От GAI
К Аркан
Дата 21.05.2006 18:01:19
Рубрики WWII; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Случаев,когда какой

>>против коалиции экономически превосходящих ее держав,лично я не знаю (только не надо про интервенцию в Гражданскую).Поэтому предполагать,что в нашем альтернативном случае будет иначе,а не вижк оснований.
>
>Мысль понятна, но формула "сожрут и не подавятся" не подходит к длительной и упорной борьбе, пусть по вашему, и с предсказуемым результатом.

Ну,может,я и погорячился с формулировкой.Борьба,безусловно,будет длительной и кровавой,но результат вполне предсказуем
(будет полная аналогия с японцами - будем воевать до последней капли крови,огрызаться,но это будет лишь растянутая агония)

>Собственно примеров "сжирания" в короткий срок мега образований в последнию пару столетий так сразу и не примнишь: Порту пилили 300 лет, Китай при всех своих Гражданских войнах выжил, да и Россия тоже.

Порту "пилил" отнюдь не весь мир.Более того,столь долгим существованием она обязана именно противоречиями во взглядах на будущее Турции среди великих держав.
Китай,опять же по большому счету,вообще никто не пилил.Он своим существованием всех,в общем то ,устраивал (кроме японцев в ХХ веке,а от него пытались только оторвать кусочки (что все делали успешно) или добиться определенных политических уступок (тоже успешно).Про Россию я сразу сказал,давайте опять не устравивать флейм по поводу "интервенции 13 держав".

А пример Германии более чем показателен.Сожрали ее именно два раза в ХХ веке.Другое дело,что после сжирания обо раза по ряду причин позволили снова отрапсти,правда,уже в другом виде.
Так и России в нашей альтернативке тоже дадут "возродиться".Правда,изрядно обкусаной и совсем под другим руководством...
От Аркан
К GAI (21.05.2006 18:01:19)
Дата 22.05.2006 01:05:48

Re: Случаев,когда какой

>Ну,может,я и погорячился с формулировкой.Борьба,безусловно,будет длительной и кровавой,но результат вполне предсказуем
>(будет полная аналогия с японцами - будем воевать до последней капли крови,огрызаться,но это будет лишь растянутая агония)

Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.

>Порту "пилил" отнюдь не весь мир.Более того,столь долгим существованием она обязана именно противоречиями во взглядах на будущее Турции среди великих держав.

Ну фактически весь мир (остальные в удельном весе были ничто), но не одновременно (ну кроме 1878 года наверное). Так и во ВМВ у союзников были противоречия по поводу Германии.

>Китай,опять же по большому счету,вообще никто не пилил.Он своим существованием всех,в общем то ,устраивал (кроме японцев в ХХ веке,а от него пытались только оторвать кусочки (что все делали успешно) или добиться определенных политических уступок (тоже успешно).


"Никто не пилил" это конечнл сказано сильно: Гонконг, Тайвань, Индокитай, Маньчжурия это буквально за полвека, и далее по нарастающей.
Дело не в том что Китай кого то там устраивал, а в том что он огромный.


>А пример Германии более чем показателен.Сожрали ее именно два раза в ХХ веке.Другое дело,что после сжирания обо раза по ряду причин позволили снова отрапсти,правда,уже в другом виде.

Вы сравнили, Германию (1871 года выпуска между прочим) и такие коллосы.
ВОт Индию "сожрали", сто лет потребовалось.

>Так и России в нашей альтернативке тоже дадут "возродиться".Правда,изрядно обкусаной и совсем под другим руководством...

Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:) Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.
Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 01:05:48)
Дата 22.05.2006 06:18:51

Re: Случаев,когда какой

>>Ну,может,я и погорячился с формулировкой.Борьба,безусловно,будет длительной и кровавой,но результат вполне предсказуем
>>(будет полная аналогия с японцами - будем воевать до последней капли крови,огрызаться,но это будет лишь растянутая агония)
>
>Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.

И что это меняет ?Только продолжительность.

>>Порту "пилил" отнюдь не весь мир.Более того,столь долгим существованием она обязана именно противоречиями во взглядах на будущее Турции среди великих держав.
>
>Ну фактически весь мир (остальные в удельном весе были ничто), но не одновременно (ну кроме 1878 года наверное). Так и во ВМВ у союзников были противоречия по поводу Германии.

Ситуация с Турцией была гораздо сложнее.Фактически в любой момент времени у нее оказывалась в союзниках одна из великих держав того времени.В ВМВ же у союзников,конечно,противоречия были,однако вопрос о будущем Германии на тот момент был решен окончательно и однозначно (безоговорочная капитуляция,разделение на оккупационные зоны,отделение Австрии,Эльзаса-Лотарингии,Восточной Пруссии и пр.,демилитаризация и денацификация).И несмотря на все трения,этот план был полностью проведен в жизнь.

>>Китай,опять же по большому счету,вообще никто не пилил.Он своим существованием всех,в общем то ,устраивал (кроме японцев в ХХ веке,а от него пытались только оторвать кусочки (что все делали успешно) или добиться определенных политических уступок (тоже успешно).
>

>"Никто не пилил" это конечнл сказано сильно: Гонконг, Тайвань, Индокитай, Маньчжурия это буквально за полвека, и далее по нарастающей.

Так я же как раз и говорил- оттяпывали кусочки.Нужен был англичанам Гонконг -они его и оттяпали.А жеания захватить весь Китай или отпилить от него чего нибудь побольше у них особо не было.И всеостальные примерно также в основном - Циндао,Порт-Артур там и пр. Единственное исключение - Япония (ну,еще у России желания были,но после русско-японской хотелка сильно кончилась).Опять же,великие державы никак не могли договориться по поводу Китая,и желание одной из них чего нибудь сильно там поиметь немедленно встречало отпор со стороны других.Те же японско-американские противоречия одной из основных причин имели именно китайский вопрос.

>>А пример Германии более чем показателен.Сожрали ее именно два раза в ХХ веке.Другое дело,что после сжирания обо раза по ряду причин позволили снова отрапсти,правда,уже в другом виде.
>
>Вы сравнили, Германию (1871 года выпуска между прочим) и такие коллосы.
>ВОт Индию "сожрали", сто лет потребовалось.

>>Так и России в нашей альтернативке тоже дадут "возродиться".Правда,изрядно обкусаной и совсем под другим руководством...

>Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:)

Нет,я намекаю на то,что уничтожать Россию как самостоятельное государство нафиг было бы никому не нужно.времена колониализма давно прошли.А вот в качестве награды за содействие все соседи получили бы наверняка свои бонусы - и Финны,и поляки,и Турки,и японцы.Всем хватит.

Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.

Я,конечно,понимаю,что мы круче всех...
К 53 году на территории СССР будет уже ядерная пустыня...


>Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.

А Англия тут была совсем непричем ? Наполеоновские войны - это именно война опять же двух коалиций,и гегемония Франции в Европе мешала отнюдь не только России.
От Аркан
К GAI (22.05.2006 06:18:51)
Дата 22.05.2006 22:24:22

Re: Случаев,когда какой

>>Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.
>
>И что это меняет ?Только продолжительность.

Угу, только "кони, которых не меняют" столько не живут. То есть все може изменится при очередных выборах. Или при очередной смерти, например в 1953.

Но главное, что сожрать СССР нельзя. Смотрите например Китай 1937-1945.

>Ситуация с Турцией была гораздо сложнее.Фактически в любой момент времени у нее оказывалась в союзниках одна из великих держав того времени.В ВМВ же у союзников,конечно,противоречия были,однако вопрос о будущем Германии на тот момент был решен окончательно и однозначно (безоговорочная капитуляция,разделение на оккупационные зоны,отделение Австрии,Эльзаса-Лотарингии,Восточной Пруссии и пр.,демилитаризация и денацификация).И несмотря на все трения,этот план был полностью проведен в жизнь.

Ну план то утресли более менее только на Потсдаме, так что все не так просто. Да и кстати, Холодная война во многом благодоря германскому вопросу и началась.

>Так я же как раз и говорил- оттяпывали кусочки.Нужен был англичанам Гонконг -они его и оттяпали.А жеания захватить весь Китай или отпилить от него чего нибудь побольше у них особо не было.И всеостальные примерно также в основном - Циндао,Порт-Артур там и пр. Единственное исключение - Япония (ну,еще у России желания были,но после русско-японской хотелка сильно кончилась).Опять же,великие державы никак не могли договориться по поводу Китая,и желание одной из них чего нибудь сильно там поиметь немедленно встречало отпор со стороны других.Те же японско-американские противоречия одной из основных причин имели именно китайский вопрос.

Противоречия собственно неизбежны в любой коалиционной войне, в иные войны участники лихо перепрыгивали из лагеря в лагерь. Ну кусочки знаете тоже разные были: Индокитай, Маньчжурия (сначала хапнутая РОссией, а не Японией кстати), Тайвань еще те кусочки.

>>Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:)
>
>Нет,я намекаю на то,что уничтожать Россию как самостоятельное государство нафиг было бы никому не нужно.времена колониализма давно прошли.А вот в качестве награды за содействие все соседи получили бы наверняка свои бонусы - и Финны,и поляки,и Турки,и японцы.Всем хватит.

Ну если взять столь страшную для вас смуту 1917-1922, то хапнуть то хапнули, но вот изменить власть даже толком и не пытались.

> Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.

>Я,конечно,понимаю,что мы круче всех...
>К 53 году на территории СССР будет уже ядерная пустыня...

Хи три раза:) Чем вы эту пустыню собираетесь делать? Бомбочками в 20 килотонн, которые больше батальона не выносят и жгут только бумажные японские города?:)

>>Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.
>
>А Англия тут была совсем непричем ? Наполеоновские войны - это именно война опять же двух коалиций,и гегемония Франции в Европе мешала отнюдь не только России.

Ну факт имеет место быть: мощная экономически группа держав проиграла России. В альтернативе есть та же Япония которая - второй фронт для союзников.
От GAI
К Аркан (22.05.2006 22:24:22)
Дата 23.05.2006 07:43:06

Re: Случаев,когда какой

>>>Поминая ту же Японию, я бы не стал делать однозначного вывода. США летом 1945 отнюдь не горели желанием залить кровью (в том числе и своей) Японию. При том что Япония несопостовима с СССР.
>>
>>И что это меняет ?Только продолжительность.
>
>Угу, только "кони, которых не меняют" столько не живут. То есть все може изменится при очередных выборах. Или при очередной смерти, например в 1953.

Тут мы вступаем на почву сплошного пальцесосания.У нас,кстати,тоже все могло сильно измениться,например,при смене лидера...

>Но главное, что сожрать СССР нельзя. Смотрите например Китай 1937-1945.

Что иметь в виду под "сжиранием".Никто бы не стал ликвидировать Россию как самостоятельное государство (как и оба раза Германию,кстати).А под "сжиранием" я имел в виду именно подобную ситуацию.

>>Ситуация с Турцией была гораздо сложнее.Фактически в любой момент времени у нее оказывалась в союзниках одна из великих держав того времени.В ВМВ же у союзников,конечно,противоречия были,однако вопрос о будущем Германии на тот момент был решен окончательно и однозначно (безоговорочная капитуляция,разделение на оккупационные зоны,отделение Австрии,Эльзаса-Лотарингии,Восточной Пруссии и пр.,демилитаризация и денацификация).И несмотря на все трения,этот план был полностью проведен в жизнь.
>
>Ну план то утресли более менее только на Потсдаме, так что все не так просто. Да и кстати, Холодная война во многом благодоря германскому вопросу и началась.

План был утрясен в общих чертах гораздо раньше.И Европу еще в Ялте поделили.потсдам это уже так,уточнение деталей.А холодная война началась больше не из за Германии (точнее,не только из-за Германии),а из-за восточной Европы в целом.Союзники сочли (уж спрапведливо или нет,другшой разговор),что СССР вышел за рамки договоренностей,достингутых ранее.

>>Так я же как раз и говорил- оттяпывали кусочки.Нужен был англичанам Гонконг -они его и оттяпали.А жеания захватить весь Китай или отпилить от него чего нибудь побольше у них особо не было.И всеостальные примерно также в основном - Циндао,Порт-Артур там и пр. Единственное исключение - Япония (ну,еще у России желания были,но после русско-японской хотелка сильно кончилась).Опять же,великие державы никак не могли договориться по поводу Китая,и желание одной из них чего нибудь сильно там поиметь немедленно встречало отпор со стороны других.Те же японско-американские противоречия одной из основных причин имели именно китайский вопрос.
>
>Противоречия собственно неизбежны в любой коалиционной войне, в иные войны участники лихо перепрыгивали из лагеря в лагерь. Ну кусочки знаете тоже разные были: Индокитай, Маньчжурия (сначала хапнутая РОссией, а не Японией кстати), Тайвань еще те кусочки.

Китай никак не воевал с коалицией крупнейших великих держав сразу.Например,когда он в30-х -490-х воевал с Японией,у него за спиной были и СССР,и США.А противоречия (точнее сказать,разногласия),да ,они всегда бывают.Только вот противоречия между СССР и США и Англией никак не помешали им совместно добить и поделить Германию.А перепрыгивала только мелочь,так сказать,актеры второго плана.Про Манььчжурию,я кстати и говорил,когда о желаниях России писал.

>>>Вы намекаете на то, что большевики таки германская креатура?:)
>>
>>Нет,я намекаю на то,что уничтожать Россию как самостоятельное государство нафиг было бы никому не нужно.времена колониализма давно прошли.А вот в качестве награды за содействие все соседи получили бы наверняка свои бонусы - и Финны,и поляки,и Турки,и японцы.Всем хватит.
>
>Ну если взять столь страшную для вас смуту 1917-1922, то хапнуть то хапнули, но вот изменить власть даже толком и не пытались.

Вот именно,что не пытались.Потому что нафиг не нужно было.А вот если бы в тех условиях Россия решила бы свой революционный поход на Запад учинить,думаю,сменой власти бы в РСФСР и закончилось.

>> Да подавятся и кусать и руководство менять. Больше линии Одера или ВИслы союзникам не светит и то после 1953 года.
>
>>Я,конечно,понимаю,что мы круче всех...
>>К 53 году на территории СССР будет уже ядерная пустыня...
>
>Хи три раза:) Чем вы эту пустыню собираетесь делать? Бомбочками в 20 килотонн, которые больше батальона не выносят и жгут только бумажные японские города?:)

Да-да,атомная бомба - это бумажный тигр...Где то я уже это слышал.
Те самые "бомбочки" как тактическое оружие тогда никто не рассмтаривал,это было оружие стратегическое.
Не надейтесь,по воинским частям его бы никто кидать не стал,и применялось бы оно прежде всего по крупным городам.Думаете,например,что от 5 бомб,сброшенных,скажем - на Москву, на Питер, на Баку
и еще на какие нибудь Грозный там или Свердловск нам бы ничего не было? А 5 бомб для американцев было вполне реально получить уже к кноцу 45.Дальше их число измерялось бы уже десятками в год.

>>>Если хотите, вышу теорию можно опровергнуть 1812 годом, когда более мощная экономически держава, точнее даже коалиция проиграла России.
>>
>>А Англия тут была совсем непричем ? Наполеоновские войны - это именно война опять же двух коалиций,и гегемония Франции в Европе мешала отнюдь не только России.
>
>Ну факт имеет место быть: мощная экономически группа держав проиграла России. В альтернативе есть та же Япония которая - второй фронт для союзников.

Имеет быть место совсем другой факт - попытка Франции стать гегемоном Европы повалилась усилиями коалиции мощных держав.Франция проиграла отнюдь не одной только России.Как минимум можно назвать еще Англию и Пруссию.
От Аркан
К GAI (23.05.2006 07:43:06)
Дата 23.05.2006 12:08:11

Re: Случаев,когда какой

>>Угу, только "кони, которых не меняют" столько не живут. То есть все може изменится при очередных выборах. Или при очередной смерти, например в 1953.
>
>Тут мы вступаем на почву сплошного пальцесосания.У нас,кстати,тоже все могло сильно измениться,например,при смене лидера...

ПОэтому я про 1953 и написал. Про сосание это верно, так ведь альтернативка, опытным путем не проверишь.

>>Ну план то утресли более менее только на Потсдаме, так что все не так просто. Да и кстати, Холодная война во многом благодоря германскому вопросу и началась.
>
>План был утрясен в общих чертах гораздо раньше.И Европу еще в Ялте поделили.потсдам это уже так,уточнение деталей.А холодная война началась больше не из за Германии (точнее,не только из-за Германии),а из-за восточной Европы в целом.Союзники сочли (уж спрапведливо или нет,другшой разговор),что СССР вышел за рамки договоренностей,достингутых ранее.


Об том и речь, что противоречия былим всегда и только общий враг позволял их до поры сдерживать.

>Китай никак не воевал с коалицией крупнейших великих держав сразу.Например,когда он в30-х -490-х воевал с Японией,у него за спиной были и СССР,и США.А противоречия (точнее сказать,разногласия),да ,они всегда бывают.Только вот противоречия между СССР и США и Англией никак не помешали им совместно добить и поделить Германию.А перепрыгивала только мелочь,так сказать,актеры второго плана.Про Манььчжурию,я кстати и говорил,когда о желаниях России писал.


Ну можно 1899-1901 всомнить, вполне коалиция империалистических хищников. Вообще Холодная война показывает, что случай сдерживания разногласий в ВМВ довольно таки уникальный.

>>Ну если взять столь страшную для вас смуту 1917-1922, то хапнуть то хапнули, но вот изменить власть даже толком и не пытались.
>
>Вот именно,что не пытались.Потому что нафиг не нужно было.А вот если бы в тех условиях Россия решила бы свой революционный поход на Запад учинить,думаю,сменой власти бы в РСФСР и закончилось.

Ну так в 1919-1920 вполне попытка была, только после ПМВ силенок ни у кого не было еще и в Россию лезть по серьезному.

>Не надейтесь,по воинским частям его бы никто кидать не стал,и применялось бы оно прежде всего по крупным городам.Думаете,например,что от 5 бомб,сброшенных,скажем - на Москву, на Питер, на Баку
>и еще на какие нибудь Грозный там или Свердловск нам бы ничего не было? А 5 бомб для американцев было вполне реально получить уже к кноцу 45.Дальше их число измерялось бы уже десятками в год.

У, а на Свердловск вы откуда полетите? Вообще при таких масштабах - один покоцанный (никак не уничтоженный) город в год - вы можете долго бомбить.

>>Ну факт имеет место быть: мощная экономически группа держав проиграла России. В альтернативе есть та же Япония которая - второй фронт для союзников.
>
>Имеет быть место совсем другой факт - попытка Франции стать гегемоном Европы повалилась усилиями коалиции мощных держав.Франция проиграла отнюдь не одной только России.Как минимум можно назвать еще Англию и Пруссию.

КОгда это Пруссию? в 1812 что ли?