От Владислав
К GAI
Дата 22.05.2006 04:31:37
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: `Cовершенно нереально.

>>Кстати, весьма интересный вопрос поднят. То, что в войне на истощение ослабленный войсной СССР окажется слабее обьединённой мощи Америки и Британии - вполне вероятно.
>
>Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.

Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.

>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.

>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.

Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно

Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше. Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.

А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима. Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось). Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США. А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам. По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки. А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.


С уважением

Владислав


>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>
От Bronevik
К Владислав (22.05.2006 04:31:37)
Дата 23.05.2006 03:48:11

Re: `Cовершенно нереально.

Доброго здравия!

>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно

Пардлн, но у Вас получился "сферический конь в вакуме" - армия напрямую зависит от состояния тыла. Советский тыл истощен войной, американский нет.Большая часть европейской территории СССР, где инфраструктура разрушена невалентна, население утомлено и истощено хроническим недоеданием.

>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше. Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
Что-то в 51-53 годах больших наступлений корейско-китайской армии н наблюдалось, а была позиционная война.

>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима. Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось). Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

Защищать развалины?

>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США. А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам. По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки. А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.

Енто большой вопрос.


>С уважением

>Владислав


>>> Но то, что территория СССР может быть оккупированна ("сожрут") - совершенно нереально.
>>
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От GAI
К Владислав (22.05.2006 04:31:37)
Дата 22.05.2006 06:42:39

Re: `Cовершенно нереально.

>>Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.
>
>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.

Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>
>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>
>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.

>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.

Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?

>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.

Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.

>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.

Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.


> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).

Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.


Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

А зачем ?

>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.

>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.

>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)

>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.

> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.

А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.

>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.

>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
От Владислав
К GAI (22.05.2006 06:42:39)
Дата 23.05.2006 05:26:17

Re: `Cовершенно нереально.


>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.

>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

Тогда уж давайте приплюсуем туда еще сверхцивилизацию с Альфы Центавра, которая мощнее и продвинутее всех, и поэтому однозначно поддержит антинацистскую коалицию :-)

Роль экономических ресурсов США + Англии в кампании на Востоке осенью 1941 года пренебрежимо мала. И она будет мала (хотя уже не пренебрежимо) вплоть до лета 1943 года. Если сравнивать РЕАЛЬНО задействованные в 1941-м (да и 42-м) году ресурсы, то по вашему выходит, что немцы должны разгромить СССР на раз. Однако ни на раз, ни на два, ни на три у них это не получилось.

То есть мы видим, что прямое сравнение экономических ресурсов совсем ничего не доказывает

>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно

>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.

То есть вы по умолчанию исходите из того, что мобилизационное напряжение английской и американской экономики неограниченно? Даже локальные войны второй половины ХХ века показали, что это не так.

>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.

>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике?

Воюет не только техника, в первую очередь воюют люди на ней. А с надежностью этого ресурса у СССР лучше, чем у США. Да и опыта поболе (или, если угодно, больше солдат с опытом)

Кроме того, существует еще и логистика. ТВД, даже размером во всю Европу, все же имеет ограниченную емкость, а снабжающие его коммуникации -- еще более ограниченную. Можно производить сколь угодно военной техники, все равно на фронт поступит не больше какого-то определенного количества.

>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.

>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.

Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.

> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.

Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.

>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.

>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.

Эти базы и захватываются в первую очередь. В Иране уже находятся советские войска (и они там в более выгодных условиях, чем английские). А для Турции много не понадобится -- хотя бы исходя из опыта ПМВ.

Видите ли, я пытаюсь в своем анализе исходить из уже существующего и хоть чем-то подтвержденного опыта. Вы же -- из опыта несуществующего, гипотетического.

>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>
>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.

Тем не менее, они активно использовались в 45-м году, и были лучше, чем коммуникации на территории СССР в 1942-44 годах.

>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.

>А зачем ?

а) Чтобы нанести СССР военное поражение
б) Чтобы помешать СССР использовать экономические ресурсы контролируемых территорий
в) Чтобы не дать СССР отвлечь войска для решения задач на других направлениях (Турция, Ближний Восток, Азия etc)

>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.

>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями. А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.

Не вижу прнинципиальной разницы. Крымская война велась с точно такими же целями -- за гегемонию в Европе и в той части Азии, которая тогда была яблоком раздора для "великих держав".

>>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".

>>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)

>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.

"Гегемония" -- это как раз не слишком высокая ставка. От нее можно отказаться или попытаться переиграти в следующий раз. Борьба-то идет между странами, которые не раничат друг с другом и не представляют друг для друга непосредственной военной опасности, как это было в ПМВ и ВМВ.

> Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.

Это утверждение ничем не обосновано.

В 1940-х -- 1970-х годах Штаты неоднократно "сливали" кампании за гегемонию в том или ином регионе, хотя во ВСЕХ случаях имели возможность "дожать" их до конца, используя свои практически неограниченные экономические и военные ресурсы. Почему вы считаете, что такое невозможно в рассматриваемой ситуации -- когда относительные ресурсы сторон не столь несопоставимы?

Ну а для СССР еще проще -- он ни в коем случае не ставит своей целью полное уничтожение противника (США) и захват его территории. Думаю, не будет ставиться задачей даже захват Англии...

>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?

>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.

Это утверждение ничем не обосновано. И обосновать его, ИМХО, невозможно...

>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)

А США в войну с Германией и не выкладывались по-полной, в отличие от Англии. Точно так же, как и в ПМВ. До лета 1944 года на Тихий океан уходило гораздо больше ресурсов.

>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.

>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.

Передергивание слов оппонента -- верный признак отсутствия аргументов :-)

Для населения СССР война привычнее, чем для населения США. К тому же в описываемой ситуации война в Западной Европе для него будет легче, чем война на своей территории. А вот населению США перспектива неожиданного затягивания поясов будет гораздо менее понятна.


>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>
>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.

Французы в 1945 году будут лучше относиться к англичанам, чем к русским "в силу исторических причин"? Сомневаюсь, у них в анамнезе много проблем. Французы, думаю, вообще будут не в восторге от того, что англосаксы устроили войну с русскими на их территории.

>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.

Четники Михайловича -- там же, где и поляки. Могут шипеть из-за угла, могут даже стрелять -- все равно они значат меньше, чем дивизии Тито на фронте.

"Гражданская война" у греков началась лишь после того, как англичане устроили интервенцию. Если не будет интервенции -- не будет и гражданской войны. Недовольные коммунистами, конечно, будут -- но тут опять см. предыдущий и следующий пункты.

>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.

>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.

Ну и у англосаксов в тылу точно такая же "колонна" в лице левых просоветских сил в Италии и Франции.

Подытоживая сказанное, баланс можно вывести такой. Летом 1944 года условно говоря треть германской военной мощи была направлена на Запад, две трети -- на Восток. То есть, чтобы создать такую же ситуацию в ходе гипотетического конфликта СССР, Англия и США должны затратить в ТРИ раза больше усилий, собрать в три раза больше техники и людей. Могут ли они это сделать? Сомневаюсь, особенно касательно людей.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (23.05.2006 05:26:17)
Дата 23.05.2006 19:31:05

Re: `Cовершенно нереально.


>>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>
>>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.
>
>Тогда уж давайте приплюсуем туда еще сверхцивилизацию с Альфы Центавра, которая мощнее и продвинутее всех, и поэтому однозначно поддержит антинацистскую коалицию :-)

Альфа Центавра опустим,как реально не существующую.

>Роль экономических ресурсов США + Англии в кампании на Востоке осенью 1941 года пренебрежимо мала. И она будет мала (хотя уже не пренебрежимо) вплоть до лета 1943 года. Если сравнивать РЕАЛЬНО задействованные в 1941-м (да и 42-м) году ресурсы, то по вашему выходит, что немцы должны разгромить СССР на раз. Однако ни на раз, ни на два, ни на три у них это не получилось.
>То есть мы видим, что прямое сравнение экономических ресурсов совсем ничего не доказывает

А что война в 41 году и закончилась ? А я и не знал.А к победе в 45 нас всех привело именно превосходство нашей экономики над экономикой германской.

>>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>
>>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
>
>То есть вы по умолчанию исходите из того, что мобилизационное напряжение английской и американской экономики неограниченно? Даже локальные войны второй половины ХХ века показали, что это не так.

Ничего неограниченного в нашем мире не существует.Так учит нас жизненный опыт.Просто резерв американской экономики был еще гораздо больше.В частности,как меня учили в школе,на территории Америки войны не было,в отличие от СССР.

>>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>
>>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике?
>
>Воюет не только техника, в первую очередь воюют люди на ней. А с надежностью этого ресурса у СССР лучше, чем у США. Да и опыта поболе (или, если угодно, больше солдат с опытом)

Да-да,конечно,одним махом семерых побивахом.

>Кроме того, существует еще и логистика. ТВД, даже размером во всю Европу, все же имеет ограниченную емкость, а снабжающие его коммуникации -- еще более ограниченную. Можно производить сколь угодно военной техники, все равно на фронт поступит не больше какого-то определенного количества.

И ? Сможем ли мы производить такое количество военной техники и своевременно возмещать потери ?

>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>
>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>
>Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.

>> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>
>Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.

Это в Корее то ?

>>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>
>>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
>
>Эти базы и захватываются в первую очередь. В Иране уже находятся советские войска (и они там в более выгодных условиях, чем английские).
 И чем они там более выгодные ? Про коммуникации между северным Ираном и СССР в курсе? Горы там,вообще то.

А для Турции много не понадобится -- хотя бы исходя из опыта ПМВ.

Ну понятно,Турцию не считаем.Зато французские партизаны,это конечно сила...

>Видите ли, я пытаюсь в своем анализе исходить из уже существующего и хоть чем-то подтвержденного опыта. Вы же -- из опыта несуществующего, гипотетического.

Отнюдь.Я как раз исхожу из того,что в реальности творилось в СССР и вост.Европе в первые послевоенне годы.

>>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>>
>>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
>
>Тем не менее, они активно использовались в 45-м году, и были лучше, чем коммуникации на территории СССР в 1942-44 годах.

Так вот эти УЖЕ частично разрушенные коммуникации были бы еще дполонительно очень сильно покрошены в ходе нашего наступления к Ла-Маншу.Мы бы бомбили их,а они нас.

>>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>
>>А зачем ?
>
>а) Чтобы нанести СССР военное поражение
>б) Чтобы помешать СССР использовать экономические ресурсы контролируемых территорий
>в) Чтобы не дать СССР отвлечь войска для решения задач на других направлениях (Турция, Ближний Восток, Азия etc)

Для перечисленных Вами задач вовсе не надо прорывать фронт и осуществлять глубокий прорыв.Для этого необходимо вести постоянные беспокоящие действия по периферии,не давая отвести войска,и вести войну на истощение.

>>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>
>>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями. А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
>
>Не вижу прнинципиальной разницы. Крымская война велась с точно такими же целями -- за гегемонию в Европе и в той части Азии, которая тогда была яблоком раздора для "великих держав".

Война велась,скажем так,за влияние на очень ограниченном участке (грубо говоря,за те же проливы).Типично "локальная2 война.

>>>> Тут дело такое.Конфликт такого рода будет слишком значимым,чтобы закончиться "вничью".Здесь можно провести полную аналогию с реальной ВМВ,когда союзниками было еще задолго до окончания войны категорическое решение - "только безоговорочная капитуляция". И в альтернативе,ИМХО будет тоже самое - война до победного конца,флаги союзников над Кремлем,а вместо Нюрнберга - какой нибудь "Владимирский процесс".
>
>>>"Мечты, мечты, где ваша сладость" :-)
>
>>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.
>
>"Гегемония" -- это как раз не слишком высокая ставка. От нее можно отказаться или попытаться переиграти в следующий раз. Борьба-то идет между странами, которые не раничат друг с другом и не представляют друг для друга непосредственной военной опасности, как это было в ПМВ и ВМВ.

Нельзя.Яркий пример этому - "холодная война"

>> Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
>
>Это утверждение ничем не обосновано.

Как показывает послевоенная практика,великие державы именно что очень боялись вступать в открытый военный конфликт друг с другом,понимая,что локальной заварушкой это не кончится и неизбежно перерастет в мировую со всеми вытекающими.Конечно,тут играет большую роль наличие ядерного оружия,но в том,что его в случае чего пустят в ход, а не будут сливть,никто не сомневался.

>В 1940-х -- 1970-х годах Штаты неоднократно "сливали" кампании за гегемонию в том или ином регионе, хотя во ВСЕХ случаях имели возможность "дожать" их до конца, используя свои практически неограниченные экономические и военные ресурсы. Почему вы считаете, что такое невозможно в рассматриваемой ситуации -- когда относительные ресурсы сторон не столь несопоставимы?

Советую почитать Киссинждера "Ядерное оружие и внешняя политика". Там он очень доходчиво как раз про локальные конфликт\ы пишет.

>Ну а для СССР еще проще -- он ни в коем случае не ставит своей целью полное уничтожение противника (США) и захват его территории. Думаю, не будет ставиться задачей даже захват Англии...

Это да.Только вот захват континентальной Европы - это и так конец для Англии в стратегическом плане.И для Штатов,по большому счету,тоже.

>>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>
>>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
>
>Это утверждение ничем не обосновано. И обосновать его, ИМХО, невозможно...

А его уже давно обосновали.Только слово СССР замените на Германию.

>>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
>
>А США в войну с Германией и не выкладывались по-полной, в отличие от Англии. Точно так же, как и в ПМВ. До лета 1944 года на Тихий океан уходило гораздо больше ресурсов.
Сколько надо было,столько и выкладывались.


>>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>
>>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.Не смешите мои тапочки.После 4 лет войны,да еще такой ужасной,только и мысли были,что о мире.
>
>Передергивание слов оппонента -- верный признак отсутствия аргументов :-)

У НАС была гораздо большая мотивация к миру,чем у американцев.По вполне понятным причинам.США 27 миллионов населения не потеряли.

>Для населения СССР война привычнее, чем для населения США. К тому же в описываемой ситуации война в Западной Европе для него будет легче, чем война на своей территории. А вот населению США перспектива неожиданного затягивания поясов будет гораздо менее понятна.

Про то,что янки не могут воевать без кондиционеров и мороженого,я уже где то слышал.Причем говорилось это еще до второй мировой.


>>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>>
>>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
>
>Французы в 1945 году будут лучше относиться к англичанам, чем к русским "в силу исторических причин"? Сомневаюсь, у них в анамнезе много проблем. Французы, думаю, вообще будут не в восторге от того, что англосаксы устроили войну с русскими на их территории.

Конечно,они будут в восторге от того,что это русские устроили войну с союзниками и захватили Францию.

>>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>>Какие из сербов ? Четники Михайловича ? У греков там гражданская война не на шутку,про болгаров Вам уже писали.
>
>Четники Михайловича -- там же, где и поляки. Могут шипеть из-за угла, могут даже стрелять -- все равно они значат меньше, чем дивизии Тито на фронте.

Понял. До какого года титовцы в РЕАЛЕ с четниками разбирались ?

>"Гражданская война" у греков началась лишь после того, как англичане устроили интервенцию. Если не будет интервенции -- не будет и гражданской войны. Недовольные коммунистами, конечно, будут -- но тут опять см. предыдущий и следующий пункты.

Понятно.Опять фантазируем.Присутствие англичан,безусловно,помогло достаточно быстройц победе одной из сторон в этом конфликте.Но не более того.Гражданская война была бы в любом случае.Вот ее продолжительность и исход могли бы быть и другими,это да.

>>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>
>>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
>
>Ну и у англосаксов в тылу точно такая же "колонна" в лице левых просоветских сил в Италии и Франции.

Левые там есть,а насчет "просоветских" - это уже преувеличение.Не забывайте все таки,что западноевропейские компартии - это компартии довольно своеобразные.

>Подытоживая сказанное, баланс можно вывести такой. Летом 1944 года условно говоря треть германской военной мощи была направлена на Запад, две трети -- на Восток.
Какой военной мощи ? Сухопутных войск или вообще ?

>То есть, чтобы создать такую же ситуацию в ходе гипотетического конфликта СССР, Англия и США должны затратить в ТРИ раза больше усилий, собрать в три раза больше техники и людей. Могут ли они это сделать? Сомневаюсь, особенно касательно людей.

Какую такую же ? Ситуация совсем другой будет.Хотя бы просто потому,что СССР будет контролировать значительно большую территорию,для обороны которой необходимо гораздо больше усилий.
От Владислав
К GAI (23.05.2006 19:31:05)
Дата 24.05.2006 05:54:25

Спорить с вами тяжело...


>>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>>
>>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин. Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>>
>>Извините, но это ерунда. Б-29 прикрывались вполне современными "Сейбрами". И я не вижу, чем "современный" бомбардировщик в условиях Кореи был бы лучше.
>
>>> А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>>
>>Да, гораздо хуже для западных союзников -- у них не будет такого подавляющего количественного превосходства.
>
>Это в Корее то ?

...Поскольку вы не только не воспринимаете никаких аргументов оппонента -- вы даже своих высказываний не помните и их квотинга не читаете.

От GAI
К Владислав (24.05.2006 05:54:25)
Дата 24.05.2006 06:42:59

Ну да,конечно...

>...Поскольку вы не только не воспринимаете никаких аргументов оппонента -- вы даже своих высказываний не помните и их квотинга не читаете.

Изначаолльно я написал вот это:

"Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому."

Может быть,я не очень ясно написал,конечно,но имел в виду именно врариант Кореи в 47-48 гг.,а не в 50.
От Белаш
К GAI (22.05.2006 06:42:39)
Дата 22.05.2006 12:16:47

Re: `Cовершенно нереально.

Приветствую Вас!
>>>Всего только "Вероятно" ?. По мне такнесомненно.Для этого достаточно сравнить только производственные мощности.
>>
>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>
>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

>>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>
>>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>>
>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.
Почему напряжение будет таким же? Это не нам надо высаживать десанты и летать за Урал :)
>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>
>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?
Автотранспорт – а трофеи? В реале использовали не только немецкие машины, но и немецких водителей :) (архивы)
И это во время войны.
Заодно и ответ на вопрос, кем будут служить венгры, румыны и чехи.
Почему вы уверены насчет _глобального _ превосходства? Что, весь поставленный ленд-лиз одномоментно "сдохнет"? Как раз у нас опыт применения их же техники больше (см. Лоза, Танкист на иномарке)
>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>
>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
Бомберы _не_ военного времени, у В-29 новые двигатели. Да и то два таких сбили на Як-9П, коий никогда не предназначался в их перехватчики :)
>А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
Ага, значит, речь идет уже о 48 годе? :) Т. е. СССР "под тяжестью своих преступлений" рухнет только тогда? :)

>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>
>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.
Сроки развертывания в Турции и Иране тоже обсуждали, особенно с нашими танками и там и там :)
>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>
>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.
См. работу нашего тыла и сроки прокладки новых ж/д веток. Разрушены они и так уже максимально, и в тылу у союзников (Европа) - тоже.
> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>А зачем ?
Они же воевать вроде собрались? :)
>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>
>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
Э нет, АФАИК - Крымская - это борьба с гегемонией России в Европе (со стороны Запада). Локальная война такой коалиции? Другое дело, что результаты ограничены, это да.
>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
Почему? Открытых столкновений было полно, в реале их гасили обе стороны. Скажем, Корея.
Как раз конфликт _такого_ рода слишком опасен, чтобы его раздувать.
>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>
>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
Чем? Изоляционзим побеждает - и нафиг та Европа не сдалась.
>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
См. многолетние усилия Рузвельта. Вы предлагаете, не закончив толком одну войну, проиграть начало следующей и продолжать в том же духе. А такого лидера уже нет.
>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.
О предательстве таковых союзников, что два года тянули с высадкой, а сами, оказывается, договаривались с немцами. См. завязку. Вот уж это не прощают.
>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>
>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
После бомбардировок Франции? После двукратного (40 и 45) "предательства"?
>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
Надо еще добавить значительную часть французских и итальянских партизан. Готовые кадры, доказавшие свою боеспособность и преданность.
>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
Во время такой войны пятая колонна плющится первым делом. И как вы предполагаете снабжать поляков и венгров из Англии конца сороковых? По методу Сталинграда?
P. S. И все-таки - прочитайте "Вариант Бис" и обсуждения :) Иначе разговор непредметен :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (22.05.2006 12:16:47)
Дата 22.05.2006 18:59:30

Re: `Cовершенно нереально.


>>>Давайте сравним производственные мощности СССР и Германии на осень 1941 года.
>>
>>Давайте.Только сравнивать надо не Германию с СССР,а всех союзников (СССР+США+Англия + зависимые от них ресурсы) с Германией и контролируемыми ей ресурсами и мощностями.Так корректнее будет.

Ну,так как насчет такого сравнения ?
>
>>>>>То, что скорее всего в Европе наступит патовая ситуация на линии, значительно западнее реальной - вполне возможно.
>>>
>>>>Вы забыли добавить "на какое то время".С такой поправкой - согласен.Только вот по прошествии достаточно непродолжительного времени - (месяцы,максимум год-полтора) союзники смогут реалитзовать свое экономическое превосходство и переломить ход войны в свою пользу.
>>>
>>>Воюют не абстрактные экономики, а страны и их армии на поле боя. Экономика СССР была способна выдерживать куда большее мобилизационное напряжение, чем экономика Германии -- а последняя, в свою очередь, по этому показателью значительно превосходит экономику США. Поэтому прямое сравнение мощи экономик бессмысленно
>>Ну как бы Вам это объяснить... То мобилизационное напряжение,которое выдержала экономика СССР,она могла поддерживать только в течение некоторого,достаточно ограниченного (в историческом смысле,конечно) времени.Еще год-два (особенно в отсутствие внешней посмощи) - и все посыпалось бы.

>Почему напряжение будет таким же? Это не нам надо высаживать десанты и летать за Урал :)

А с чего оно снизится то ? Война то продолжается,причем война со свежим,неистощенным еще противником.Приоритеты производства только несколько изменятся.Танков,возможно,и меньше понадобится,а вот авиацию и ПВО надо будет развивать невиданными темпами.Напомнить,сколько у немцев одной зенитной артиллерии в ПВО рейха было ?

>>>Боевые качества РККА, вы уж извините, выше, чем у английской армии, и значительно выше, чем у армии американской. По оснащению она уступает армиям Запада в автотранспорте -- но у нас и обозов меньше.
>>
>>Ну согласен,боевые качества у РККА,пожалуй,повыше.Но вот насколько?Достаточно ли этого превосходства для достижения победы в условиях глобального превосходствав технике ?

>Автотранспорт – а трофеи? В реале использовали не только немецкие машины, но и немецких водителей :) (архивы)

Про автотранспорт не я писал,так что вопрос не ко мне.А насчет трофеев - ненадежное это дело.Замучаетесь ремонтировать да запчастями и топливом снабжать.А насчет водителей-немцев... Быть то они были,только вот масштабы этого явления очень сильно ограничены.
>И это во время войны.

>Заодно и ответ на вопрос, кем будут служить венгры, румыны и чехи.

Да-да,хиви на русский лад.

>Почему вы уверены насчет _глобального _ превосходства? Что, весь поставленный ленд-лиз одномоментно "сдохнет"? Как раз у нас опыт применения их же техники больше (см. Лоза, Танкист на иномарке)

Глобальное превосходство - потому,что их ТЕКУЩЕЕ производство существенно превосходит наше.И грубо говоря,на каждый наш построенный новый танк,они будут отвечать тремя.А всякие там трофеи и остатки ленд-лиза - это разовый ресурс.

>>>Превосходство противника в авиации и средствах ПВО существенное -- но опыт войны в Корее показал, что американцев можно бить и при полном их господстве в воздухе.
>>
>>Опыт Кореи здесь неприменим по ряду причин.Во-первых - это была локальная война со всеми вытекающими отсюда последствиями.Во-вторых,в 50-м году сложилась очень выгодная ситуация в авиации - у нас появился МиГ-15,а бомберы остались все еще военных времен.
>Бомберы _не_ военного времени, у В-29 новые двигатели. Да и то два таких сбили на Як-9П, коий никогда не предназначался в их перехватчики :)

И что,сильно этот В-29 изменился ?А про два сбитых Як-9 давайте не будем.А то можно вообще примеры,скажем,сбития "амбарчиком",если я правильно помню, юнкерса 88.Это просто случай,который никак не отражает общего положения вещей.


>>А вот спроецируйте ситуацию год на 47-48 - все могло бы повернуться совсем по другому.
>Ага, значит, речь идет уже о 48 годе? :) Т. е. СССР "под тяжестью своих преступлений" рухнет только тогда? :)

Нет,я не об этом.Если бы корейская война случилась не в 50-м,когда у нас был МиГ-15,а скажем,в 47-48,куда бы мы влезли в лучшем случае с МиГ-9 и Як-15,все было бы совсем по другому...

>>>А здесь ведь речь идет не об окончательном разгроме противника, а о возможности стабилизации некой линии фронта в Европе (о том, где она будет проходить -- спор совершенно отдельный). Пока она проходит по Европе, о серьезном воздействии ВВС союзников на промышленные центры СССР говорить не приходится -- значительная часть из них вообще находится за Уралом и поэтому неуязвима.
>>
>>Посотрите архивы,эту тему уже неоднократно обсуждали.Имея базы в Европе,Турции,Иране,в зоне досягаемости стратегической авиации союзников оказываются очень значительные районы СССР.В первую очередь - районы нефтедобычи.

>Сроки развертывания в Турции и Иране тоже обсуждали, особенно с нашими танками и там и там :)

Как,и в Турции тоже ? Хотя да,я забыл,СССР так могуч,что способен одновременно разбить всех союзников в Западной европе,заодно походя оккупировать Турцию,английскую зону Ирана,а заодно походя раззобраться на восмтоке с Китаем (ну ладно,про Японию не будем).Вам самому не смешно ?

>>> Коммуникации в Восточной и Центральной Европе достаточно хорошо развиты, чтобы авиация могла их так просто парализовать (коммуникации немцев союзная авиация так и не парализовала, в Корее этого тоже не случилось).
>>
>>Тем не менее,эти самые коммуникации были очень серьезно нарушены еще ДО предполагаемой нами войны.Так что их надо будет всего навсего доразрушить.

>См. работу нашего тыла и сроки прокладки новых ж/д веток. Разрушены они и так уже максимально, и в тылу у союзников (Европа) - тоже.
И вы считаете,что эти темпы можно легко перенести на территорию Европы ? Масштабы то,однако,не те будут.Кроме того (и это здесь уже писалось) те же жд восстанавливались в военное время в основном по временной схеме,в расчете на то,что через достаточно короткое время все переделают уже "по настоящему".В реальности это начали делать уже после войны.А ну как война продолжится ?

>> Не вижу оснований считать, что союзники будут обладать столь существенным превосходством в живой силе и технике, что смогут прорвать фронт и развить глубокое (по масштабам -- более глубокое чем в 1944-45 годах) наступление на Центральную и Восточную Европу.
>>А зачем ?
>Они же воевать вроде собрались? :)

Стратегий войны может быть очень много,кроме прорывов фронтов и глубоких наступлений.Один из таких вариантов (подчеркиваю,это именно "один из") - стратегия ударов по периферии + разрушение экономики.

>>>Таким образом, "кит не сборет слона", и мы получим патовую ситуацию по образцу Крымской войны -- с той разницей, что Россия будет защщать УЖЕ захваченные позиции в континентальной Европе.
>>
>>Не будет второй Крымской.Та была классической "локальной войной" с ограниченными целями.А наша предполагаемая война - это война имено с глобальными целями - за гегемонию в мире.
>Э нет, АФАИК - Крымская - это борьба с гегемонией России в Европе (со стороны Запада). Локальная война такой коалиции? Другое дело, что результаты ограничены, это да.

Ну,я не специалист по вопросу Крымской,но как я понял,борьба шла против усиления влияния России на вполне конкретном участке -в Турции,и прежде всего из-за все тех же проливов.А насчет коалиции ? В Корее вон тоже коалиция нехилая была,а война все таки чисто локальная...

>>И тем не менее,подобная борьба может закончиться только победой одного из соперников и уничтожением другого.слишком ставки высоки.Компромисс был бы возможен,только пока дело не дошло до открытой войны.А дальше - только война до окончательного поражения одной из сторон.
>Почему? Открытых столкновений было полно, в реале их гасили обе стороны. Скажем, Корея.

Да ? И где там открытый конфликт ? Может,наши войска там официально воевали ? И линию фронта нашим летчикам просто так запрещали пересекать ?И даже китайцы там официально присутствовали в виде "добровольцев",а никак не частей НОАК. В том то и дело,что тот же СССР не решился идти на открытый военный конфликт с США,понимая,что это чревато перерастанием этой заварушки в глобальную.

Поэтому я и говорю - если уж до заварухи такого масштаба дошло,все война будет до победного конца,пока у кого то кровь носом не пустят.

>Как раз конфликт _такого_ рода слишком опасен, чтобы его раздувать.
Полностью с Вами согласен.Только почему то,по заранее заданным условиям альтернативки,СССР совершил такую глупость и раздул конфликт,доведяего до полномасштабной войны с союзниками.Зачем -не знаю.

>>>А зачем Штатам вообще эта война? Ведь победа над СССР в Европе лишь восстанавливает существовавшие здесь до ВМВ позиции Англии. Зачем амеиканцам возрождать Британскую империю, когда они заинтересованы в ее распаде? Неужели из одного стремления к насаждению демократии и свободы -- путем организации процессов над их врагами?
>>
>>Потому что гегемония СССР в Европе (а следовательно,и в прилегающих к ней регионах) смертельно опасна для тех же США.
>Чем? Изоляционзим побеждает - и нафиг та Европа не сдалась.

Еще раз повторяю - а зачем Штаты влезли в войну с Германией ?

>>А следуя Вашей логике,США и вторая мировая против Германии была нафиг не нужна(все Ваши аргументы можно полнотью переписать применительно и к этому случаю)
>См. многолетние усилия Рузвельта. Вы предлагаете, не закончив толком одну войну, проиграть начало следующей и продолжать в том же духе. А такого лидера уже нет.

Роль Рузвельта,безусловно,велика.Но и без него Америке,по большому счету,деваться было некуда.В первую мировую,вон,влезли безо всякого Рузвельта.Опять же,по условиям альтернативки,не США развязали войну против СССР,а СССР начал войну ппротив союзников (извините,всякие варианты про Паттона,самовольно начавшего войну,не катят,несерьезно это.Если бы он такое попробовал,то все бы закончилось максимум мелкими инциндентами ,типа бывших в реальности боев наших с американцами летчиков,быстро замятыми на дипломатическом уровне,а Паттон закончил бы свои дни в психушке).А в этом случае мы имеем новый Пирл=Харбьор,на который Америка просто обязана достойно ответить.

>>>Вдобавок ко всему, население СССР более мотивировано на войну, чем население США.
>>Да-да,представляю,какую радость бы у населения СССР вызвало бы известие о войне с нашими бывшими союзниками.
>О предательстве таковых союзников, что два года тянули с высадкой, а сами, оказывается, договаривались с немцами. См. завязку. Вот уж это не прощают.

Так кто с кем договорился то ? Вроде бы,про то,что союзники договорились таки с немцами,у нас пока ни слова не было.
А моральное состояние один фиг было бы хреновым.Тот народ,прошедший через четыре года войны,гораздо лучше нас с Вами представлял,что такое новая война.

>>> А население континентальной Западной Европы (французы, бельгийцы, голландцы), ИМХО, к англо-американским оккупантам будет относиться не лучше, чем население Восточной Европы -- к советским оккупантам.
>>
>>А на чем основано Ваше мнение ?ИМХО - так гораздоьлучше будут относиться,хотя бы просто в силу исторических причин,и самое главное,ввиду схожести общественного строя.
>После бомбардировок Франции? После двукратного (40 и 45) "предательства"?

Как ни смешно - да.А Вас это удивляет ?А кстати,про какое "предательство" речь идет в 45 ? Тут скорее как раз предательство СССР.Типа,вместе против немцев воевали,и тут на тебе - взял и оккупировал бедную Европу...

>>>По крайней мере, у нас будут союзники -- сербы, болгары, греки.
>Надо еще добавить значительную часть французских и итальянских партизан. Готовые кадры, доказавшие свою боеспособность и преданность.

Ну,во-первых,насчет боеспособности французских и итальянских партизан есть разные мнения.Тут же на форуме неоднократно высказывались мнения,что это больше пиар был,чем реальность.Это в советское время все сильно освещалось,типа "коммуничстические партии стран западной Европы во главе народных масс боролись с немецко-фашистскими захватчиками и прочие бла-бла-бла"... А во-вторых,Вы уверены,что в условиях ОККУПАЦИИ Франции и Италии советскими войсками все эти партизаны перейдут на сторону СССР ? .Я лично скллонен думать,что большинство из них скорее будет воевать с новыми оккупантами,и даже позиция местных компартий просто должна будет сильно поменяться.

>>>А все потенциальные союзники англосаксов (поляки, хорваты, венгры, большая часть немцев) уже находятся под советской оккупацией, т.е., невалентны.
>>Итого имеем в тылу "пятую колонну",причем активно поддерживаемую извне.
>Во время такой войны пятая колонна плющится первым делом. И как вы предполагаете снабжать поляков и венгров из Англии конца сороковых? По методу Сталинграда?

Плющится,конечно,не вопрос.Только вот,во-первых,для этого силы нужны,и немалые.А во-вторых,речь идет о том,что территория той же восточной Европы окажется нелояльной к СССР,и если открывтые военные столкновения будут не слишком значительными (хотя опять же вспомните,с теми же украинскими националистами пришлось изрядно повозиться,а в восточной Европе будет как минимум не легче,поскольк нац.кадров в таких количествах,как на Украине,у нас просто нет),но саботаж и скрытая враждебность юудут присутствовать в полный рост.
А снабжать - да запросто.Как наши,например снабжали.Авиацией.Чай,партизанские отряды не 6 ярмия.Масштабы почставок совсем другие.

>P. S. И все-таки - прочитайте "Вариант Бис" и обсуждения :) Иначе разговор непредметен :)

Я читал те отрывки,которые СВАН выкладывал здесь.Для того,чтобы составить впечатление,мне хватило.И обсуждение их тоже помню очень хорошо.Раз уж про это зашло,посмотрите позицию по этому поводу М.Свирина.ИМХО,это человек,наиболее глубоко из здешних представляющий себе тогдашнюю ситуацию в стране.