От Мелхиседек
К Юдичев
Дата 22.05.2006 14:47:45
Рубрики Современность;

Re: А какая...

>По поводу господства в воздухе я исходил из простейшего подсчета сил сторон летом 45-го. Численное превосходство - на стороне англо-американцев. Про качественное мне судить сложно, но есть масса примеров, когда американские самолеты превосходили немецкие, которые, в свою очередь, превосходили советские фронтовые самолеты.
на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко
От alchem
К Мелхиседек (22.05.2006 14:47:45)
Дата 22.05.2006 16:03:35

Re: А какая...

>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко

Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах. Говорить о полном и подавляющем господстве союзников в воздухе - вряд-ли имеет смысл, скорее ситуация будет патовая.


Плохой тот генерал, который перестаёт быть солдатом.
От Amstrong
К alchem (22.05.2006 16:03:35)
Дата 22.05.2006 16:20:42

Ре: А какая...


>Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах. Говорить о полном и подавляющем господстве союзников в воздухе - вряд-ли имеет смысл, скорее ситуация будет патовая.

ну берём например Боденплате.

американцы с англичанами теряют 305 самолётов уничтожеными и 190 повреждёнными, пре этом толко 15 самолётов потерены в воздушных боях.

Как обсоит дело у немцев, 271 Бф и Фв а также 9 Ю 88 уничтожены а 65 и 4 повреждены.

Интересны причины, 47% артилерия и 23% истребителная авиация. 5 % другой артилерией и истребителной авиацией.

Выходит в воздушных боях немцы сбили 15 самолётов а потеряли около 70 уничтожеными и 15 повреждёнными.
От Мелхиседек
К alchem (22.05.2006 16:03:35)
Дата 22.05.2006 16:13:31

Re: А какая...

>>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко
>
>Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах. Говорить о полном и подавляющем господстве союзников в воздухе - вряд-ли имеет смысл, скорее ситуация будет патовая.

может, но где гарантия, что ил-2 не прилетят первыми?
От alchem
К Мелхиседек (22.05.2006 16:13:31)
Дата 22.05.2006 18:06:37

Re: А какая...

>может, но где гарантия, что ил-2 не прилетят первыми?

Никаких гарантий, но служба воздушной разведки у союзников была поставлена всё же лучше, чем в СССР.

Плохой тот генерал, который перестаёт быть солдатом.
От Белаш
К Мелхиседек (22.05.2006 16:13:31)
Дата 22.05.2006 16:19:02

И где доказательства, что Ил-2 в большей частью будут уничтожены?

Приветствую Вас!
>>>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией и вообще на пресловутых "основных высотах" им придётся несладко
>>
>>Думается, что проблемы надуманые. Американцы и с немцами предпочтиали воевать не отстреливая отдельные самолёты, а уничтожая их чохом на земле. При таком раскладе очень большое количество штурмовиков может быть уничтожено на аэродромах.
>может, но где гарантия, что ил-2 не прилетят первыми?
На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 16:19:02)
Дата 22.05.2006 17:07:36

Ответственность за ПВО Полтавы...

>>На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)

согласно договоренности между СССР и США,лежала на советской авиации.Так что пример этот скорее про возможности советской ПВО.
Правда,существует такая полуконспирологическая версия,что это был такой элегантный отказ СССР от предоставления своих баз американцам.
От Белаш
К GAI (22.05.2006 17:07:36)
Дата 22.05.2006 20:11:02

И еще раз повторяю - кто разведчика на хвосте притащил? :)

Приветствую Вас!
>>>На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)
>согласно договоренности между СССР и США,лежала на советской авиации.Так что пример этот скорее про возможности советской ПВО.
Кто отказался рассредоточить самолеты? :)
Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 20:11:02)
Дата 23.05.2006 03:39:06

Да причем тут разведчик то...

>Приветствую Вас!
>>>>На земле? Именно "в очень больших количествах"? Даже 22 июня не очень получалось :) А вот Боденплятте и Полтава - это очень симптоматично :)
>>согласно договоренности между СССР и США,лежала на советской авиации.Так что пример этот скорее про возможности советской ПВО.
Еще раз повторю - провалилась с треском именно советская система ПВО...И нет оснований полагать,что в других случаях она действовала бы более эффективно.

>Кто отказался рассредоточить самолеты? :)
>Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)
 А Полтава - это вообще уникум был.Назовите другие подобныве авиабазы с таким количеством сосредоточеных тяжелых машин.
От Alex Medvedev
К GAI (23.05.2006 03:39:06)
Дата 23.05.2006 12:18:34

Провал он только у вас в голове. (-)
От Белаш
К GAI (23.05.2006 03:39:06)
Дата 23.05.2006 10:17:34

Это к вопросу

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>Еще раз повторю - провалилась с треском именно советская система ПВО...И нет оснований полагать,что в других случаях она действовала бы более эффективно.
"В других" случаях она как раз действовала эффективно, цифры Мелхиседек привел чуть выше.
>>Кто отказался рассредоточить самолеты? :)
>>Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)
> А Полтава - это вообще уникум был.Назовите другие подобныве авиабазы с таким количеством сосредоточеных тяжелых машин.
Вот-вот. Тут некоторые предлагают разместить несколько сот бомберов в Осло или Иране :) И в чью пользу этот аргумент?
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (22.05.2006 20:11:02)
Дата 22.05.2006 20:21:53

Re: И еще...

>Назовите хоть один пример такого же избиения советской авиации в то время. И не забудьте пересчитать стратеги во фронтовые машины :)

Ну цифры же есть:
За 1944 год уничтожено на аэродромах 55 истребителей, 38 штурмовиков и 4 бомбардировщика.
От Белаш
К amyatishkin (22.05.2006 20:21:53)
Дата 22.05.2006 20:45:23

За год. А не за раз :) ЧиТД :) (-)
От БорисК
К Белаш (22.05.2006 20:45:23)
Дата 23.05.2006 04:22:55

Re: За год....

Доказательством будет цифра самолетов, которые союзники уничтожили на аэродромам противника.
От Белаш
К БорисК (23.05.2006 04:22:55)
Дата 23.05.2006 10:21:02

Сначала сравниваем

Приветствую Вас!
>Доказательством будет цифра самолетов, которые союзники уничтожили на аэродромам противника.
Общее число боеготовых самолетов, _организацию_ ПВО, разветвленность инфраструктуры (грунтовые ВПП и прочие извращения), обеспеченность топливом и пр... Плюс - немцы отступают, мы - наоборот. Одно и то же число потерь может послужить разным целям. Можно пересчитать все то же Боденплятте с учетом нормального прикрытия Пе-2 и Ил-2, а не эрзац ИБ.
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К GAI (22.05.2006 17:07:36)
Дата 22.05.2006 19:37:28

Т.е. воевать все будут по ночам и бомберами? Так вас следует понимать? (-)
От GAI
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:37:28)
Дата 22.05.2006 19:51:07

Понимать это надо так...

что под Полтавой облажалась,как ни крути,именно советская ПВО.Так что непонятно,каким боком американцам пытаются это лыко в строку вставить.
Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.
От Stein
К GAI (22.05.2006 19:51:07)
Дата 23.05.2006 02:21:51

Re: Понимать это

>Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.

Промазать трудно? Чего это в Дрездане за три налета(ночных и ДНЕВНЫХ) так и не разрушили железнодорожный узел (Узел это -вокзалы и сортировочные станции)который типа целью был?
От GAI
К Stein (23.05.2006 02:21:51)
Дата 23.05.2006 03:40:22

Re: Понимать это

>Промазать трудно? Чего это в Дрездане за три налета(ночных и ДНЕВНЫХ) так и не разрушили железнодорожный узел (Узел это -вокзалы и сортировочные станции)который типа целью был?

А нефтяные поля - это,типа,точечная цель,типа моста? Спасибо,я я то и не знал.
Баку- именно что идеальная цель для площадной бомбардировки.Куда нибудь да точно попадешь...
От Мелхиседек
К GAI (22.05.2006 19:51:07)
Дата 23.05.2006 00:27:52

Re: Понимать это

>Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.

и что будет невтевышке от взрыва в 100 метров авиабомбы?

в итоге все будут довольны: и цель поражена и нефтепромыслы работают
От GAI
К Мелхиседек (23.05.2006 00:27:52)
Дата 23.05.2006 03:44:31

Re: Понимать это

>>Ну,а кроме того,можно экстраполировать результаты Полтавы,скажем,на попытку ночного налета,ну,например,800 союзнических стратегов на Баку.Цель площадная,промазать трудно...Но это уже так,бонус.
>
>и что будет невтевышке от взрыва в 100 метров авиабомбы?

>в итоге все будут довольны: и цель поражена и нефтепромыслы работают

А с каких пор стратеги у нас одиночными бомбами кидаются,да еще и сотками ? Будет площадная бомбежка несколькими сотнями самолетов,каждый по несколько тонн бомб вывалит.
От Мелхиседек
К GAI (23.05.2006 03:44:31)
Дата 23.05.2006 09:50:04

Re: Понимать это


>А с каких пор стратеги у нас одиночными бомбами кидаются,да еще и сотками ? Будет площадная бомбежка несколькими сотнями самолетов,каждый по несколько тонн бомб вывалит.

пускай валят, в данном случае накрыть цель не равно вывести из строя
От Alex Medvedev
К GAI (22.05.2006 19:51:07)
Дата 22.05.2006 19:59:14

Бредите.

>что под Полтавой облажалась,как ни крути,именно советская ПВО.

Т.е. вы все таки наставиваете на том, что воевать будут исключительно по ночам и только бомбардировщики... Тогда поздравляю с очередным бредом.
От GAI
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:59:14)
Дата 23.05.2006 03:42:44

Во-первых,давайте корректнее...

>>что под Полтавой облажалась,как ни крути,именно советская ПВО.
>
>Т.е. вы все таки наставиваете на том, что воевать будут исключительно по ночам и только бомбардировщики... Тогда поздравляю с очередным бредом.

без "бреда".Мы с вАми не на базаре.
А во-вторых,повторяю еще раз.ПВО авиабаз союзников лежало на советской стороне (по соглашению).Поэтому успех немецкого налета - это неудача именно советской сторны,и я не вижку причин,чтобы ставить это лыко в строку союзникам.
От Alex Medvedev
К GAI (23.05.2006 03:42:44)
Дата 23.05.2006 12:17:35

Я еще очень корректен

>Поэтому успех немецкого налета - это неудача именно советской сторны,и я не вижку причин,чтобы ставить это лыко в строку союзникам.

Т.е. вы упорно бредите, что это сравнение корректно потому что летать будут исключительно по ночам и только бомберы?
От NetReader
К Мелхиседек (22.05.2006 14:47:45)
Дата 22.05.2006 15:40:08

Re: А какая...

>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией

А что там у союзников с насыщением МЗА? Когда у немцев бывало 20-24 точки МЗА на км фронта, штурмовикам приходилось туго. У союзников будет ли меньше?
От Мелхиседек
К NetReader (22.05.2006 15:40:08)
Дата 22.05.2006 15:42:44

Re: А какая...

>>на 1945 год у американцев неизбежны проблемы с советской штурмовой авиацией
>
>А что там у союзников с насыщением МЗА? Когда у немцев бывало 20-24 точки МЗА на км фронта, штурмовикам приходилось туго. У союзников будет ли меньше?
будет, но... бофорсов 40мм мало

в основном .50 браунинги, и к ним мало зенитных прицелов и соответствующих станков, расчёты плохо обучены стрельбе по самолётам
От Юдичев
К Мелхиседек (22.05.2006 15:42:44)
Дата 22.05.2006 17:13:46

Re: А какая...

>будет, но... бофорсов 40мм мало

>в основном .50 браунинги, и к ним мало зенитных прицелов и соответствующих станков, расчёты плохо обучены стрельбе по самолётам
Очевидно, еще как - будет. Свыше 1500 37- и 40-мм орудий, плюс - 75-мм и 90-мм орудия в войсках - еще около 1000. Плюс штатные "браунинги" в подразделениях, но против Ил-10 - что мертвому - припарка.
На основных направлениях могут создать указанную плотность.
От Мелхиседек
К Юдичев (22.05.2006 17:13:46)
Дата 23.05.2006 00:30:14

Re: А какая...

>>будет, но... бофорсов 40мм мало
>
>>в основном .50 браунинги, и к ним мало зенитных прицелов и соответствующих станков, расчёты плохо обучены стрельбе по самолётам
>Очевидно, еще как - будет. Свыше 1500 37- и 40-мм орудий, плюс - 75-мм и 90-мм орудия в войсках - еще около 1000. Плюс штатные "браунинги" в подразделениях, но против Ил-10 - что мертвому - припарка.
>На основных направлениях могут создать указанную плотность.

вы предлагаете собрать эти все мза и сосредоточить на основных направлениях?
тогда на остальных будет избиение
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 00:30:14)
Дата 23.05.2006 11:06:18

Re: А какая...

>вы предлагаете собрать эти все мза и сосредоточить на основных направлениях?
>тогда на остальных будет избиение
Так - не получиться. Обычное усиление дивизии США - дивизион ПВО. Редко - 2 (один из них - СЗА). Совсем редко - группа ПВО.
Усиления в большую сторону создавались как раз на угрожаемых или "ключевых" направлениях.
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:06:18)
Дата 23.05.2006 11:26:34

Re: А какая...

>>вы предлагаете собрать эти все мза и сосредоточить на основных направлениях?
>>тогда на остальных будет избиение
>Так - не получиться. Обычное усиление дивизии США - дивизион ПВО. Редко - 2 (один из них - СЗА). Совсем редко - группа ПВО.
>Усиления в большую сторону создавались как раз на угрожаемых или "ключевых" направлениях.
в любом случае получается эффект тришкиного кафтана со средней температурой по большице 2 37-40мм мза/км
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:26:34)
Дата 23.05.2006 11:53:52

Re: А какая...

>в любом случае получается эффект тришкиного кафтана со средней температурой по большице 2 37-40мм мза/км
Ну и плюс - 12,7мм пулеметы подразделений.
Ми-24, Су-25, Апачи из ДШК же сбивали...
От Мелхиседек
К Юдичев (23.05.2006 11:53:52)
Дата 23.05.2006 11:59:05

Re: А какая...

>>в любом случае получается эффект тришкиного кафтана со средней температурой по большице 2 37-40мм мза/км
>Ну и плюс - 12,7мм пулеметы подразделений.
>Ми-24, Су-25, Апачи из ДШК же сбивали...

сдить вертолёт из крупнокалиберного пулемёта большого ума не надо, лишь бы завис в 100 метрах

случаи сбития самолётов пулемётами довольно редки и показателем не являются
От Юдичев
К Мелхиседек (23.05.2006 11:59:05)
Дата 23.05.2006 12:17:24

Re: А какая...

>сдить вертолёт из крупнокалиберного пулемёта большого ума не надо, лишь бы завис в 100 метрах
Их все сбили на "зависе"?
>случаи сбития самолётов пулемётами довольно редки и показателем не являются
Ну уж полноте Вам. Вьетнамцы Скайрейдеры сбивали? А наши 87-ые?
И потом. Вы - пилот Ил-2. Идете в атаку на позиции противника. Навстречу Вам несется трасса. Вы с ходу за доли секунды определите - что это - 37-мм или 12,7?
Кто-то тут уже говорил - цель борьбы с самолетами поля боя - не подбитие даже, а срыв атаки.
От Banzay
К Юдичев (23.05.2006 12:17:24)
Дата 23.05.2006 12:30:09

Чо то у вас с "тактикой"....

Приветсвую!

>Ну уж полноте Вам. Вьетнамцы Скайрейдеры сбивали? А наши 87-ые?
***************************************
предлагаю поделить площадь вьетнама на 4500 зенитных орудий. и оценить сколько МЗА приходилось на пролет скайрейдера...

>И потом. Вы - пилот Ил-2. Идете в атаку на позиции противника. Навстречу Вам несется трасса. Вы с ходу за доли секунды определите - что это - 37-мм или 12,7?
*************************
Поверьте это видно хотя бы по темпу стрельбы. А вот если с земли увидят что с позиций стреляет бофорс у ближайших артилеристов будет занятие на день... И что сильно ухудшится разброс ПТАБ по танковой колонне?

>Кто-то тут уже говорил - цель борьбы с самолетами поля боя - не подбитие даже, а срыв атаки.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Юдичев
К Banzay (23.05.2006 12:30:09)
Дата 23.05.2006 12:49:36

А у Вас - с огневой подготовкой :)

>предлагаю поделить площадь вьетнама на 4500 зенитных орудий. и оценить сколько МЗА приходилось на пролет скайрейдера...
Вы утверждали, что факт сбития самолета из пулемета - крайняя редкость? Я парировал конкреиное Ваше высказывание.
>Поверьте это видно хотя бы по темпу стрельбы. А вот если с земли увидят что с позиций стреляет бофорс у ближайших артилеристов будет занятие на день... И что сильно ухудшится разброс ПТАБ по танковой колонне?
Да ладно. За доли секунды? :) Так по колонне (убираем артиллеристов) или по боевым порядкам (прибавляем артиллеристов).
Если по колонне - то вряд ли. А если по боевым порядкам - то - еще как.