|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
16.05.2006 01:33:38
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: [2Novik] Если бы...
>> >В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.
>>
>> С какой радости?
>
>С такой, что разрушение инфраструктуры при отступлении и последующие
>"звездные" налеты никто не отменял.
Отступать можно только с захваченных территорий. Союзники захватили далеко не всю Европу. Об эффективности их налётов говорить вообще смешно, они Германию бомбили несколько лет, с очень скромным результатом. При этом они встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия Германия вела совсем в другом месте. При войне с СССР сиутация будет совсем иной.
>Подумайте вот над чем. У Вас из экономики изьято примерно 12 млн рук (это я
>еще оптимистично). Причем самых производительных. В военное время страна
>занимается грубо говоря тем, что "кушает сама себя". Живя на подкожных
>запасах, не вкладываясь в амортизацию производства и т.д. и т.п. Долго так
>продолжаться не может.
С выходом в Европу СССР уже не нужно было кушать самого себя. Можно было кушать Европу. На время, достаточное для освобождения всей Европы и Британских островов от вражеских сил, вполне бы хватило.
|
От
|
Novik
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 01:33:38)
|
|
Дата
|
16.05.2006 12:42:06
|
Re: [2Novik] Если
> Об эффективности их налётов говорить вообще смешно... При этом они
встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия
Германия вела совсем в другом месте. При войне с СССР сиутация будет совсем
иной.
Вы, видимо, немного не в курсе. Например, поинтересуйтесь распределением сил
люфтваффе/ПВО по фронтам. Откроете для себя много нового.
> С выходом в Европу СССР уже не нужно было кушать самого себя. Можно было
кушать Европу. На время, достаточное для освобождения всей Европы
Эта. Следите за дискуссией. Мы типа Европу (точнее, то, что от нее осталось)
захватили уже. Обсуждаются дальнейшие перспективы.
>и Британских островов от вражеских сил, вполне бы хватило.
Если предыдущее - просто фантастика, основанная на массе допущений, то
насчет Британских островов - это уже полностью сказка.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Novik (16.05.2006 12:42:06)
|
|
Дата
|
16.05.2006 12:55:27
|
Re: [2Novik] Если
>Вы, видимо, немного не в курсе. Например, поинтересуйтесь распределением сил
>люфтваффе/ПВО по фронтам. Откроете для себя много нового.
А Вы просветите. В абсолютных величинах. И дайте ещё абсолютную величину ПВО + ВВС СССР на европейском театре. Не забудьте включить в численность ПВО таковые дивизии СССР.
>> С выходом в Европу СССР уже не нужно было кушать самого себя. Можно было
>кушать Европу. На время, достаточное для освобождения всей Европы
>Эта. Следите за дискуссией. Мы типа Европу (точнее, то, что от нее осталось)
>захватили уже. Обсуждаются дальнейшие перспективы.
Захватили, кушаем. И попутно пищу ещё запасаем. Чего тут обсуждать?
>>и Британских островов от вражеских сил, вполне бы хватило.
>
>Если предыдущее - просто фантастика, основанная на массе допущений, то
>насчет Британских островов - это уже полностью сказка.
Обоснуйте.
|
От
|
Novik
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 12:55:27)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:24:19
|
Re: [2Novik] Если
> А Вы просветите.
Просвещаю. Почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась на Западе, а
не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери. Количество частей и
машин, находящихся на Западе и ПВО Рейха и на Восточном фронте смотрите,
например, Грина. Коротенько по результатам - из общего числа немецких боевых
потерь в войне примерно 50 тыс.машин - по самым оптимистичным подсчетам на
Востоке было потеряно 20 тыс.
Отсюда вывод - ваша фраза "при этом они встречали крайне скромное
противодействие" некорректна.
>В абсолютных величинах. И дайте ещё абсолютную величину ПВО + ВВС СССР на
европейском театре. Не забудьте включить в численность ПВО таковые дивизии
СССР.
Вы не понимаете чего-то. Это *Вы* должны обосновывать способность советской
ПВО справиться с налетами союзных стратегов *хотя бы* на уровне немцев 44го
года.
> Захватили, кушаем. И попутно пищу ещё запасаем. Чего тут обсуждать?
Для того, чтобы что-то кушать, это что-то нужно сначала посадить, а потом
собрать. Еда - она не в магазинах растет. И с этим, знаете ли, некоторые
проблемы были, послевоенный голод в СССР и план Маршалла для послевоенной же
Европы - они не на пустом месте возникли.
> >насчет Британских островов - это уже полностью сказка.
>
> Обоснуйте.
Уважаемый, опять же это *Вам* нужно обосновывать способность КА что-то
предпринять в данном случае. Учитывая отсутствие опыта десантных операций и
полное господства противника на море (да и в воздухе над проливом, пожалуй).
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Novik (16.05.2006 13:24:19)
|
|
Дата
|
17.05.2006 10:16:16
|
Как это полное отсутствие опыта???
Приветствую Вас!
>> А Вы просветите.
>> >насчет Британских островов - это уже полностью сказка.
>>
>> Обоснуйте.
>
>Уважаемый, опять же это *Вам* нужно обосновывать способность КА что-то
>предпринять в данном случае. Учитывая отсутствие опыта десантных операций и
>полное господства противника на море (да и в воздухе над проливом, пожалуй).
Керчь, Новороссийск, Григорьевка, Лиинахамари, Дальний Восток, не считая малых – это что?
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Белаш (17.05.2006 10:16:16)
|
|
Дата
|
17.05.2006 11:58:34
|
Re: Да так это.
> Керчь, Новороссийск, Григорьевка, Лиинахамари
Не смешно. Вы еще тактические десанты сюда добавьте. Ничего близкого по
масштабу к высадке союзников в Африке/Франции не просматривается. А ведь
операция именно такого масштаба потребуется.
>Дальний Восток
Этого, кстати, в данной альтернативке вообще нет. Если я правильно Вас
понял.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Novik (17.05.2006 11:58:34)
|
|
Дата
|
18.05.2006 13:17:46
|
_Если_ потребуется (-)
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Novik (16.05.2006 13:24:19)
|
|
Дата
|
17.05.2006 02:20:43
|
Re: [2Novik] Если
>> А Вы просветите.
>
>Просвещаю. Почти всю войну бОльшая часть Люфтваффе находилась на Западе, а не на Востоке, и на Западе понесла бОльшие потери.
Я просил в цифрах, и отнюдь не в цифрах потерь.
> Коротенько по результатам - из общего числа немецких боевых потерь в войне примерно 50 тыс.машин - по самым оптимистичным подсчетам на Востоке было потеряно 20 тыс.
>Отсюда вывод - ваша фраза "при этом они встречали крайне скромное противодействие" некорректна.
Оценка эффективности противодействия по потерям самого этого противодействия - это что то. Признаюсь, мне до такого своим умом не дойти было. Но может, со скидкой на мою серость, скажете что-то для меня более привычное - например, сколько самолётов Люфтваффе единовременно имело на западе?
>Вы не понимаете чего-то. Это *Вы* должны обосновывать способность советской ПВО справиться с налетами союзных стратегов *хотя бы* на уровне немцев 44го года.
А не нужно. Безотносительно способности. Это для немецев важно было города защищать, тот же самый Берлин, что к защите промышленности имеет слабое отношение. А то что ВВС союзников неадекватно работали именно по промышленности, факт общеизвестный.
>> Захватили, кушаем. И попутно пищу ещё запасаем. Чего тут обсуждать?
>
>Для того, чтобы что-то кушать, это что-то нужно сначала посадить, а потом собрать. Еда - она не в магазинах растет. И с этим, знаете ли, некоторые проблемы были, послевоенный голод в СССР и план Маршалла для послевоенной же Европы - они не на пустом месте возникли.
Ну что ж, был бы не послевоенный, а военный голод. Не думаю, чтобы не удалось собрать по СССР + оккупированные земли достаточно для нужд СССР.
>> >насчет Британских островов - это уже полностью сказка.
>>
>> Обоснуйте.
>
>Уважаемый, опять же это *Вам* нужно обосновывать способность КА что-то предпринять в данном случае. Учитывая отсутствие опыта десантных операций и полное господства противника на море (да и в воздухе над проливом, пожалуй).
Господство на море тут никаким боком, не те просторы. Между Дувром и Калэ всего сорок км. Между Лондоном и Калэ всего 150. В пределах действия фронтовой авиации. Господство союзников в воздухе над проливом - Ваш тезис, Вам и доказывать. У меня есть основания считать, что именно по фронтовой авиации никакого превосходства не было. Отсутствие опыта - мало что значит. Немцы с таким же отсутствием Норвегию оккупировали, причём и в северной части, в зоне абсолютного превосходсва британского флота. А тут всего два часа десятиузлового хода.
|
От
|
Novik
|
|
К
|
kinetic (17.05.2006 02:20:43)
|
|
Дата
|
17.05.2006 11:58:33
|
Re: [2Novik] Если
> Оценка эффективности противодействия по потерям самого этого
противодействия - это что то. Признаюсь, мне до такого своим умом не дойти
было.
Бывает. Усталось там, ночи бессонные - понимаю. Разжевываю.
Лично у меня эффективность люфтваффе на Восточном фронте сомнений не
вызывает.
Факты:
1) На Западном фронте сил было больше.
2) Потери там тоже больше.
Вывод:
Там были серьезные бои, а не "незначительное сопротивление".
Так доступно?
>Но может, со скидкой на мою серость, скажете что-то для меня более
привычное - например, сколько самолётов Люфтваффе единовременно имело на
западе?
Я Вам написал, где посмотреть. Можете воспользоваться ссылкой от petrovich,
правда, как количественно эти данные бьются с Грином я не смотрел.
Качественно картина та же.
По прочему "товарищи по партии" Вас уже просветили, повторяться не буду.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Novik (17.05.2006 11:58:33)
|
|
Дата
|
18.05.2006 02:59:05
|
Re: [2Novik] Если
>Лично у меня эффективность люфтваффе на Восточном фронте сомнений не
>вызывает.
>Факты:
>1) На Западном фронте сил было больше.
>2) Потери там тоже больше.
>Вывод:
>Там были серьезные бои, а не "незначительное сопротивление".
По потерям одной стороны можно судить о серьёзности боёв для этой стороны. Но серьёзность боёв для одной стороны не означает серьёзности боёв для другой стороны.
>Можете воспользоваться ссылкой от petrovich, правда, как количественно эти данные бьются с Грином я не смотрел.
>Качественно картина та же.
Не видно по тем цифрам огромной разницы. И не видно сравнения с тем, что СССР мог иметь в войне против союзников. Без этого тезис о господстве союзников в воздухе повисает в этом самом воздухе.
>По прочему "товарищи по партии" Вас уже просветили, повторяться не буду.
Если Вы о petrovich & БорисК, то, увы, не получается у них просветить. Всё у них как-то Спортлото, а не преферанс.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (18.05.2006 02:59:05)
|
|
Дата
|
18.05.2006 09:05:00
|
Re: [2Novik] Если
>По потерям одной стороны можно судить о серьёзности боёв для этой стороны. Но серьёзность боёв для одной стороны не означает серьёзности боёв для другой стороны.
Потери второй стороны тоже весьма велики.
>Не видно по тем цифрам огромной разницы. И не видно сравнения с тем, что СССР мог иметь в войне против союзников. Без этого тезис о господстве союзников в воздухе повисает в этом самом воздухе.
СССР имел многократное превосходство в силах над немцами еще с 43 года. Имея против себя менее половины их наличных сил. И советских ВВС было отнюдь не просто биться с немцами.
К 45 году численность наших ВВС и ВВС союзников была практически равной.
>Если Вы о petrovich & БорисК, то, увы, не получается у них просветить. Всё у них как-то Спортлото, а не преферанс.
Если Вы не хотите видеть чего-либо, то и не увидите.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (18.05.2006 09:05:00)
|
|
Дата
|
19.05.2006 01:17:14
|
Re: [2Novik] Если
>>По потерям одной стороны можно судить о серьёзности боёв для этой стороны. Но серьёзность боёв для одной стороны не означает серьёзности боёв для другой стороны.
>
>Потери второй стороны тоже весьма велики.
Вот с этого и нужно было начинать. Но Вы продолжайте, продолжайте, расскажите какие они были, от какой численности - вот тогда и выясним, были ли они действительно велики.
>К 45 году численность наших ВВС и ВВС союзников была практически равной.
На Европейском ТВД, или вообще?
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (19.05.2006 01:17:14)
|
|
Дата
|
19.05.2006 08:59:52
|
Re: [2Novik] Если
>Но Вы продолжайте, продолжайте, расскажите какие они были, от какой численности
А зачем? Вы же выводы сделали до того как ознакомились с фактами.
>На Европейском ТВД, или вообще?
И на Европейском ТВД, и вообще.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (19.05.2006 08:59:52)
|
|
Дата
|
20.05.2006 03:48:29
|
Re: [2Novik] Если
>>Но Вы продолжайте, продолжайте, расскажите какие они были, от какой численности
>
>А зачем? Вы же выводы сделали до того как ознакомились с фактами.
Это не так. Но пока Вы путаетесь в своих построениях. С одной стороны, союзным ВВС было очень трудно против германских ВВС (но аргументация этого, пока, не выдерживает критики). С другой стороны, и советским ВВС было трудно (тут вообще никакой пока нет аргументации). И отсюда как-то должно следовать превосходство союзных ВВС над советскими. Плохая, негодная логика.
>>На Европейском ТВД, или вообще?
>
>И на Европейском ТВД, и вообще.
... и при этом советские и союзные ВВС численно близки. Не сходятся у Вас концы с концами.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
kinetic (18.05.2006 02:59:05)
|
|
Дата
|
18.05.2006 08:10:30
|
Re: [2Novik] Если
>Если Вы о petrovich & БорисК, то, увы, не получается у них просветить. Всё у них как-то Спортлото, а не преферанс.
Человека нельзя научить, но он может научиться. (С) Если захочет, конечно.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (17.05.2006 02:20:43)
|
|
Дата
|
17.05.2006 09:45:00
|
Re: [2Novik] Если
>Я просил в цифрах, и отнюдь не в цифрах потерь.
Пожалуйста.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
Таблица 14.
>Оценка эффективности противодействия по потерям самого этого противодействия - это что то. Признаюсь, мне до такого своим умом не дойти было. Но может, со скидкой на мою серость, скажете что-то для меня более привычное - например, сколько самолётов Люфтваффе единовременно имело на западе?
Та же ссылка Таблица 15.
>Не думаю,
Заметно
> У меня есть основания считать, что именно по фронтовой авиации никакого превосходства не было.
Поделитесь.
>А тут всего два часа десятиузлового хода.
...хода чего?
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (17.05.2006 09:45:00)
|
|
Дата
|
18.05.2006 02:21:43
|
Re: [2Novik] Если
>>Я просил в цифрах, и отнюдь не в цифрах потерь.
>
>Пожалуйста.
> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
>Таблица 14.
Читать не умеем. Или писать. Констатирую факт.
В таблице 14 запрошенных данных нет. Из таблицы 15 не видно особого превышения численности германского ПВО + ВВС Западного Фронта над Восточным фронтом. Видно скорее обратное до ноября 44. По прежнему не видно данных о численности советских ВВС + ПВО на западе.
>> У меня есть основания считать, что именно по фронтовой авиации никакого превосходства не было.
>
>Поделитесь.
А Вы когда будете численность советских ВВС + ПВО приводить, особо отметьте численность фронотовой авиации. И сравните с.
>>А тут всего два часа десятиузлового хода.
>
>...хода чего?
Да, с чтением в у Вас действительно неважно. Попробуйте перечитать то, что Вы отрезали.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (18.05.2006 02:21:43)
|
|
Дата
|
18.05.2006 08:59:56
|
Re: [2Novik] Если
>Читать не умеем. Или писать. Констатирую факт.
Что это Вы про себя во множественном числе заговорили?
>В таблице 14 запрошенных данных нет.
В Таблице в последней колонке - процентик. Вычислить сколько было сосредоточено против союзников сил нет?
>Из таблицы 15 не видно особого превышения численности германского ПВО + ВВС Западного Фронта над Восточным фронтом. Видно скорее обратное до ноября 44.
Итальянский фронт - это союзники, или марсиане?
>>>А тут всего два часа десятиузлового хода.
>>
>>...хода чего?
>
>Да, с чтением в у Вас действительно неважно. Попробуйте перечитать то, что Вы отрезали.
"А тут всего два часа десятиузлового хода.
"
И я повторюсь - 2 часа хода чего? Каких кораблей?
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (18.05.2006 08:59:56)
|
|
Дата
|
19.05.2006 01:11:26
|
Re: [2Novik] Если
>>Читать не умеем. Или писать. Констатирую факт.
>
>Что это Вы про себя во множественном числе заговорили?
Понятно. У Вас с пониманием прочитанного проблемы.
>>В таблице 14 запрошенных данных нет.
>
>В Таблице в последней колонке - процентик. Вычислить сколько было сосредоточено против союзников сил нет?
Изначально, не мной, было выдвинут тезис о существенной разнице между именно западным и восточными фронтами. Но я придираться не буду. Пусть на востоке было в два раза меньше, чем суммарно во всех прочих местах. Но даже вся их численность была меньше численности советских ВВС. А помимо численности самолётов ещё важно снабжение горючим, с чем у немцев были большие трудности с 1944. И как отсюда следует, что советские ВВС заведомо проигрывают союзным, если Вы сами в другом сообщении об их численном равенстве говорите?
>>>>А тут всего два часа десятиузлового хода.
>>>
>>>...хода чего?
>>
>>Да, с чтением в у Вас действительно неважно. Попробуйте перечитать то, что Вы отрезали.
>
>"А тут всего два часа десятиузлового хода.
>"
>И я повторюсь - 2 часа хода чего? Каких кораблей?
Если прочитанное не воспринимаете, то подумайте сами. Какие такие особые корабли нужны, чтобы пройти два часа на десяти узлах в сравнительно спокойных водах. Ну или, учитывая Вашу любовь к немецкому опыту, поинтересуйтесь, как они этот вопрос собирались решать.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (19.05.2006 01:11:26)
|
|
Дата
|
19.05.2006 09:08:42
|
Re: [2Novik] Если
>Но даже вся их численность была меньше численности советских ВВС. А помимо численности самолётов ещё важно снабжение горючим, с чем у немцев были большие трудности с 1944. И как отсюда следует, что советские ВВС заведомо проигрывают союзным, если Вы сами в другом сообщении об их численном равенстве говорите?
Советские ВВС имели проблемы имея против себя численно уступавшего противника, имевшего проблемы с горючим.
Англо-американцы численно не уступают и проблем с горючим не имеют.
>Если прочитанное не воспринимаете, то подумайте сами.
А вы не написали ничего, что можно было бы воспринимать как серьезное рассуждение.
>Какие такие особые корабли нужны, чтобы пройти два часа на десяти узлах в сравнительно спокойных водах.
У СССР к 45 году вообще с кораблями не очень хорошо было. Так что вопрос о том - каких кораблей в силе. А сравнительно спокойные воды - no comments!
>Ну или, учитывая Вашу любовь к немецкому опыту, поинтересуйтесь, как они этот вопрос собирались решать.
Они почему-то на 4-х узловые караваны закладывались.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (19.05.2006 09:08:42)
|
|
Дата
|
20.05.2006 03:11:54
|
Re: [2Novik] Если
>>Но даже вся их численность была меньше численности советских ВВС. А помимо численности самолётов ещё важно снабжение горючим, с чем у немцев были большие трудности с 1944. И как отсюда следует, что советские ВВС заведомо проигрывают союзным, если Вы сами в другом сообщении об их численном равенстве говорите?
>
>Советские ВВС имели проблемы имея против себя численно уступавшего противника, имевшего проблемы с горючим.
>Англо-американцы численно не уступают и проблем с горючим не имеют.
Очень интересно. Советские ВВС больше числом, но имеют проблемы. Союзные ВВС тоже больше числом и тоже имеют проблемы (ибо "Потери второй стороны тоже весьма велики."). Сопоставления проблем нет, а по численности союзные и советские ВВС примерно равны. И какой же из этого вывод о сравнительной силе советских и союзных ВВС? Да никакого, зато есть вывод о Вашей способности приводить бессодержательные аргументы. Попробуйте ещё раз.
>>Если прочитанное не воспринимаете, то подумайте сами.
>
>А вы не написали ничего, что можно было бы воспринимать как серьезное рассуждение.
О серьёзности аргументов см. выше.
>>Какие такие особые корабли нужны, чтобы пройти два часа на десяти узлах в сравнительно спокойных водах.
>
>У СССР к 45 году вообще с кораблями не очень хорошо было. Так что вопрос о том - каких кораблей в силе.
Во-первых, мы говорим не о "к 45", а о "к 46", а то и позже. Или Вы из тех, к верит в прогулку до Ла Манша за две недели? Во-вторых, неплохо бы обосновать своё утверждение. Напоминаю, речь идёт о средствах доставки нескольких дивизий. Этим средствам доставки не нужны ни автономность, ни мореходность, ни быстроходность, ни даже многоразовость.
> А сравнительно спокойные воды - no comments!
Понятно. Лягнуть хочется, да не получается. Попробуйте ещё раз.
>>Ну или, учитывая Вашу любовь к немецкому опыту, поинтересуйтесь, как они этот вопрос собирались решать.
>
>Они почему-то на 4-х узловые караваны закладывались.
Ну пусть будут 4-х узловые караваны. Не два часа, а пять. Как раз от заката до рассвета.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
kinetic (17.05.2006 02:20:43)
|
|
Дата
|
17.05.2006 09:36:03
|
Нет ну так нельзя
> Господство союзников в воздухе над проливом - Ваш тезис, Вам и доказывать.
Чего тут доказывать?
Возьмите за основу "Битву за Британию".
Наши в этом сценарии поимеют все те же проблемы что и немцы - недостаточная система базирования ВВС, которая тоже будет находиться под ударами бомберов.
А у англичан в отличие от 1940 - сплошное радарное поле. И кроме фронтовой авиации - авиация (и не только авиация) ПВО.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (17.05.2006 09:36:03)
|
|
Дата
|
18.05.2006 03:05:34
|
Re: Нет ну...
>> Господство союзников в воздухе над проливом - Ваш тезис, Вам и доказывать.
>
>Чего тут доказывать?
>Возьмите за основу "Битву за Британию".
>Наши в этом сценарии поимеют все те же проблемы что и немцы - недостаточная система базирования ВВС, которая тоже будет находиться под ударами бомберов.
У немцев были совсем другие проблемы - неправильная постановка задачи. Вместо того, чтобы долбить по Fighter Force, они вдруг занялсь какой-то фигнёй. А потом пришёл лесник (Фюрер) и всех разогнал.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
kinetic (18.05.2006 03:05:34)
|
|
Дата
|
18.05.2006 09:34:28
|
Вы ничего не поняли
>У немцев были совсем другие проблемы - неправильная постановка задачи. Вместо того, чтобы долбить по Fighter Force, они вдруг занялсь какой-то фигнёй.
А Вы рассмотрите успешность долбежки по файтер форсе на отрезке пока они фигней не занялись.
А теперь замените немецкие ВВС в 1940 на советские в 1945 и сравните количество качество противостоящих им британских (+американских) ВВС и ПВО.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (18.05.2006 09:34:28)
|
|
Дата
|
19.05.2006 00:30:49
|
Re: Вы ничего...
>>У немцев были совсем другие проблемы - неправильная постановка задачи. Вместо того, чтобы долбить по Fighter Force, они вдруг занялсь какой-то фигнёй.
>
>А Вы рассмотрите успешность долбежки по файтер форсе на отрезке пока они фигней не занялись.
До меня уже рассмотренно. Возьмите хотя бы Лидделл Гарта. Вполне откровенно пишет, что каюк им наставал, скорость убыли самолётов была больше скорости их восстановления и приобретения, да и многие важные аэродромы были практически неработоспособны. И это при том, что Люфтваффе совершенно игнорировали британские РЛС. В 1945 их бы первыми вынесли.
>А теперь замените немецкие ВВС в 1940 на советские в 1945 и сравните количество качество противостоящих им британских (+американских) ВВС и ПВО.
А тут нам petrovich подсказал: поровну, говорит. Про качество ничего не сказал.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
kinetic (19.05.2006 00:30:49)
|
|
Дата
|
19.05.2006 09:47:18
|
Re: Вы ничего...
>До меня уже рассмотренно. Возьмите хотя бы Лидделл Гарта. Вполне откровенно пишет, что каюк им наставал, скорость убыли самолётов была больше скорости их восстановления и приобретения,
и у немцев тоже
>да и многие важные аэродромы были практически неработоспособны. И это при том, что Люфтваффе совершенно игнорировали британские РЛС. В 1945 их бы первыми вынесли.
Вы не понимаете разницы между одиночными радарами в 1940 и сплошным полем в 1945?
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.05.2006 09:47:18)
|
|
Дата
|
20.05.2006 03:26:17
|
Re: Вы ничего...
>>До меня уже рассмотренно. Возьмите хотя бы Лидделл Гарта. Вполне откровенно пишет, что каюк им наставал, скорость убыли самолётов была больше скорости их восстановления и приобретения,
>
>и у немцев тоже
Только RAF кирдык наступал раньше.
>>да и многие важные аэродромы были практически неработоспособны. И это при том, что Люфтваффе совершенно игнорировали британские РЛС. В 1945 их бы первыми вынесли.
>
>Вы не понимаете разницы между одиночными радарами в 1940 и сплошным полем в 1945?
Самое что ни на есть сплошное покрытие тоже состоит из одиночных радаров. А само покрытие было достаточным и в 40 году, и т.к. немцы с ним почти никак не боролись, в этом отношении ситуация в 45 ничем не лучше. На самом деле, хуже, т.к. с радарами бы боролись, активно и пассивно.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Novik (16.05.2006 13:24:19)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:34:45
|
Re: [2Novik] Если
>Вы не понимаете чего-то. Это *Вы*
Саша, ты даже сам не знаешь как твой движок работает? :))
>должны обосновывать способность советской
>ПВО справиться с налетами союзных стратегов *хотя бы* на уровне немцев 44го
>года.
Просто реплика - не удасться обеспечить аналогичную плотность налетов по территории СССР. Т.к. дальность меряют по Б-29, а уже участие Б-17 сомнительно, а британское бомбардировочное командование выпадает практически полностью.
На Иран не стоит расчитывать всерьез - его СССР скорее всего захватит целиком, силы для этого имеются.
Систему базирования на ближнем востоке развернуть задача не очень скорая.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (16.05.2006 13:34:45)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:49:29
|
Re: [2Novik] Если
>Систему базирования на ближнем востоке развернуть
задача не очень скорая.
Ну там что-то было. Все же операцию Маттерхорн проводили транзитом через ближний восток, ЕМНИП.
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
petrovich (16.05.2006 13:49:29)
|
|
Дата
|
16.05.2006 14:00:04
|
Re: [2Novik] Если
Здравствуйте, Алл
>>Систему базирования на ближнем востоке развернуть
>задача не очень скорая.
>Ну там что-то было. Все же операцию Маттерхорн проводили транзитом через ближний восток, ЕМНИП.
ЕМНИП, Налеты на Плоешти устраивали из Египта, плюс к этому должны быть аэродромы в Сирии. Для бомбежек Баку и Грозного, ВПП будет достаточно.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Warrior Frog (16.05.2006 14:00:04)
|
|
Дата
|
16.05.2006 14:58:09
|
Плоешти - из Ливии
Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>>>Систему базирования на ближнем востоке развернуть
>>задача не очень скорая.
>
>>Ну там что-то было. Все же операцию Маттерхорн проводили транзитом через ближний восток, ЕМНИП.
>
>ЕМНИП, Налеты на Плоешти устраивали из Египта, плюс к этому должны быть аэродромы в Сирии. Для бомбежек Баку и Грозного, ВПП будет достаточно.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b24/b24.html
А ПВО к 45-му?
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
Белаш (16.05.2006 14:58:09)
|
|
Дата
|
16.05.2006 20:45:32
|
Re: Плоешти -...
>А ПВО к 45-му?
Были фронты ПВО: Западный, Юго-Восточный, Закавказский. У каждого истребителей столько же сколько у немцев к началу 1945 на Западе.
>С уважением,
Аркан
Re: [2Novik] Если
> >Вы не понимаете чего-то. Это *Вы*
>
> Саша, ты даже сам не знаешь как твой движок работает? :))
Я из под NNTP пишу, у меня нормально все :))))
> Просто реплика - не удасться обеспечить аналогичную плотность налетов по
территории СССР. Т.к. дальность меряют по Б-29, а уже участие Б-17
сомнительно, а британское бомбардировочное командование выпадает практически
полностью.
Ну так они Европой в основном займутся, думаю. Что сведет на нет все плюсы
от захвата территорий.
> Систему базирования на ближнем востоке развернуть задача не очень скорая.
Дык рассматривается вариант затяжного конфликта. Тезис то в том и состоит -
союзники могут его себе позволить, а мы - нет.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Novik (16.05.2006 13:43:19)
|
|
Дата
|
16.05.2006 14:04:56
|
Re: [2Novik] Если
>Ну так они Европой в основном займутся, думаю. Что сведет на нет все плюсы
>от захвата территорий.
а рассматриваются какие-то плюсы кроме сельского хозяйства? Плохо влезать в дискуссию с середины :(
Если идет ставкана "блицкриг" другие не стоит принимать в расчет - не сразу скажутся.
>> Систему базирования на ближнем востоке развернуть задача не очень скорая.
>
>Дык рассматривается вариант затяжного конфликта.
На сколько "затяжного"? ИМХО в данном случае речь может идти с т.з. СССР - разгрома главных сил союзников в европе после чего война переводится в разряд "вялотекущей".
Re: [2Novik] Если
> а рассматриваются какие-то плюсы кроме сельского хозяйства?
Оппонент говорит - промышленные мощности и людские ресурсы новоприобретенной
Европы.
> На сколько "затяжного"? ИМХО в данном случае речь может идти с т.з. СССР -
разгрома главных сил союзников в европе
Блицкриг уже состоялся, союзники выброшены из Европы (потери в ходе операции
пока не трогали), на переговоры стороны не идут. Обсуждается дальнейшее
положение дел.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 12:55:27)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:11:07
|
А на Британских островах вполне возможна революция... :) (архивы) (-)
|
От
|
Novik
|
|
К
|
Белаш (16.05.2006 13:11:07)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:25:12
|
Re: Революция - она много где возможна.
И в СССР тоже. Голодные бунты и общее непонимание "за что сражаемся".
Поэтому не рассматриваем.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Novik (16.05.2006 13:25:12)
|
|
Дата
|
16.05.2006 14:55:09
|
Re: Революция -...
Приветствую Вас!
>И в СССР тоже. Голодные бунты и общее непонимание "за что сражаемся".
>Поэтому не рассматриваем.
Как это - за что? За то, чтобы не было голодных бунтов :) А вот англичане разваливающейся (Индия, Малайзия) Британской империи...
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 01:33:38)
|
|
Дата
|
16.05.2006 09:55:11
|
Какой процент немецкой истребительной авиации был на западе?
> При этом они встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия Германия вела совсем в другом месте. При войне с СССР сиутация будет совсем иной.
С этим пунктом про "скромное противодействие" я не согласен.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Llandaff (16.05.2006 09:55:11)
|
|
Дата
|
16.05.2006 10:36:42
|
Опять же по периодам надо смотреть. (-)
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 01:33:38)
|
|
Дата
|
16.05.2006 08:54:11
|
Re: [2Novik] Если
>Отступать можно только с захваченных территорий. Союзники захватили далеко не всю Европу. Об эффективности их налётов говорить вообще смешно, они Германию бомбили несколько лет, с очень скромным результатом.
Вы видели развалины Берлина? Его, в основном, союзные бомбардировщики развалили еще до прихода КА. Ничего себе скромный результат...
>При этом они встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия Германия вела совсем в другом месте.
Летом 1944 г. только в зенитных частях ПВО Германии служили 1250 тыс. чел. А ведь были еще и истребительные части ПВО. Ничего себе крайне скромное противодействие...
>С выходом в Европу СССР уже не нужно было кушать самого себя. Можно было кушать Европу. На время, достаточное для освобождения всей Европы и Британских островов от вражеских сил, вполне бы хватило.
Блицкриг сработал в 1939 и 1940 гг. В 1941 - уже нет. Почему Вы считаете, что он бы сработал в 1945?
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
БорисК (16.05.2006 08:54:11)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:04:25
|
Re: [2Novik] Если
>>Отступать можно только с захваченных территорий. Союзники захватили далеко не всю Европу. Об эффективности их налётов говорить вообще смешно, они Германию бомбили несколько лет, с очень скромным результатом.
>
>Вы видели развалины Берлина? Его, в основном, союзные бомбардировщики развалили еще до прихода КА. Ничего себе скромный результат...
По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало. А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
>>При этом они встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия Германия вела совсем в другом месте.
>
>Летом 1944 г. только в зенитных частях ПВО Германии служили 1250 тыс. чел. А ведь были еще и истребительные части ПВО. Ничего себе крайне скромное противодействие...
А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
>>С выходом в Европу СССР уже не нужно было кушать самого себя. Можно было кушать Европу. На время, достаточное для освобождения всей Европы и Британских островов от вражеских сил, вполне бы хватило.
>
>Блицкриг сработал в 1939 и 1940 гг. В 1941 - уже нет. Почему Вы считаете, что он бы сработал в 1945?
Не знаю причём тут блицкриг, но если Вам это важно - см. Манчжурия, 1945.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 13:04:25)
|
|
Дата
|
17.05.2006 09:55:56
|
Re: [2Novik] Если
>По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало. А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
Если Вы не знаете о разрушении промышленности бомбардировками, это вовсе не значит, что "слабо коррелировало". Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до:
танки самолеты всего
1943:
3-й кв. 94 98 98
4-й кв. 85 84 91
1944:
1-й кв. 82 81 88
2-й кв. 88 94 93
3-й кв. 83 91 89
4-й кв. 80 62 71
1945:
1-й кв. 57 41 45
100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории здесь исключено.
>А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
Задачей ПВО является борьба с авиацией противника. Конечно, были случаи, когда самолеты сбивали танки, дивизионная и корпусная артиллерия и даже гвардейские миномёты. Но оснащать ПВО подобной техникой будет, действительно, смех один.
>Не знаю причём тут блицкриг, но если Вам это важно - см. Манчжурия, 1945.
Для успеха блицкрига необходимо подавляющее преимущество одной стороны над другой в таких компонентах, как тактика, организация, мобильность, оснащение, снабжение и т.д. У какой стороны над какой это приситствовало в 1945 г. в Европе?
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
БорисК (17.05.2006 09:55:56)
|
|
Дата
|
18.05.2006 03:25:52
|
Re: [2Novik] Если
>Для успеха блицкрига необходимо подавляющее преимущество одной стороны над другой в таких компонентах, как тактика, организация, мобильность, оснащение, снабжение и т.д. У какой стороны над какой это приситствовало в 1945 г. в Европе?
Блицкриг - Ваша идея. Да и вообще это вопрос терминологии по большому счёту. В Висло-Одерской операции Первый Белорусский фронт за две недели продвинулся на 300 километров западнее. От Берлина до Калэ всего 500 километров.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
kinetic (18.05.2006 03:25:52)
|
|
Дата
|
18.05.2006 08:08:05
|
Re: [2Novik] Если
>Блицкриг - Ваша идея.
Это не моя идея. Так называется то, что мои оппоненты предлагают в качестве сценария: бросок к Ла-Маншу за считанные дни. Я считаю, что это нереально.
>Да и вообще это вопрос терминологии по большому счёту. В Висло-Одерской операции Первый Белорусский фронт за две недели продвинулся на 300 километров западнее. От Берлина до Калэ всего 500 километров.
Во время Висло-Одерской операции немецкие подвижные резервы были заняты в Арденнах. И превосходство в силах на стороне КА было большое. И тем не менее до Берлина дойти не удалось.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
БорисК (18.05.2006 08:08:05)
|
|
Дата
|
18.05.2006 11:02:27
|
Не удалось или не хотели? Чуточку позднее в Берлин кто-то вошел, ЕМНИП
Приветствую Вас!
>
>Во время Висло-Одерской операции немецкие подвижные резервы были заняты в Арденнах. И превосходство в силах на стороне КА было большое. И тем не менее до Берлина дойти не удалось.
Обеспечивая сначала фланги.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Белаш (18.05.2006 11:02:27)
|
|
Дата
|
19.05.2006 09:44:11
|
Re: Не удалось...
>Обеспечивая сначала фланги.
Чуточку - это 3,5 месяца позже. Это уже не блицкриг, а нормальное наступление, в котором приходилось прорывать заранее подготовленную оборону в условиях сплошного фронта.
С уважением, БорисК
|
От
|
Stein
|
|
К
|
kinetic (18.05.2006 03:25:52)
|
|
Дата
|
18.05.2006 03:34:43
|
Re: [2Novik] Если
> От Берлина до Калэ всего 500 километров.
Да не уж то? Может карту посмотреть?
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Stein (18.05.2006 03:34:43)
|
|
Дата
|
18.05.2006 04:30:24
|
Re: [2Novik] Если
>> От Берлина до Калэ всего 500 километров.
>
>Да не уж то? Может карту посмотреть?
Моя ошибка, признаю. 500 это в милях, в километрах 800.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
БорисК (17.05.2006 09:55:56)
|
|
Дата
|
17.05.2006 10:25:36
|
Re: [2Novik] Если
>Если Вы не знаете о разрушении промышленности бомбардировками, это вовсе не значит, что "слабо коррелировало". Согласно официальному английскому отчету "The Strategic Air War Against Germany. 1939-1945", в результате воздушных налетов союзников производство вооружений упало до:
> танки самолеты всего
>1943:
>3-й кв. 94 98 98
>4-й кв. 85 84 91
Время потери важных исчтоников сырья на Украине.
>1944:
>1-й кв. 82 81 88
>2-й кв. 88 94 93
>3-й кв. 83 91 89
>4-й кв. 80 62 71
К этому моенту вообще швах: Петсамо, Балканы, Силезия, Румыния, Венгрия потеряны. Все их ресурсы и промышленость тоже. Потеряна Франция кстати.
>1945:
>1-й кв. 57 41 45
Потеря Польши, Австрии, Восточной Пруссии и вообще крах.
>100% производство составило бы без налетов. Влияние потери территории здесь исключено.
Это почему? КАк считали то интересно? Сырье немцы из воздуха брали? А заводы, а рабочих?
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Аркан (17.05.2006 10:25:36)
|
|
Дата
|
19.05.2006 00:09:29
|
Ре: [2Новик] Если
бомбили напримую заводы производители.
идин пример:
например Алкетт в 43 постоянно повышает производство ( на 10/20 в месяц), в Октебре максимум в 43-> 255 штуг. В Ноябре падают бомбы, производство толко 23 штуг, в Декабре уже 156, в Январе/Феврале 44 опять бомбы и 77 и соответственно 59 штуг, бомбардировки прекращяются и в Мае производство достигает опять 255 штук. Потом незначителныи перебои и бомбардировки, максимум прозводства Алкетт достигает в Декабре 44 с 360 штугами.
Всего в 44 Алкетт построил 2526 штуг, если толко учесть достигнутый до начала бомбардировок максимум в 255 машин то выпад 1/6 годовой продукции, если учесть что производсто до начала бомбардировок постоянно росло и востановление поглащало много средств выпад гораздо болше.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Аркан (17.05.2006 10:25:36)
|
|
Дата
|
18.05.2006 08:03:16
|
Re: [2Novik] Если
>Это почему? КАк считали то интересно? Сырье немцы из воздуха брали? А заводы, а рабочих?
Они после войны делали специальное исследование эффективности своих бомбардировок, чтобы выбрать лучшую стратегию на будущее. Поэтому определяли падение производства именно в результате налетов, выделяли его из общего падения производства по всем причинам.
|
От
|
Аркан
|
|
К
|
БорисК (18.05.2006 08:03:16)
|
|
Дата
|
19.05.2006 17:42:03
|
Re: [2Novik] Если
>>Это почему? КАк считали то интересно? Сырье немцы из воздуха брали? А заводы, а рабочих?
>
>Они после войны делали специальное исследование эффективности своих бомбардировок, чтобы выбрать лучшую стратегию на будущее. Поэтому определяли падение производства именно в результате налетов, выделяли его из общего падения производства по всем причинам.
Может и так, только сомнительно чтобы удалось провести достоверные рассчеты ведь далеко не все документы и отчеты сохранились.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Аркан (19.05.2006 17:42:03)
|
|
Дата
|
20.05.2006 08:41:30
|
Re: [2Novik] Если
>Может и так, только сомнительно чтобы удалось провести достоверные рассчеты ведь далеко не все документы и отчеты сохранились.
Не сомневайтесь, они работали на совесть, для себя же старались. Вот как делали эти расчеты британцы. Были собраны данные, отражающие:
1. Результаты воздушных налетов на примерно 20 промышленных центров.
2. Результаты опросов, касающихся рабочей силы, уровня производства, выражающегося в готовой продукции и ущерба от бомбардировок. Анкеты с вопросами были разосланы каждой компании, в которой было больше 10 работающих, в 81 городе, которые подвергались налетам.
3. Местная статистика многих городов, которая отражала данные о рабочей силе, подробности ущерба от налетов и т.д.
4. Статистические данные из центра об использовании рабочей силы и выпуске продукции.
5. Большое количество захваченных документов Шпеера и других руководителей германской промышленности.
Из этого массива данных, достаточно большого для статистического анализа, были отобраны 14 городов, которые практически не бомбили в течение 15 месяцев (с апреля 1943 г. по июнь 1944 г.) и 21 город, которые в это время бомбили интенсивно. 14 контрольных городов были равномерно распределены в западной и центральной Германии и являлись, в основном, небольшими индустриальными городками. 21 город, которые бомбили, были выборкой из всех атакованных городов. В них проживали 16% всех немецких промышленных рабочих и 36% всех рабочих, на которых совершались налеты. На эти города сбросили 40% бомб, сброшенных на города за исследуемые 15 месяцев. Из этих бомб только 22% попали в города, 6% в их центры и 5% в промышленные и торговые районы, включая железные дороги и доки. Это была тогда примерно средняя точность бомбометания по всем городам.
Первым шагом в расчете эффекта налетов на выпуск промышленной продукции Германии было определение потерь продукции в 21 городе из выборки, которую бомбили. Потом определили полное снижение выпуска продукции во всех подвергавшихся налетам городах. При этом делали поправки на разные степени ущерба, который был нанесен каждому городу, и на колебания в точности и эффективности бомбежек с течением времени. Для этого использовались коэффициенты, зависящие от площадей центра города, его жилой зоны и промышленной зоны, которые были разрушены каждой сброшенной тонной бомб. Итоги этих анализов были экстраполированы на результаты налетов, которые продолжались во второй половине 1944 г. и в первые 4 месяца 1945 г.
Чтобы определить потери производства в 21 городе из выборки, которую бомбили, вначале определялись, на примере 14 городов, которых не бомбили, какие изменения происходили со временем в производительности труда каждого работника в каждой группе официальной немецкой классификации промышленности. Для этого производительность труда каждого работника (в ценах готовой продукции за месяц) была рассчитана по анкетам, разосланным по 14 городам, которых не бомбили, в каждую группу промышленности из официальной немецкой классификации. Эти результаты показывали эффект, который оказывали на германскую промышленность другие факторы, кроме бомбежек, за исследуемые 15 месяцев.
Имея эту информацию, можно определить, какой выпуск продукции был бы достигнут в 21 городе из выборки, которые бомбили, если бы налетов на них не было. Вначале определялись общее количество работников каждой группы промышленности из официальной немецкой классификации. Затем, зная их производительность по производительности работников из 14 городов, которых не бомбили, оценивалась потенциальная величина их месячной продукции. Потом вносилась поправка на разницу в производительности между городами обоих выборок. Она определялась исходя из соотношения производительностей труда между ними в период 1942 г. и первой четверти 1943 г., когда бомбили еще сравнительно мало. Еще одна поправка отражала влияние эффекта небольших налетов на группу из 21 города в исследуемый период 15 месяцев.
Потом считали реальную продукцию, выпущенную в каждом из 21 городов из выборки, которые бомбили, каждой группой промышленности из официальной немецкой классификации. Разница между потенциальной и реальной продукциями и была результатом бомбардировок.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (16.05.2006 13:04:25)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:36:05
|
Re: [2Novik] Если
>По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало.
Вы очевидно не в курсе.
>А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
Ему бы хватило своих кошмаров. Например от разрушения коммуникаций.
>А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
Фронтовую авиацию немцев по ходу дела сожрало то самое ПВО. Да и производство полевой и противотанковой артиллерии как бы не меньше, чем производство ЗА ПВО.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (16.05.2006 13:36:05)
|
|
Дата
|
17.05.2006 01:44:21
|
Re: [2Novik] Если
>>По площадям города бомбить у них получалось замечательно. Только с разрушением промышленности это слабо коррелировало.
>
>Вы очевидно не в курсе.
Ну и в чём сакральный смысл таких высказываний? Расскажите, какую промышленность союзники сподобились уничтожить за много лет бомбардировок.
>>А разговор именно об этом. Или Вы думаете, что советское рук-во спать не смогло бы думая о мучениях оккупированных немцев и прочих чехов?
>
>Ему бы хватило своих кошмаров. Например от разрушения коммуникаций.
Расскажите чем они будут их разрушать. И расскажите почему их потери при этом будут меньше, чем у РККА при обороне оных.
>>А сколько танков было у немецкого ПВО? А дивизионной и корпусной артиллерии? А батарей гвардейских миномётов? А фронтовой авиации? Ох боюсь, что маловато. А без это что за ПВО... так, смех один.
>
>Фронтовую авиацию немцев по ходу дела сожрало то самое ПВО. Да и производство полевой и противотанковой артиллерии как бы не меньше, чем производство ЗА ПВО.
"А Волга впадает в Каспийское море..." Спасибо, я в курсе.
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
kinetic (17.05.2006 01:44:21)
|
|
Дата
|
17.05.2006 09:26:48
|
Re: [2Novik] Если
>Ну и в чём сакральный смысл таких высказываний?
Это просто констатация факта.
>Расскажите, какую промышленность союзники сподобились уничтожить за много лет бомбардировок.
Синтетического горючего. И не лет, а месяцев.
>Расскажите чем они будут их разрушать. И расскажите почему их потери при этом будут меньше, чем у РККА при обороне оных.
а)Например, ночными бомбардировками узловых станций.
б)Ночная истребительная авиация СССР - слабовата.
>"А Волга впадает в Каспийское море..." Спасибо, я в курсе.
Про Волгу - возможно. Про топик - вряд ли.
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
petrovich (17.05.2006 09:26:48)
|
|
Дата
|
18.05.2006 01:08:58
|
Re: [2Novik] Если
>>Ну и в чём сакральный смысл таких высказываний?
>
>Это просто констатация факта.
Пустое сотрясение воздуха.
>>Расскажите, какую промышленность союзники сподобились уничтожить за много лет бомбардировок.
>
>Синтетического горючего. И не лет, а месяцев.
Кроме этого ещё что-то назовёте?
>>Расскажите чем они будут их разрушать. И расскажите почему их потери при этом будут меньше, чем у РККА при обороне оных.
>
>а)Например, ночными бомбардировками узловых станций.
Сколько узловых станций союзники разрушили "ночными бомбардировками узловых станций"?
>б)Ночная истребительная авиация СССР - слабовата.
Обоснуйте.
>>"А Волга впадает в Каспийское море..." Спасибо, я в курсе.
>
>Про Волгу - возможно. Про топик - вряд ли.
Пустое сотрясение воздуха опять.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
petrovich (17.05.2006 09:26:48)
|
|
Дата
|
17.05.2006 10:16:50
|
Насчет горючего - с какого периода они начали? (-)
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Белаш (17.05.2006 10:16:50)
|
|
Дата
|
18.05.2006 23:45:49
|
Ре: Насчет горючего...
с Марта 44, в Марте максимум выпуска продукции потом падение.
В Марте общий индекс 723000, Апреле 662, Мае 607, Июне 429, Июле 345, Августе 318.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
БорисК (16.05.2006 08:54:11)
|
|
Дата
|
16.05.2006 09:52:31
|
Нет такого вопроса...
Приветствую Вас!
>>Отступать можно только с захваченных территорий. Союзники захватили далеко не всю Европу. Об эффективности их налётов говорить вообще смешно, они Германию бомбили несколько лет, с очень скромным результатом.
>
>Вы видели развалины Берлина? Его, в основном, союзные бомбардировщики развалили еще до прихода КА. Ничего себе скромный результат...
И что? Немцы сдались без боя?
Тогда зачем было применять вот это:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/
>>При этом они встречали крайне скромное противодействие, т.к. основные боевые действия Германия вела совсем в другом месте.
>
>Летом 1944 г. только в зенитных частях ПВО Германии служили 1250 тыс. чел. А ведь были еще и истребительные части ПВО. Ничего себе крайне скромное противодействие...
А чуть раньше? :) дискуссия по ветке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/536/536174.htm
>Блицкриг сработал в 1939 и 1940 гг. В 1941 - уже нет. Почему Вы считаете, что он бы сработал в 1945?
Вопрос в том, против кого он не сработал :) У японцев он и в 42 работал :)
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Белаш (16.05.2006 09:52:31)
|
|
Дата
|
17.05.2006 09:29:43
|
Re: Нет такого
>И что? Немцы сдались без боя?
>Тогда зачем было применять вот это:
Немцы сдались с боем. Но этот бой на их территории начался задолго до прихода туда наземных войск.
>>Летом 1944 г. только в зенитных частях ПВО Германии служили 1250 тыс. чел. А ведь были еще и истребительные части ПВО. Ничего себе крайне скромное противодействие...
>А чуть раньше? :) дискуссия по ветке
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/536/536174.htm
Чуть раньше, в самом начале войны, их было чуть меньше - около миллиона. Этого мало? Зачем мне старая дискуссия, если есть хорошая книга "The Luftwaffe Data Book" by A.Price.
>>Блицкриг сработал в 1939 и 1940 гг. В 1941 - уже нет. Почему Вы считаете, что он бы сработал в 1945?
>Вопрос в том, против кого он не сработал :) У японцев он и в 42 работал :)
Против кого? Разве они выиграли войну?
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Белаш (16.05.2006 09:52:31)
|
|
Дата
|
16.05.2006 13:19:40
|
это смотря что считать блицкригом :)
а то можно сказать что союзники во Франции в 44 тоже блицкриг устроили :D