От Любитель
К Архив
Дата 17.05.2006 18:42:15
Рубрики 1917-1939;

[2объект 925] О красном терроре в Крыму.

>>Сколько всего было расстреляно в Крыму?

> http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/zarubiny/glava5.html

Спасибо, очень интересный материал, особенно часть посвещённая голоду.

Однако приведённая там статистика внушает большие сомнения.

> Газетные сообщения об ужасах крымского террора 1920-1921 годов (пароксизм расправ приходится на зиму, потом волна начинает понемногу спадать, до конца 1921 года) собрал и систематизировал С.П. Мельгунов в 1923-1924 годах[29]. Он же приводит различные сведения о количестве уничтоженных. И. С. Шмелев говорил о 120 тысячах; "он утверждает, что официально большевистские сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тыс. человек..." [30]. Цифра крымского историка В.П. Петрова - 20 тысяч (как минимально доказуемая) [31] - сильно преуменьшена.
> Купченко приводит (без ссылки) выдержку из письма Волошина К.В. Кандаурову 15 июля 1922 года: "Несколько цифр - вполне точных: за первую зиму было расстреляно 96 тысяч - на 800 тысяч всего населения..." [32] Волошин имел доступ к информации - так что примем во внимание и эту цифру.

На мой дилетантский взгляд существуют четыре способа получить оценки числа жертв того или иного события:

1) Составление поимённых списков. Даёт оценку снизу.

2) Изучение демографических данных. Даёт очень приблежённую оценку, как правило только сверху.

3) Изучение документов. В ряде случаев даёт абсолютно точную оценку.

4) Всяческая экзотика, навроде изменения посевных площадей, спроса на те или иные товары и др.

Метод №3 как написано в статье к числу жертв террора не применялся.

>Окончательный итог подведет только изучение документов Крымской ЧК, Особого отдела Южного фронта и пр.

Составить сколько-нибудь полные поимённые списки (за давностью лет)или сделать оценки по демографическим данным (ввиду бардака ПМВ и Гражданской) ПМСМ нереально.

Использование экзотических способов тоже вроде бы маловероятно.

Так откуда получил исследователь Петров свою "минимально доказуемую" цифру? Вкрадываются подозрения, что из того же источника, что и ВПЗР цифирь "Архипелага ГУЛАГА".
От объект 925
К Любитель (17.05.2006 18:42:15)
Дата 18.05.2006 10:26:05

Ре: [2объект 925]...

>На мой дилетантский взгляд существуют четыре способа получить оценки числа жертв того или иного события:

>1) Составление поимённых списков. Даёт оценку снизу.

>2) Изучение демографических данных. Даёт очень приблежённую оценку, как правило только сверху.

>3) Изучение документов. В ряде случаев даёт абсолютно точную оценку.

>4) Всяческая экзотика, навроде изменения посевных площадей, спроса на те или иные товары и др.
+++
Есть еще статистические методы. Например екстраполяции и интерполяции. Т.е. можно взять две крайние цифры сложить и разделить на два. Или сложить все цифры и разделить на 4.
Насколько в данном случае ето допустимо я не знаю. И учебника по статистике под рукой нет.

>Составить сколько-нибудь полные поимённые списки (за давностью лет)или сделать оценки по демографическим данным (ввиду бардака ПМВ и Гражданской) ПМСМ нереально.
>Так откуда получил исследователь Петров свою "минимально доказуемую" цифру? Вкрадываются подозрения, что из того же источника, что и ВПЗР цифирь "Архипелага ГУЛАГА".
++++
Как я уже говорил списки расстрельные сохранились. В фильме МихАлкова "Русские без России" он их демонстрирует.
Вероятно ето они и есть.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (18.05.2006 10:26:05)
Дата 18.05.2006 13:39:21

А что тут можно интер(экстра)полировать?

>>На мой дилетантский взгляд существуют четыре способа получить оценки числа жертв того или иного события:
>
>>1) Составление поимённых списков. Даёт оценку снизу.
>
>>2) Изучение демографических данных. Даёт очень приблежённую оценку, как правило только сверху.
>
>>3) Изучение документов. В ряде случаев даёт абсолютно точную оценку.
>
>>4) Всяческая экзотика, навроде изменения посевных площадей, спроса на те или иные товары и др.
>+++
>Есть еще статистические методы.

Согласен. Это стоит вычленить из "экзотики". Однако статистические методы позволяют получить приблежённую общую картину исходя из отрывочных, но достоверных (в той или иной степени) данных.

Вот очень интересный (если не с ВИ, то во всяком случае со статистико-демографической точки зрения) пример:
http://left.ru/2004/16/solts115.html

Люди исследовали некоторое количество случайно выбранных семей, и обобщили цифру на весь Ирак. Мне кажется невозможным получить данные близкой степени достоверности по события без малого вековой давности.

>Например екстраполяции и интерполяции.

Проблема в том, что у нас тут нет сколько-нибудь достоверных данных, хотя бы и отрывочных. Нечего экстраполировать.

>Т.е. можно взять две крайние цифры сложить и разделить на два.

Это осмысленно, когда получаемые цифры предсказуемым образом отклоняются от оцениваемой величины. Хрестоматийный пример - "равномерное бросание точки на отрезок".

А пытаться оценить например число жертв ВОВ сложив и поделив на два оценки Б. Соколова и А. Проханова - это нонсенс.

>Или сложить все цифры и разделить на 4.

Тут Вы наверное с чем-то путаете. Такое даже для "бросания на отрезок" "не катит".

>Насколько в данном случае ето допустимо я не знаю. И учебника по статистике под рукой нет.

У меня учебник статистики тэкскэть в голову встроен. Статистика позволяет только обобщать первичные данные, а не получать их.

>Как я уже говорил списки расстрельные сохранились. В фильме МихАлкова "Русские без России" он их демонстрирует.
>Вероятно ето они и есть.

Это понятно. Но в статье прямо сказано, что эти списки не использовались:
Окончательный итог подведет только изучение документов Крымской ЧК, Особого отдела Южного фронта и пр.

Кстати с этим я полностью согласен. Так что "в главном автор прав".
От Eddie
К объект 925 (18.05.2006 10:26:05)
Дата 18.05.2006 12:31:25

Ре: [2объект 925]...

>Есть еще статистические методы. Например екстраполяции и интерполяции. Т.е. можно взять две крайние цифры сложить и разделить на два. Или сложить все цифры и разделить на 4.
>Насколько в данном случае ето допустимо я не знаю. И учебника по статистике под рукой нет.

Не допустимо, т.к. мы не имеем понятия о ПОРЯДКЕ погрешностей использованных методик. А интерес получить результат: 22,363 человек (+/- 2 миллиона) весьма сомнителен...

И еще, использование демографических методов применительно к небольшим территориям в условиях гражданской войны дает очень приблизительную оценку из-за влияния миграционных процессов...

С уважением, Андрей