От Sergei Ko.
К Iva
Дата 18.05.2006 22:58:44
Рубрики WWII;

Re: Лихо лучше...

Приветствую
>Привет!


>>1) Выбрасывать стратегический десант можно только туда где есть возможность развить стратегическое наступление. На Кольский полуостров? Пожалуйста, хоть сто армий с танками, транспортерами, и т.д. и т.п. И будут они продвигаться со скоростью асфальтоукладчика (в буквальном смысле ) без единого выстрела с нашей стороны
>
>Вы о какой войне? На сокрушение?
>АА будут полными идиотами, если в такую ввяжутся.

>На кольский п-ов высадились - Мурманск разрушили, какие силы были побили и все, достаточно. Можно высаживаться в другом месте и ждать, пока здесь новые силы появятся.

Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

>С вами ведут Крымскую войну, а вы мечтаете, как вы устроите новое Бородино под Москвой. А вам "всего лишь" выжгут все на рассотянии 200-500 км от побережья. А не просто побережье, как в Крымскую на Азовском море.

Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось


>Владимир
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill
От Iva
К Sergei Ko. (18.05.2006 22:58:44)
Дата 18.05.2006 23:35:39

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Ну такое если и пройдет то в лучшем случае раз или два. Прецеденты ведь есть - Вспомните например высадку канадцев в Диеппе в 1942. И база снабжения совсем рядом и цели ограниченные- побить и уйти. И что? Полный разгром. А теперь удлините линии коммуникаций в сто раз и попробуйте еше раз. Малыми силами? либо побьют либо надо долго возиться- придет помошь- своих не вытащить. Если тащить большие силы, то их и питать надо? Сколько тонн в сутки на дивизию?

Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
Дьепп не показатель - он в середине контролируемой территории с хорошими коммуникациями.

>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?

Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

>>>2) Мест удобных для высадки в стратегическом плане не так уж и много - ровно столько сколько имеется баз вторжения окуда можно поддерживать широкомасшабные дежствия - то есть Англия
>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>опять же- Любая высадка сильна настолько насколько сильнй коммуникации. Потому во Франции прокатило а в Италии не очень

Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

>Это все простите, Маниловшина и томные мечтания. В Крыму это прокатило потому что они собрали лучшие силы в кулак. и то сравните например их первоначальный план и что вышло в действительности. А кроме Крыма был еше например десант в Петропавловске. типичный кстати пример того что вы продвигаете- быстрый карательный реид на удаленный гарнизон. Поинтересуйтесь чем это закончилось

Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

Владимир
От Евгений Гончаров(Aer)
К Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата 19.05.2006 11:12:33

Ре: Лихо лучше...

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Iva
К Евгений Гончаров(Aer) (19.05.2006 11:12:33)
Дата 19.05.2006 12:09:01

Ре: Лихо лучше...

Привет!

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.

И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

Владимир
От Евгений Гончаров(Aer)
К Iva (19.05.2006 12:09:01)
Дата 19.05.2006 14:35:12

Ре: Лихо лучше...

>Привет!

>>а как они смогут отхапать ДВ? в то время там(еще до войны с Японией) стояла группа войск численностью в 900 000 человек.
>
>И что они не смогут высадить там 1-1.5 млн. чел? При снабжении другой стороны по одной жд.

тут надо сравнивать пропускную способность ЖД с кол-вом груза которое надо нашей группе войск. если больше - то не вижу никаких проблем. и опять же, как американцы будут снабжать эти 1,5 миллиона? где на то время на ДВ большой порт кроме Владивостока?

>В реале потребуется еще меньше, так как 900 тыс. разбросаны по слабосвязанному пространству.

в реале такого вообще не будет, потому как американцы не самоубийцы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm

так что высаживайтесь себе на здоровье:)

>Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Аркан
К Iva (18.05.2006 23:35:39)
Дата 18.05.2006 23:48:13

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.

Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

>>И главный вопрос конечно- Цель этих комариных укусов?
>
>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.

ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.

И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.

Это смотря где высаживаться.

>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.

А смысл?

>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.

А кем извините?
Откудава столько силенок?
От Iva
К Аркан (18.05.2006 23:48:13)
Дата 18.05.2006 23:59:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>
>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?

По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>
>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.

Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>
>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.

На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>
>Это смотря где высаживаться.

Я указал.

>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>
>А смысл?

Тогда не было, поэтому и не собирали.

>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>
>А кем извините?
>Откудава столько силенок?

А их не меньше, чем у нас.

Владимир
От Аркан
К Iva (18.05.2006 23:59:16)
Дата 19.05.2006 00:08:10

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>Не больше чем нашим силам, снабжаемым по одной жд, находящейся под бомбежкой. И плечо снабжения у АА километро 100-200 и 1500 км у нас.
>>
>>Это на севере у АА плечо 200?! Откуда вдруг?
>
>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.

А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

>>>Ослабление войск, промышленности и т.д. - война на истощение.
>>
>>ВОт и сравните в этом смысле Италию и Оверлорд. Думаю немцы предпочли бы три италии вместо одного оверлорда. Впрочем три италии союзники не потянут.
>
>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.

Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

>>>>>Даже для высадки со стратегическими целями есть - Испания, Италия, Греция, Иран, Дальний Восток.
>>
>>И в каждом из этих мест десант запирается малыми силами. Напрасный рассход сил без перспектив. Это скорее даже выгодно обороняющемуся.
>
>На первом этапе - да. Я специально поирал места, где высадившемуся легче обороняться. Цель же - построить аэродромы и бомбить.

Хм, ну сильно союзникам Фоджа помогла?

>>>Так коммуникации у АА по оптеределению сильнее - они близки к потртам высадки. А у нас коммуникации через всю оккупированную и бомбимую Европу.
>>
>>Это смотря где высаживаться.
>
>Я указал.

Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

>>>Это не показатель. Других примеров больше ( Азовской море, Керчь, Алады). Силы надо было собирать побольше, возможности есть.
>>
>>А смысл?
>
>Тогда не было, поэтому и не собирали.

СО стратегической точки зрения и в ВМВ не было смысла.

>>>Так что отхапать у СССР в 1946-48 можно Грецию(Морею или по Фермопилы), Италию, Испанию, Юж.Норвегию, Кольский, Приморье(по Хабаровск-Николаев) - и бомбить. А дальше можно и Оверлорд повторять.
>>
>>А кем извините?
>>Откудава столько силенок?
>
>А их не меньше, чем у нас.

Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
От Iva
К Аркан (19.05.2006 00:08:10)
Дата 19.05.2006 00:32:02

Re: Лихо лучше...

Привет!

>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>
>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?

СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>
>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.

А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

>>Я указал.
>
>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.

Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

>>А их не меньше, чем у нас.
>
>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.

Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Владимир
От Аркан
К Iva (19.05.2006 00:32:02)
Дата 19.05.2006 00:42:29

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>>По суше. Зачем им дальше от Мурманска отходить.
>>
>>А вы уверены? А рельеф, а силу в Норвегии? А Северный флот наконец?
>
>СФ? Вы смеетесь? Немцы мимо него всю войну конвои гоняли. Его судьба доблестно самозатопиться в Мурманске.

Ну высадка то в Мурманске, а вы флот топить, вредительство какое то.

>Рельеф тут при чем? Высадка в р-не Мурманска, наши силы в Норв. блокированы типа японцев на островах - вот против них играет рельеф.

А чего это они блокированы? Могут и обойти гнойник.

>>>Вы опять в смысле сокрушения мыслите.
>>
>>Вы ж сами написали высадится где только можно, значит сил на успех ни в одном пункте не будет.
>
>А зачем во всех местах сразу? Это наша судьба быть размазаными по всюду. А по морю из Англии - высадка в любом названном месте.

Так сколько пунктов вы атакуете?

>>>Я указал.
>>
>>Нуи чего тогда пишите что близко к портам? Очень даже не близко, в Испанию даже из США придется плыть.
>
>Так море у них в руках. Там даже не будет противодействия, хоть сколько-нибудь похожего на 1944. Поэтому их коммуникации начинаются в портах. И далеко от них им смысла нет удаляться - пока.

Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

>>>А их не меньше, чем у нас.
>>
>>Наши в обороне, для наступления успешного надо поболее сил, техники, снабжения. Пупок развяжется.
>
>Так у них - один-два ударных кулака, а у нас - шесть-десять. Есть возможность создавать перевес в данном месте в данное время.

Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
От Iva
К Аркан (19.05.2006 00:42:29)
Дата 19.05.2006 08:10:16

Re: Лихо лучше...

Привет!

>Так сколько пунктов вы атакуете?

Сначала один-два, далее по ситуации.

>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.

Это уже детали логистики.

>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.

На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Владимир
От Аркан
К Iva (19.05.2006 08:10:16)
Дата 19.05.2006 16:15:27

Re: Лихо лучше...

>Привет!

>>Так сколько пунктов вы атакуете?
>
>Сначала один-два, далее по ситуации.

Ну это важно. СОюзники реально два фронта в Европе неасилили, после Сицилии стали доить Средиземноморье, что немедленно сказалось на всей Итальянской кампании.

>>Если плацдармов нескольуо то из Англии не поснабжаешь, тем более саму Англию снабжают. Проще из Америки и везти.
>
>Это уже детали логистики.

ВОйна вся из таких деталей состоит, смю туже Италию и нехватку десантных судов осенью 1943.

>>Один два запечатать можно, еще меньше сил потребуется. Надо учесть что большая часть ваших пунктов весьма и весьма ограничено годна к решительный действиям десанта. ЧТобы выступить надо подготовиться, укрепиться, собрать силы. А это уже дает фору для контрнаступления.
>
>На начально этапе цель - увеличение возможностей действий авиационного наступления.
>Поэтому и предлагается Греция и Италия.

Замечательно, Фоджа например сжирал столько кораблей, т.к. база снабжалась морем, что высадку на юге Франции провели только в августе 1944. ВВС требует серьезного снабжения.

>Т.е. я предполагаю, что на начальном этапе СВ СССР сильнее. Поэтому и высадки предполагаюся в местах, где серьезной мобильной войны не будет.
>А вот когда авиация СССР будет разгромлена и бензина станет не хватать, да и с прочим снабжением и перевозками будут проблемы, тогда и настанет время для Франции.

Для разгрома ВВС и тем более для надежного перекрытия трубы потребуется столько времени сил, что время Франции - весьма отдаленая перспектива.