От B~M
К All
Дата 18.05.2006 15:48:50
Рубрики 11-19 век;

Вопрос: полевые сражения/стычки со шведами при АМ

- они были вообще? А если были, то известны ли какие-то подробности? А то я опоздал к уходящей в архив ветке о "техническом реформаторстве" Петра, а тут вот подумалось: регулярная армия с точки зрения Петра - эта та, которая сражается "регулярно". Поляки в этом смысле как противник - не очень показательны. Хотя если были у нас сражения с ними, где их можно было бы вполне уподобить современым им французам или имперцам - то тоже интересно.
От Михаил Денисов
К B~M (18.05.2006 15:48:50)
Дата 18.05.2006 21:04:56

вы зря уничижаете ляхов

Тогда это была лучшая ударная и легкая кавалкрия Европы.
От B~M
К Михаил Денисов (18.05.2006 21:04:56)
Дата 19.05.2006 14:37:06

Re: вы зря...

>Тогда это была лучшая ударная и легкая кавалкрия Европы.

Сложно сравнивать. Они же не сами по себе, а в составе армии. А там такая чума, как отсутствие пехоты. Ну ладно, от "Потопа" отбились с помощью приданных цесарцев и бранденбуржцев. Но ведь свою пехоту так и не удалось создать. А одна кавалерия... Гм, такую армию как раз-то и нужно реформировать.
От Михаил Денисов
К B~M (19.05.2006 14:37:06)
Дата 19.05.2006 16:17:04

Re: вы зря...

День добрый
>>Тогда это была лучшая ударная и легкая кавалкрия Европы.
>
>Сложно сравнивать. Они же не сами по себе, а в составе армии. А там такая чума, как отсутствие пехоты. Ну ладно, от "Потопа" отбились с помощью приданных цесарцев и бранденбуржцев. Но ведь свою пехоту так и не удалось создать. А одна кавалерия... Гм, такую армию как раз-то и нужно реформировать.
----------
да была у них пехота, и наемная и своя. Пусть плохенькая, но была. Вопрос в том, что исход полевого сражения ляхи могли решить (и решали) кавалерией, а вот выйграть войну в полной мере они уже не могли. Собственно в потопе это не ляхи выйграли. а шведы проиграли..в первую очередь из за отвратной логистики и нехватки денег.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (19.05.2006 16:17:04)
Дата 20.05.2006 02:50:07

Re: вы зря...

>да была у них пехота, и наемная и своя. Пусть плохенькая, но была. Вопрос в том, что исход полевого сражения ляхи могли решить (и решали) кавалерией, а вот выйграть войну в полной мере они уже не могли. Собственно в потопе это не ляхи выйграли. а шведы проиграли..в первую очередь из за отвратной логистики и нехватки денег.

Ну у турок тоже ямаки были. Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю. Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
От Михаил Денисов
К B~M (20.05.2006 02:50:07)
Дата 20.05.2006 08:09:23

Re: вы зря...

День добрый

>
>Ну у турок тоже ямаки были.
---------
Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.

Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
--------
вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории

Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
------------
ну сделала же со шведами под Киргхольмом.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (20.05.2006 08:09:23)
Дата 20.05.2006 20:23:09

Re: вы зря...

>>Ну у турок тоже ямаки были.
>---------
>Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.

Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.

> Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
>--------
>вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории

Говорит, но очень смутно. Я в польских внутренних делах плохо ориентируюсь, если честно. Но об этом я ещё буду спрашивать, а сейчас я всё же обсуждаю время на сто лет после Батория. Как там с пехотой было у Собесского?

> Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
>------------
>ну сделала же со шведами под Киргхольмом.

Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
От Михаил Денисов
К B~M (20.05.2006 20:23:09)
Дата 20.05.2006 20:36:24

Re: вы зря...

День добрый

>>Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.
>
>Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.
-------
ну вы нашли что в пример приводить :)) все-таки основа турецкой пехоты - янычары и азапы были весьма боеспособны.

>> Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
>>--------
>>вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории
>
>Говорит, но очень смутно. Я в польских внутренних делах плохо ориентируюсь, если честно. Но об этом я ещё буду спрашивать, а сейчас я всё же обсуждаю время на сто лет после Батория. Как там с пехотой было у Собесского?
--------
кварця - это черверть доходов гос-ва на которые король мог снабжать и содержать армию без доп. согласия сейма. В основном на эти деньги формировали пехоту и драгун. Пехота у собесского была. Не тк много как стоило бы, не выского уровня, но в принципе достаточная для гос-ва, где основным родом войск является конница.

>> Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
>>------------
>>ну сделала же со шведами под Киргхольмом.
>
>Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
--------
Странная постановка вопроса.Кавалерия есть неотьемлимая часть той армии, и если реформировать армию как единое целое, то надо и с кавалерие что-то делать..а не низводить ее до уровня ездещей пехоты.Тем более, что материал был вполне себе на уровне.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (20.05.2006 20:36:24)
Дата 20.05.2006 23:13:47

Re: вы зря...

>>Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.
>-------
>ну вы нашли что в пример приводить :)) все-таки основа турецкой пехоты - янычары и азапы были весьма боеспособны.

Ну так я и привёл пример той турецкой пехоты, которая сравнима с польской :-)

>кварця - это черверть доходов гос-ва на которые король мог снабжать и содержать армию без доп. согласия сейма. В основном на эти деньги формировали пехоту и драгун. Пехота у собесского была. Не тк много как стоило бы, не выского уровня, но в принципе достаточная для гос-ва, где основным родом войск является конница.

Вот как раз по доходам польского государства и есть мои основные непонятки. Давно хотел этот вопрос в корень задать, но "не решался как-то". На входе должны бы быть налоги + таможня + промыслы, на выходе - госаппарат, крепости, артиллерия (и флот), пехота, т.е. то, что нельзя приобрести на доходы с поместья. Общее впечатление, что со всем этим в Польше было не плохо, а очень плохо. В XVIII веке Польша имела репутацию страны без крепостей, т.е. заходи кто хочет и иди куда надо - ничто не мешает, по Вобану строить там уже не было денег (автономный Данциг строил, однако). Флот заводил даже польский вассал герцог курляндский, но не поляки. И т.д. Так и с пехотой: наёмники, когда им перестают платить (а это очень скоро) превращаются во вражескую армию, а свои в пехоту не идут - панам западло, мещан то ли мало, то ли незачем, а крестьян паны не пускают. Откуда у поляков артиллерия (и где она была во время мира) - для меня загадка вообще.

>>Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
>--------
>Странная постановка вопроса.Кавалерия есть неотьемлимая часть той армии, и если реформировать армию как единое целое, то надо и с кавалерие что-то делать..а не низводить ее до уровня ездещей пехоты.Тем более, что материал был вполне себе на уровне.

Ну так по всей Европе старая "рыцарскаая" кавалерия отнюдь не гладко превращалась в кирасир, а, как правило, через полное упразднение, из-за слабого политморсоса и нелояльности королю. Новая тяжёлая кавалерия возникала там, где её заводили: кромвелевские айронсайды (пришли и ушли), австрийские кирасиры как средство борьбы с турецкой конницей, мушкетёры короля (если Дюма не соврал ;-)) вообще возникли как телохранители в эпоху религиозных войн, Фридрих, опять же, кавалерию обучал с нуля. Хотя, конечно, в какой-то мере тяжёлая кавалерия становилась "отдушиной" для знати.
Я всё же сильно сомневаюсь, что, если бы пришлось мобилизовать всю русскую армию году так в 1695, её "тяжёлая кавалерия" что-то из себя предсталяла бы, так что сохранять Петру было особо нечего. И потом, под Нарвой Шереметьев с кавалерией показали себя не лучшим образом, мягко говоря. И не в характере Петра было с чем-то возиться, да и лошадником он не был. Так что у него просто руки не дошли (в отсутствие острой необходимости) создавать тяжёлую кавалерию. А петровская кавалерия не так плохо себя показала, ИМХО: Калиш, Лесная, Переволочная, рейд Ренна к Галацу в 1711. Да, статус кавалериста был подорван, но я слабо себе представляю, как можно совместить абсолютизм и поместную систему.
От В. Кашин
К B~M (18.05.2006 15:48:50)
Дата 18.05.2006 16:17:44

Было даже достаточно крупное сражение под Гдовым

Добрый день!
в сентябре 1657 г, где Хованский разбил армию шведов под командованием Делагарди численностью до 8 тыс. человек. Т.е. отдельные сражения русские могли выигрывать уже тогда. Но общие военные возможности России, вероятно, уступали шведским, а потому война завершилась вничью.
С уважением, Василий Кашин
От B~M
К В. Кашин (18.05.2006 16:17:44)
Дата 19.05.2006 14:53:11

Re: Было даже...

> в сентябре 1657 г, где Хованский разбил армию шведов под командованием Делагарди численностью до 8 тыс. человек. Т.е. отдельные сражения русские могли выигрывать уже тогда. Но общие военные возможности России, вероятно, уступали шведским, а потому война завершилась вничью.

О, спасибо. Интересно, вот если судить по описанию отсюда http://www.slanmo.ru/pages/istorold.htm:

В первых числах сентября [1657] их войска численностью более 8000 человек под командованием Магнуса Делагарди, Бента Горна и нарвского губернатора Хритофора Горна и еще двух генералов собрались на правом берегу реки и пошли к Гдову.

Они начали бить по стенам крепости из пушек, а затем пошли на штурм. Гарнизон Гдова отбил несколько яростных приступов. Он в это время состоял из стрельцов, драгун и солдат полковника Александра Гамонта. Богдан Нащокин ждал помощи из Пскова, куда он послал гонцов при подходе шведов. На помощь с псковскими войсками шел князь Иван Хованский. Шведы узнали об этом и решили вернуться к Сыренску.
Хованский подошел к Гдову в полночь 15 сентября. Шведы уже сняли осаду. Хованский, чтобы не дать им уйти послал вслед за ними ертаул (головной отряд) дворянской конницы — 12 сотен, а вслед за ним еще рейтаров полковников Венедикта Змеева и Дениса Фанвисина. Конница настигла шведов на реке Черме. Шведы пытались обороняться на обоих берегах, но долго на левом берегу не удержались.
Они отошли на правый берег и стали отстреливаться. Хованский пустил в ход артиллерию князя Тимофея Щербатого. Бой разгорелся еще жарче. В решительной атаке участвовали солдаты, драгуны двух полковников, стрельцы полков Ивана Волкова п Ивана Сумарокова. Стрельцы сбили шведов с позиции. Они отошли к озеру и, отступая вдоль него, несколько раз пытались отбиваться. Но Магнусу Делагарди так и не удалось организовать устойчивую оборону, хотя бой продолжался до часу дня. Шведы побросали в озеро пушки и побежали к Скамье, где у них были укрепления. Русские перестали преследовать их за 5 верст от Скамьи, так как очень устали.

- то русские войска были вполне себе регулярными. Хотя само сражение не выглядит сколько-нибудь регулярным, но так сложилась обстановка. Всё же вопрос о способности действовать против "правильных баталий" в чистом поле а-ля Полтава остаётся. Интересно, что сами шведы оценивают численность своих войск в этом сражении куда меньше 8 тысяч (насколько я мог разобрать шведский здесь http://www.smb.nu/svenskakrig/1656.asp) - 250 пехотинцев, 950 драгун и 1670 кавалеристов, под командованием фон Лёве (von Löwe) и Делагарди (De la Gardie). Кстати, никаких Горнов, хотя поминается ещё полковник Гласенап (Glassenap). Вот такой состав сил больше соответствует результатам самого сражения, но, с другой стороны, непонятно - как можно было осаждать Гдов без пехоты? Скорее всего, она всё-таки была - хотя бы в начале осады, отсюда и 8000, но к моменту сражения её уже не было на месте.
От B~M
К B~M (19.05.2006 14:53:11)
Дата 19.05.2006 14:57:28

Пардон, в ссылках надо вручную удалять прилипшие сзади знаки препинания :-( (-)