От B~M
К Михаил Денисов
Дата 19.05.2006 14:37:06
Рубрики 11-19 век;

Re: вы зря...

>Тогда это была лучшая ударная и легкая кавалкрия Европы.

Сложно сравнивать. Они же не сами по себе, а в составе армии. А там такая чума, как отсутствие пехоты. Ну ладно, от "Потопа" отбились с помощью приданных цесарцев и бранденбуржцев. Но ведь свою пехоту так и не удалось создать. А одна кавалерия... Гм, такую армию как раз-то и нужно реформировать.
От Михаил Денисов
К B~M (19.05.2006 14:37:06)
Дата 19.05.2006 16:17:04

Re: вы зря...

День добрый
>>Тогда это была лучшая ударная и легкая кавалкрия Европы.
>
>Сложно сравнивать. Они же не сами по себе, а в составе армии. А там такая чума, как отсутствие пехоты. Ну ладно, от "Потопа" отбились с помощью приданных цесарцев и бранденбуржцев. Но ведь свою пехоту так и не удалось создать. А одна кавалерия... Гм, такую армию как раз-то и нужно реформировать.
----------
да была у них пехота, и наемная и своя. Пусть плохенькая, но была. Вопрос в том, что исход полевого сражения ляхи могли решить (и решали) кавалерией, а вот выйграть войну в полной мере они уже не могли. Собственно в потопе это не ляхи выйграли. а шведы проиграли..в первую очередь из за отвратной логистики и нехватки денег.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (19.05.2006 16:17:04)
Дата 20.05.2006 02:50:07

Re: вы зря...

>да была у них пехота, и наемная и своя. Пусть плохенькая, но была. Вопрос в том, что исход полевого сражения ляхи могли решить (и решали) кавалерией, а вот выйграть войну в полной мере они уже не могли. Собственно в потопе это не ляхи выйграли. а шведы проиграли..в первую очередь из за отвратной логистики и нехватки денег.

Ну у турок тоже ямаки были. Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю. Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
От Михаил Денисов
К B~M (20.05.2006 02:50:07)
Дата 20.05.2006 08:09:23

Re: вы зря...

День добрый

>
>Ну у турок тоже ямаки были.
---------
Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.

Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
--------
вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории

Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
------------
ну сделала же со шведами под Киргхольмом.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (20.05.2006 08:09:23)
Дата 20.05.2006 20:23:09

Re: вы зря...

>>Ну у турок тоже ямаки были.
>---------
>Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.

Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.

> Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
>--------
>вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории

Говорит, но очень смутно. Я в польских внутренних делах плохо ориентируюсь, если честно. Но об этом я ещё буду спрашивать, а сейчас я всё же обсуждаю время на сто лет после Батория. Как там с пехотой было у Собесского?

> Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
>------------
>ну сделала же со шведами под Киргхольмом.

Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
От Михаил Денисов
К B~M (20.05.2006 20:23:09)
Дата 20.05.2006 20:36:24

Re: вы зря...

День добрый

>>Это вы янычар так изящно? или ккую другую из массы турецкой пехоты? Так вот, этой пехотй турки гоняли европейские армии со времен Никополя.
>
>Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.
-------
ну вы нашли что в пример приводить :)) все-таки основа турецкой пехоты - янычары и азапы были весьма боеспособны.

>> Своя пехота у поляков - разве что пан какой сердюков надрессирует, ну так после Ярёмы Вишневецкого я таких панов не знаю.
>>--------
>>вам слово кварця что-нибудь говорит? А вообше в Польше пехота стала достаточно массовой при Батории
>
>Говорит, но очень смутно. Я в польских внутренних делах плохо ориентируюсь, если честно. Но об этом я ещё буду спрашивать, а сейчас я всё же обсуждаю время на сто лет после Батория. Как там с пехотой было у Собесского?
--------
кварця - это черверть доходов гос-ва на которые король мог снабжать и содержать армию без доп. согласия сейма. В основном на эти деньги формировали пехоту и драгун. Пехота у собесского была. Не тк много как стоило бы, не выского уровня, но в принципе достаточная для гос-ва, где основным родом войск является конница.

>> Ну давайте попробуем хоть как-то сравнить: ну что поляки могли сделать с армией Петра, какой она была под Полтавой? ИМХО, ничего.
>>------------
>>ну сделала же со шведами под Киргхольмом.
>
>Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
--------
Странная постановка вопроса.Кавалерия есть неотьемлимая часть той армии, и если реформировать армию как единое целое, то надо и с кавалерие что-то делать..а не низводить ее до уровня ездещей пехоты.Тем более, что материал был вполне себе на уровне.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (20.05.2006 20:36:24)
Дата 20.05.2006 23:13:47

Re: вы зря...

>>Нет, у турок была хорошая пехота, но была и плохая - эти самые ямаки, вроде милиции. Хотя иногда в осадах им удавалось отбиться - жить-то хочется.
>-------
>ну вы нашли что в пример приводить :)) все-таки основа турецкой пехоты - янычары и азапы были весьма боеспособны.

Ну так я и привёл пример той турецкой пехоты, которая сравнима с польской :-)

>кварця - это черверть доходов гос-ва на которые король мог снабжать и содержать армию без доп. согласия сейма. В основном на эти деньги формировали пехоту и драгун. Пехота у собесского была. Не тк много как стоило бы, не выского уровня, но в принципе достаточная для гос-ва, где основным родом войск является конница.

Вот как раз по доходам польского государства и есть мои основные непонятки. Давно хотел этот вопрос в корень задать, но "не решался как-то". На входе должны бы быть налоги + таможня + промыслы, на выходе - госаппарат, крепости, артиллерия (и флот), пехота, т.е. то, что нельзя приобрести на доходы с поместья. Общее впечатление, что со всем этим в Польше было не плохо, а очень плохо. В XVIII веке Польша имела репутацию страны без крепостей, т.е. заходи кто хочет и иди куда надо - ничто не мешает, по Вобану строить там уже не было денег (автономный Данциг строил, однако). Флот заводил даже польский вассал герцог курляндский, но не поляки. И т.д. Так и с пехотой: наёмники, когда им перестают платить (а это очень скоро) превращаются во вражескую армию, а свои в пехоту не идут - панам западло, мещан то ли мало, то ли незачем, а крестьян паны не пускают. Откуда у поляков артиллерия (и где она была во время мира) - для меня загадка вообще.

>>Это я в курсе, но это было даже до Густава-Адольфа, т.е. и шведы были ещё не те. А речь я веду вообще о том, что даже сохранив ко второй половине XVII века кавалерию на общеевропейском уровне, Польша фактически утратила боеспособную армию в целом. И что было делать Петру: подтягивать кавалерию до польского уровня или реформировать всю армию как единое целое?
>--------
>Странная постановка вопроса.Кавалерия есть неотьемлимая часть той армии, и если реформировать армию как единое целое, то надо и с кавалерие что-то делать..а не низводить ее до уровня ездещей пехоты.Тем более, что материал был вполне себе на уровне.

Ну так по всей Европе старая "рыцарскаая" кавалерия отнюдь не гладко превращалась в кирасир, а, как правило, через полное упразднение, из-за слабого политморсоса и нелояльности королю. Новая тяжёлая кавалерия возникала там, где её заводили: кромвелевские айронсайды (пришли и ушли), австрийские кирасиры как средство борьбы с турецкой конницей, мушкетёры короля (если Дюма не соврал ;-)) вообще возникли как телохранители в эпоху религиозных войн, Фридрих, опять же, кавалерию обучал с нуля. Хотя, конечно, в какой-то мере тяжёлая кавалерия становилась "отдушиной" для знати.
Я всё же сильно сомневаюсь, что, если бы пришлось мобилизовать всю русскую армию году так в 1695, её "тяжёлая кавалерия" что-то из себя предсталяла бы, так что сохранять Петру было особо нечего. И потом, под Нарвой Шереметьев с кавалерией показали себя не лучшим образом, мягко говоря. И не в характере Петра было с чем-то возиться, да и лошадником он не был. Так что у него просто руки не дошли (в отсутствие острой необходимости) создавать тяжёлую кавалерию. А петровская кавалерия не так плохо себя показала, ИМХО: Калиш, Лесная, Переволочная, рейд Ренна к Галацу в 1711. Да, статус кавалериста был подорван, но я слабо себе представляю, как можно совместить абсолютизм и поместную систему.