

Дивизий 200 небось наберется. Плюс береговая оборона, ВВС и ПВО.
Про флот даже незаикаюсь.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 10:45:58)
Дата 18.05.2006 12:09:05

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>Испания, Португалия,
Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>Нормандия, юж. Франция,
И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.
>Дания, Польша, Финляндия
Через Датские проливы и мины Балтики? Сначала вытралить надо. А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :). Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>Норвегия,
В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>Кольский п-ов,
Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>Греция. Югославия
И местное население очень лояльно :)
Крым, Грузия,
То же, что и Балтика. Галлиполи...
>Приморье
Отлично :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>Ср. Азия.
_Морской_ десант??? :)))
>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (18.05.2006 12:09:05)
Дата 18.05.2006 15:45:53

Re: Много куда

>Приветствую Вас!
>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?

и что СССР может противопоставить?

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики? Сначала вытралить надо. А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :). Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

почему бы и нет....

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)


>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Аркан
К Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата 18.05.2006 18:13:52

Re: Много куда

>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

Это не доказательство того что совесткое ПВО "все умрет".


>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?

НЕ семь грузинских батальонов с французским оружимем, а пару фронтов. Омаха нервно курить.

>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....

А русские в перемежку с медведями дадут деру как только увидят бритов?:)

>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)

Сильно они в ВМВ помогли? При том что союзники активно помогали.

>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948

УГу, есть хорошие армии, есть плохие армии и румынская.

>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)

Вот-вот.

Вообще то греческие коммунисты за пару недель убили и ранили более 100 человек только в одном английском парашютном полку, а в другом были убиты все командиры рот. В Грецию перебросили 2,5 дивизий и танковую бригаду. А теперь представте что будет если к греческим коммунистам прибавить русское оружие в т.ч. тяжелое и юолгар с титовцами.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...

Угу, Галлиполи, хороший пример.

>проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

АГа, флот весь умер.
От Белаш
К Аркан (18.05.2006 18:13:52)
Дата 18.05.2006 19:55:58

Да ладно флот, танки, САУ и артиллерия в Болгарии тоже разом умрут? (-)
От Аркан
К Белаш (18.05.2006 19:55:58)
Дата 18.05.2006 20:29:29

А как же? Как только узнают, что война с демократиями, так и скинут ненавистный

кровавый режим:)
От Ярослав
К Аркан (18.05.2006 20:29:29)
Дата 19.05.2006 13:34:38

Re: А как...

>кровавый режим:)

вы хоть про режим НФ в Болгарии знаете и кто в него входил? или состав офицерского корпуса (в том числе классовый)? - у них кстати опыт переворотов был а с внешней поддержкой вполне мог произойти
и как достигался приход коми к власти?

тоже самое по Румынии

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата 18.05.2006 18:13:49

Re: Много куда

>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко

Это не доказательство того что совесткое ПВО "все умрет".


>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?

НЕ семь грузинских батальонов с французским оружимем, а пару фронтов. Омаха нервно курить.

>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....

А русские в перемежку с медведями дадут деру как только увидят бритов?:)

>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)

Сильно они в ВМВ помогли? При том что союзники активно помогали.

>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным
От Белаш
К Ярослав (18.05.2006 15:45:53)
Дата 18.05.2006 17:59:37

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко
Лопухнулись вообще-то американцы, причем дважды (разведчик и отсутствие мер предосторожности). Один _хорошо_ подготовленный рейд АДД из Франции - и базу нужно строить заново. Даже японцы работали по базам Б-29, с их-то авиацией конца войны и соотношением сил.
>>>Нормандия, юж. Франция,
>>И будет то же соотношение сил? И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом?
>
>и что СССР может противопоставить?
Мины, береговую артиллерию, авиацию (которую придется выбивать), ударные кулаки в глубине территории. См. Корею:
«Они застали нас со спущенными штанами. Эти чертовы мины стоили нам восьмидневной задержки. Из-за них мы в течение восьми дней не могли высадить войска на берег и потеряли более 200 человек. При некоторых обстоятельствах за восемь дней можно проиграть войну".
http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска, куда и зачем союзникам развивать наступление?
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>почему бы и нет....
И чем закончилось? Они выиграли, но уйти пришлось :)
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)
Но несогласных в случае войны будут прессовать куда сильнее. И опыт есть.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>проливы взять надо сначала ... под прикрытием английского флота задача далеко не тривиальная... флот в ЧМ можно списать

>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове? Учитывая реальные переселения после войны (греки с Черноморского побережья) - не успеет :).
>>С уважением, Евгений Белаш
>Ярослав
С уважением, Евгений Белаш
От Ярослав
К Белаш (18.05.2006 17:59:37)
Дата 19.05.2006 13:24:25

Re: Много куда

>Приветствую Вас!
>>>Приветствую Вас!
>>>>Испания, Португалия,
>>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать. А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы. Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>в каком смысле? что просто будут разбомблены советские обьекты? уровень советского ПВО американскому командованию как раз известен и оценивался низко
>Лопухнулись вообще-то американцы, причем дважды (разведчик и отсутствие мер предосторожности). Один _хорошо_ подготовленный рейд АДД из Франции - и базу нужно строить заново. Даже японцы работали по базам Б-29, с их-то авиацией конца войны и соотношением сил.

ага и в 3 налетах на Дарницу и Борисполь тоже американцы виноваты, и в налетах на Фастов Сарны Вапнярку Казятин тоже... проваливалось советское ПВО вообщем посмотрите на действия в мае июне 1944 Флигеркорпус IV


>>и что СССР может противопоставить?
>Мины, береговую артиллерию, авиацию (которую придется выбивать), ударные кулаки в глубине территории. См. Корею:
>«Они застали нас со спущенными штанами. Эти чертовы мины стоили нам восьмидневной задержки. Из-за них мы в течение восьми дней не могли высадить войска на берег и потеряли более 200 человек. При некоторых обстоятельствах за восемь дней можно проиграть войну".
> http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
>Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.

замечательно ... сравниваем береговую линию , время, население


>>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>>
>>почему бы и нет....
>И чем закончилось? Они выиграли, но уйти пришлось :)

могут и посидеть - финов поддерживать авиацией например, Архангельск бомбить а то и захватить (можно просто разрушить )


>>>>Греция. Югославия
>>>И местное население очень лояльно :)
>>
>>и там и там гражданская война -по Югославии в Хорватии поддерживаются усташи, в Сербии четников (они кстати вообще без поддержки до 1946-47 продержались)
>>кстати добавлю что в этом случае очень нестабильная ситуация в Румынии а то и восстание румынских войск против СССР (с учетом что большинство офицерского состава англофилы) - даже в реале СССР и местным коммунистам пришлось весьма повозится в Румынии до конца 1947 -1948
>>в Болгарии тоже ситуация очень спорная (правда для них есть морковка в виде Восточной Фракии и Эдирне)
>Но несогласных в случае войны будут прессовать куда сильнее. И опыт есть.

ага - те надо вводить окупационную администрацию, гарнизоны в каждый город, да кстати у СССР что очень много военных и мгбешников со знанием румынского, венгерского итд языков? пресовать получать мятеж за мятежом


>С уважением, Евгений Белаш
Ярослав
От Iva
К Белаш (18.05.2006 17:59:37)
Дата 18.05.2006 18:13:48

Лихо вы :-).

Привет!

> http://militera.lib.ru/h/lott_a/15.html
>Устанавливали мины северокорейские рыбаки на своих джонках и сампанах, которые очень быстро научились делать то, что решили советские специалисты. В течение трех недель в Вонсане были установлены около 3000 советских мин. Урок, полученный ВМФ США, запомнился надолго.

А теперь сравните побережье Кореи и то побережье, где смогут высаживаться АА в 1946.
Сколько потребуется мин? Сколько для этого количества потребуется взрывчатых веществ? А размер советского производства?

Если даже потеряю восемь дней на траление - вопрос сколько сил смогут наши перебросить за эти восемь дней? Куда-нибудь на Кольский п-ов?


Владимир
От Sergei Ko.
К Iva (18.05.2006 18:13:48)
Дата 18.05.2006 20:56:26

Лихо лучше не будить :-).

Приветствую


1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны

2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Iva
К Sergei Ko. (18.05.2006 20:56:26)
Дата 18.05.2006 22:31:57

Re: Лихо лучше...

Привет!


>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны

Вы о какой войне? На сокрушение?
АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.


>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия

Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.


Владимир
От Sergei Ko.
К Iva (18.05.2006 22:31:57)
Дата 18.05.2006 22:58:44

Re: Лихо лучше...

Приветствую
>Привет!


>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.

Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.

Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось


>Владимир
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Iva
К Sergei Ko. (18.05.2006 22:58:44)
Дата 18.05.2006 23:35:39

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
Дьепп не показатель - он в середине контролируемой территории с хорошими коммуникациями.

>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

>>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

>Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось

Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

Владимир
От Евгений Гончаров(Aer)
К Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата 19.05.2006 11:12:33

Ре: Лихо лучше...

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Iva
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:12:33)
Дата 19.05.2006 12:09:01

Ре: Лихо лучше...

Привет!

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

Владимир
От Евгений Гончаров(Aer)
К Iva (19.05.2006 12:09:01)
Дата 19.05.2006 14:35:12

Ре: Лихо лучше...

>Привет!

>>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.
>
>И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

тут надо сравнивать пропускную способность ЖД с кол-вом груза которое надо нашей группе войск. если больше - то не вижу никаких проблем. и опять же, как американцы будут снабжать эти 1,5 миллиона? где на то время на ДВ большой порт кроме Владивостока?

>В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

в реале такого вообще не будет, потому как американцы не самоубийцы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

так что высаживайтесь себе на здоровье:)

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Аркан
К Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата 18.05.2006 23:48:13

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.

Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

>>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?
>
>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

Это смотря где высаживаться.

>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

А смысл?

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

А кем извините?
Откудава столько силенок?
От Iva
К Аркан (18.05.2006 23:48:13)
Дата 18.05.2006 23:59:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>
>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>
>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>
>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>
>Это смотря где высаживаться.

Я указал.

>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>
>А смысл?

Тогда не было, поэтому и не собирали.

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>А кем извините?
>Откудава столько силенок?

А их не меньше, чем у нас.

Владимир
От Аркан
К Iva (18.05.2006 23:59:16)
Дата 19.05.2006 00:08:10

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>>
>>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?
>
>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

>>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>>
>>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.
>
>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

>>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>>
>>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.
>
>На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

Хм, ну сильно союзникам Фоджа помогла?

>>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>>
>>Это смотря где высаживаться.
>
>Я указал.

Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

>>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>>
>>А смысл?
>
>Тогда не было, поэтому и не собирали.

СО стратегической точки зрения и в ВМВ не было смысла.

>>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>>
>>А кем извините?
>>Откудава столько силенок?
>
>А их не меньше, чем у нас.

Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
От Iva
К Аркан (19.05.2006 00:08:10)
Дата 19.05.2006 00:32:02

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>
>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>
>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

>>Я указал.
>
>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

>>А их не меньше, чем у нас.
>
>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.

Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Владимир
От Аркан
К Iva (19.05.2006 00:32:02)
Дата 19.05.2006 00:42:29

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>>
>>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?
>
>СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Ну высадка то в Мурманске, а вы флот топить, вредительство какое то.

>Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

А чего это они блокированы? Могут и обойти гнойник.

>>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>>
>>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.
>
>А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

Так сколько пунктов вы атакуете?

>>>Я указал.
>>
>>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.
>
>Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

>>>А их не меньше, чем у нас.
>>
>>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
>
>Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
От Iva
К Аркан (19.05.2006 00:42:29)
Дата 19.05.2006 08:10:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Так сколько пунктов вы атакуете?

Сначала один-два, далее по ситуации.

>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

Это уже детали логистики.

>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.

На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Владимир
От Аркан
К Iva (19.05.2006 08:10:16)
Дата 19.05.2006 16:15:27

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>Так сколько пунктов вы атакуете?
>
>Сначала один-два, далее по ситуации.

Ну это важно. СОюзники реально два фронта в Европе неасилили, после Сицилии стали доить Средиземноморье, что немедленно сказалось на всей Итальянской кампании.

>>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.
>
>Это уже детали логистики.

ВОйна вся из таких деталей состоит, смю туже Италию и нехватку десантных судов осенью 1943.

>>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
>
>На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
>Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Замечательно, Фоджа например сжирал столько кораблей, т.к. база снабжалась морем, что высадку на юге Франции провели только в августе 1944. ВВС требует серьезного снабжения.

>Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
>А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Для разгрома ВВС и тем более для надежного перекрытия трубы потребуется столько времени сил, что время Франции - весьма отдаленая перспектива.
От Белаш
К Iva (18.05.2006 22:31:57)
Дата 18.05.2006 22:50:23

"А если они нас? А нас-то за что?"

Приветствую Вас!
>Привет!
>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.
Горючего бездонная бочка? Притом силы-то надо обратно эвакуировать, как раз тогда, когда противник свои подтянет. Или Дьепп репетируем?
>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.
>Владимир
Выжгут все? От любого побережья? Звездой смерти ,что ли? Даже атомным оружием вряд ли тогда получится.
С уважением, Евгений Белаш
От Sergei Ko.
К Белаш (18.05.2006 22:50:23)
Дата 18.05.2006 23:02:09

Ну зачем Завезда Смерти? Придут белые субмарины и все выжгут :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 12:09:05)
Дата 18.05.2006 12:26:37

Re: Много куда

>>Испания, Португалия,
>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.

Значит это уже готовый плацдарм.

>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.

С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.

CCCР не располагает такими силами.

>>Нормандия, юж. Франция,
>И будет то же соотношение сил?

Тоже как и где?

>И для нас наработки Оверлорда будут сюрпризом? Да и мины у нас есть, см. Корею-52.

Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

>>Дания, Польша, Финляндия
>Через Датские проливы и мины Балтики?

Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

>Сначала вытралить надо.

Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).

Это какие именно?

>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.

В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.

>>Норвегия,
>В Финмаркене - наши войска,

то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

>куда и зачем союзникам развивать наступление?

Установить свое правительство в этой стране.


>>Кольский п-ов,
>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)

Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

>>Греция. Югославия
>И местное население очень лояльно :)

В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)

>Крым, Грузия,
>То же, что и Балтика. Галлиполи...

В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

>>Приморье
>Отлично :):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

>>Ср. Азия.
>_Морской_ десант??? :)))

нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?

Я разве написал "везде"?

От Аркан
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата 18.05.2006 18:23:14

Re: Много куда

>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.

Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?

В Испании тлело до 1952 года, последний партизан был убит чуть не в 1960 году.

>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.

Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша. Наработки по такому прорыву у британцев были (для немцев).

С учетом Русского фронта, Высаживать крупный десант даже в случае русских на Рейне или Эльбе безумие: зонтика ПВО нет или очень ограниченный, регулярное снабжение под угрозой.

>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)

А сколько их было у немцев?

>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.

В Греции сколько колупались? Без всякой мировой войны.

>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.

Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?

Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?

А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"

УГУ, сильно это помогло в Гражданскую? А ведь это не гражданская

>Я разве написал "везде"?


Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (18.05.2006 18:23:14)
Дата 19.05.2006 09:39:09

Re: Много куда

>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.

Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

>>Не будут. Вообще я в описательном плане это давал, чтобы проиллюстрировать объем и размах оборонительных мероприятий и потребное кол-во задейстованных сил.
>
>Немцы как то смогли "не сразу умереть" при наличие ВОсточного фронта..

Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>
>А сколько их было у немцев?

Около 40 дивизий.

>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>
>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.

Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>
>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?

Тем что требует разгрома еще и Турции.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>
>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?

А золотоискателей средств к существованию.
Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>
>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?

"Помогло" кому?

А ведь это не гражданская


>>Я разве написал "везде"?
>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.

А "везде" и не надо.
Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:39:09)
Дата 19.05.2006 16:29:53

Re: Много куда

>>Легко запирается в горах, этот вариант немцы в свое время просчитали и забили на него.
>
>Да поймите Вы наконец, что изолировать можно любой плацдарм - но сколько потребуется держать мобилизованных сил для изоляции всех возможных? Вот о чем я говорю.

Это зависит от конкретных мест: на Севере, в Пиренеях, на Балканах не так уж и много.

>Через "восточный фронт" похорогивший немцев прошла не только немецкая, но и советская армии.
>Ваша альтернатива не параллельна 1941-1945 г, а продолжает его.

Не спорю, но факт отстутствия активного фронта облегчает положение СССР.

>>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>>
>>А сколько их было у немцев?
>
>Около 40 дивизий.

Значительная часть из которых была эрзац-соединениями или потрепаннными с Востока.

>>>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
>>
>>Понимать то они понимают, только на раз два такие операции не делаются.
>
>Значит сделают на три четыре. Вы же им еще 8 лет отводите.

С темпами союзников не так уж и много;)

>>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>>
>>Лучшие мины это десант и береговые батареи. Чем не вариант?
>
>Тем что требует разгрома еще и Турции.

Разгром Турции и занятие Проливов это не одно и тоже. Тем более мы не можем однозначно утверждать по какому сценарию все пойдет. Может по Норвежскому, с игрой на опережение, когда сами турки не будут знать в кого стрелять.

>>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>>
>>А дальше что? Лишим советскую власть магаданского золота?
>
>А золотоискателей средств к существованию.
>Вы поймите - терять терриорию и население это ведь еще и в моральном смысле болезненно - т.к. воспринимается как поражение.

Не спорю, но землица, землице рознь.

>>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>>
>>УГУ, сильно это помогло в Гражданскую?
>
>"Помогло" кому?

Тем кто пытался "взбунтовать туземные племена"



>>>Я разве написал "везде"?
>>Не написали, но сил на десанты везде у союзников нет.
>
>А "везде" и не надо.
>Инициатива у них - они будут выбирать. А СССР обязан содержать огромную армию, и проигрывать войну на истощение.

Да, только если мы имеем непремеримых в рядах противников, то что остается делать? В принципе, ввиду политической системе Запада, у СССР есть шанс что "ветер переменится" и подйту переговоры.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 12:26:37)
Дата 18.05.2006 13:12:11

Re: Много куда

Приветствую Вас!
>>>Испания, Португалия,
>>Пожалуйста. В Испании еще не подведены итоги после гражданской, ее и СССР вряд ли будет оккупировать.
>
>Значит это уже готовый плацдарм.
Куда? Пиренеи.
>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>
>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?
>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>
>CCCР не располагает такими силами.
Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?
>>>Дания, Польша, Финляндия
>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>
>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
И Финляндия :)
>>Сначала вытралить надо.
>
>Чтоб нельзя было вытралить нужно чем то противодейстовать.

>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>
>Это какие именно?
Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>>Затем танки выходят к проливам, и любой десант - в мешке (или под вечной угрозой такового). Даже англичане не планировали ("Немыслимое") там существенных сил.
>
>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
Тогда им придется привлекать большие.
>>>Норвегия,
>>В Финмаркене - наши войска,
>
>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
Да, но там они _уже_ есть. :) И сначала должны уйти.
>>куда и зачем союзникам развивать наступление?
>
>Установить свое правительство в этой стране.
И сидеть оно будет "на штыках"? :) Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.
>>>Кольский п-ов,
>>Англичан замучила ностальгия по гражданской? :)
>
>Нет они понимают ценность никеля как ресурса для военной промышленности.
Аргумент. Надо посмотреть, где еще может быть никель.
>>>Греция. Югославия
>>И местное население очень лояльно :)
>
>В югославии они найдут союзников. Грецию замените на Италию :)
И будет междусобойная резня. Победит сильнейший (Китай).
>>Крым, Грузия,
>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>
>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
Надо свериться. Авиация почему не может?
>>>Приморье
>>Отлично :):
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
>
>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД? Закончится как с островом Врангеля в гражданскую (отдадут).
>>>Ср. Азия.
>>_Морской_ десант??? :)))
>
>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
Как доставить? :) Лоуренс Аравийский уже умер. Туземные племена (курды, к примеру) охотнее взбунтуются в Иране, Ираке (Сирии?) против угнетателей :) Опять же все та же Индия... Опасно взбунтовать-то.
>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>Я разве написал "везде"?
"во многих".
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.05.2006 13:12:11)
Дата 18.05.2006 13:35:48

Re: Много куда

>>Значит это уже готовый плацдарм.
>Куда?

Во Францию.

>Пиренеи.

Они не непроходимы.

>>>А вот кадры партизанской войны - с нашей стороны готовы.
>>
>>С "нашей стороны"? Уверены? А Франко их не извел эти кадры?
>Как это? А советские испанцы с опытом диверсий и истребители - это кто?

Они или в чинах или погибли.

>>>Пиренеи. Цель? База авиации - ну и будет воздушная война. Закончится (может) Полтавой-44.
>>
>>CCCР не располагает такими силами.
>Отражать налеты из Испании на ЕЧ СССР?

Для организации столь мощного налета. Отражать налеты придется не только оттуда и не на евр. часть СССР.

>>>>Дания, Польша, Финляндия
>>>Через Датские проливы и мины Балтики?
>>
>>Нет через Северное море. Через Датские проливы это только Польша.
>И Финляндия :)

Петсамо Вы к Финляндии не относите? :)

>>>А наша морская авиация только-только научилась топить "большие горшки" :).
>>
>>Это какие именно?
>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.

Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

>>В "Немыслимом" был иной баланс сил и устойчивый сухоутный театр - эти ланы не коррелируют.
>Тогда им придется привлекать большие.

Они у них будут.

>>>>Норвегия,
>>>В Финмаркене - наши войска,
>>
>>то-то и оно что наши войска должны быть ВЕЗДЕ (и сколько их на это надо?)
>Да, но там они _уже_ есть. :)

В 1945? А дальнейшие боевые действия в Европе не учитываются?

>>Установить свое правительство в этой стране.
>И сидеть оно будет "на штыках"? :)

Отнюдь.

>Как то пример Китая Вьетнама не говорит о большой устойчивости кадров.

Восток дело тонкое. Там англичане традиционо воспринимаются как враги, колонизаторы. В Еропе к ним лояльность куда как выше.

>>>Крым, Грузия,
>>>То же, что и Балтика. Галлиполи...
>>
>>В ВМВ имелось масса средств преодоления позиционого кризиса. Какие еще мины на ЧМ и в Босфоре? КТО и чем их будет ставить?
>Надо свериться. Авиация почему не может?

Может. Но у нее загрузка маленькая. Протяженных полей не выставить.

>>А у Магадана, Петропавловска, Сахалина - тоже все так же?
>И что им делать в Магадане, если уже Алеутские острова были неудобным ТВД?

Это еще один порт через который осущетсвляется грузопоток в северные р-ны.

>>нет конечно - туда можно доставить одну-две дивизии и "взбунтовать туземные племена"
>Как доставить? :)

Через Пакистан и Афганистан.

>>>>Причем учтите, что во многих из перечисленых мест будет как в "Торче" - местное население будет содейстовать союзникам
>>>Особенно в Крыму, Приморье, Грузии и Кольском полуострове?
>>Я разве написал "везде"?
>"во многих".

Франция, Финляндия, Испания, Румыния, Италия, Дания, Бельгия, Голландия - много.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 13:35:48)
Дата 18.05.2006 16:30:47

Re: Много куда

>>Для Балтики большие - "Ниобе", "Шлезиен" и пр.
>
>Это маленькие горшки. У Больших водоизмещение больше на порядок, а количество стволов ПВО - местами на два порядка. (В смысле сотни против единиц)

Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (18.05.2006 16:30:47)
Дата 18.05.2006 16:40:07

Re: Много куда

>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?

Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.
8х105 мм 24х20 мм

ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (18.05.2006 16:40:07)
Дата 18.05.2006 17:14:51

Re: Много куда

>>Если не секрет - у какого из больших горшков стволов ПВО больше чем на два порядка по сравнению с "Ниобе"?
>
>Прошу извинить, не учел имевшиеся на нем МЗА.

Понимаете, "на два порядка" - это вам надо сравнивать не с горшками, а с одиночными БДБ. Там такой разрыв будет.

>8х105 мм 24х20 мм

>ЛК конца ВМВ имели до 200 стволов МЗА + универасльный СК
>про "больше" я не говорил, имелось ввиду "единицы проитв сотен". Но да, я ошибся на Ниобе были "десятки".
>Но учитывая, что дейстовать бы пришлось не против одиночниых кораблей, как в случае с Ниобе - не так уж я неправ, а фигуру речи Вы мне простите? :)

Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.
И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Но особого смысла этот спор не имеет, потому что при потоплении "Ниобе" закладывались на гарантированное поражение с контрольными бомбами.
И потеряли на этом 2 самолета.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата 18.05.2006 17:52:53

Re: Много куда

>Если вы не в курсе - "Ниобе" топили в базе с не самым слабым по меркам Европы ПВО.

Да, не в курсе. Т.е. он стоял неподвижно? Не маневрровал?

>И количество 10-см стволов у него примерно раза в три уступает американским линкорам.

Это понятно. Я считал все у ЛК и не все унего. Разобрались.
От Белаш
К amyatishkin (18.05.2006 17:14:51)
Дата 18.05.2006 17:46:58

Именно. Но и потопили не только "Ниобе". (-)