От Евгений Дриг
К Cat
Дата 19.05.2006 11:08:19
Рубрики WWII;

Re: Символ веры...

>>
>>Уточню.
>>Резунист скорее считает, что хотели нанести превентивный удар с целью начать "мировой революции" и советизировать весь мир.
>>Какой-нибудь Мельтюхов, который так не считает, ИМХО не резунист.
>
>===Что в этом контексте значит "превентивный"? А если хотели советизировать не весь мир, а только Европу? А если пол-Европы? А если отдельные страны? Это что-то принципиально меняет?

Не обращайте внимание, превентивный удар просто скопировано у Паршева. В данном случае просто удар.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Cat
К Евгений Дриг (19.05.2006 11:08:19)
Дата 19.05.2006 13:00:30

Я так и подумал

>
>Не обращайте внимание, превентивный удар просто скопировано у Паршева. В данном случае просто удар.

===Но тем не менее- учитывая, что СССР проводил последовательную антифашисткую политику (за исключением периода 1939-40 гг, да и там держа фигу в кармане), и что война с Германией считалась неизбежной (неизвестен был лишь ее срок), не являлось ли нападение СССР на Германию в любом случае превентивной войной в широком смысле?
Если да, в чем упрек Резуну? Если бы мы освободили Европу он Гитлера в 42-м (например), пусть даже попутно ее советизировав- это разве антипатриотично?
От Олег...
К Cat (19.05.2006 13:00:30)
Дата 22.05.2006 16:36:24

Re: Я так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если да, в чем упрек Резуну?

А при чем тут вообще Резун со своей "мировой революцией"?

> Если бы мы освободили Европу он Гитлера в 42-м ...

Угу... Если бы Хуссейн нанес превентивный удар по США
в 1999, то к 2001 бы он освободил бы Америку...

Заявление аналогичного порядка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex Bullet
К Cat (19.05.2006 13:00:30)
Дата 19.05.2006 17:04:53

Ну, я себя резунистом не считаю, но

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

думаю, что упреждающий удар по Германии изменил бы многое в положительную сторону по сравнению с текущей реальностью. Во всяком случае, потери были бы меньше. А судьбы европейских "демократий" меня не интересуют. Тем более - лимитрофов.


С уважением, Александр.
От Олег...
К Alex Bullet (19.05.2006 17:04:53)
Дата 22.05.2006 16:37:57

Однако практика показала...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>думаю, что упреждающий удар по Германии изменил бы многое в положительную сторону по сравнению с текущей реальностью.

...что подобное кончилось бы еще плачевней, чем в 1941.

Превентивный удар надо было наносить в 1936-м, когда СССР дейтсвительно
был значительно сильнее Германии...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nicky
К Олег... (22.05.2006 16:37:57)
Дата 22.05.2006 17:06:07

а почему Вы так думаете ? тут имхо есть аргументы в обе стороны


"за" превентивный удар - устранялся эффект "недоразвернутости" РККА по сравнению с Вермахтом. Не думаю что РККА сумела бы его разгромить но вероятно нанесла бы более тяжелые потери чем в реале.

"против" - моральный фактор, мы не подверглись вероломному нападению а напротив сами "по наущению мировой плутократии напали на дружественную социалистическую германию", ну и т.п. материал для немецкой пропаганды. мог бы имхо сработать.
От Олег...
К Nicky (22.05.2006 17:06:07)
Дата 22.05.2006 18:27:36

Re: а почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>"за" превентивный удар - устранялся эффект "недоразвернутости" РККА по сравнению с Вермахтом.

А, ну так основным условием тут будет уже готовое развертывание?
Тогда и удар немцев был бы не таким аритическим...

Тока где-ж его взять, готовое развертывание это?
При любом раскладе мы опаздывали с ним,
вне зависимости от того кто ударит первым
- география у России такова...

> Не думаю что РККА сумела бы его разгромить но вероятно нанесла бы более тяжелые потери чем в реале.

А еще вероятнее, что понесла бы еще бОльшие потери в первые дни...

Например, под Курском в какой момент считаете было бы правильным
нанести "превентивный" удар по группировке немцев,
и чем бы это закончилось???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (22.05.2006 18:27:36)
Дата 22.05.2006 18:34:35

Ре: а почему...

>Тока где-ж его взять, готовое развертывание это?
>При любом раскладе мы опаздывали с ним,
>вне зависимости от того кто ударит первым
> - география у России такова...

да, толко одна алтернатива, сначала развернуть полностью более слабую армию прикрытия. Например 8 Мехкорпусов и 80 стрелковых дивизий.
От Олег...
К Amstrong (22.05.2006 18:34:35)
Дата 22.05.2006 23:31:22

Ре: а почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>да, толко одна алтернатива, сначала развернуть полностью более слабую армию прикрытия. Например 8 Мехкорпусов и 80 стрелковых дивизий.

А противник при этом сидит и курит в сторонке, ждет, пока мы мобилизуемся?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (22.05.2006 23:31:22)
Дата 23.05.2006 00:12:27

Ре: а почему...

>>да, толко одна алтернатива, сначала развернуть полностью более слабую армию прикрытия. Например 8 Мехкорпусов и 80 стрелковых дивизий.
>
>А противник при этом сидит и курит в сторонке, ждет, пока мы мобилизуемся?

ну раньше чем в реалиях противник серавно не нападёт, так будет хотябы полностью боеготовый костяк армии.
ИМХО такой вариант оптимален для упреждающего удара.

Но в конце концов это скорее выбор между чумой и холерой.
От Олег...
К Amstrong (23.05.2006 00:12:27)
Дата 23.05.2006 01:30:32

Ре: а почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну раньше чем в реалиях противник серавно не нападёт, так будет хотябы полностью боеготовый костяк армии.

Почему? Словосочетание "упреждающий удар" было известно и в Европе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 01:30:32)
Дата 23.05.2006 09:52:13

Ре: а почему...

>>ну раньше чем в реалиях противник серавно не нападёт, так будет хотябы полностью боеготовый костяк армии.
>
>Почему? Словосочетание "упреждающий удар" было известно и в Европе...

потомучто Германия хотела напасть на СССР в 41 и напала, но 22.6 а неранше.

Ктомуже в мою предложеном варианте дивизий техники и солдат столкоже как и в реалиях (дивизий даже менше), так почему Германия должна вдруг паниковать и наносить упреждаюшию удар ещё не полностью подготовленной армией?
От Олег...
К Amstrong (23.05.2006 09:52:13)
Дата 23.05.2006 13:05:09

Ре: а почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>потомучто Германия хотела напасть на СССР в 41 и напала, но 22.6 а неранше.

Так что мешало ей напасть раньше, если бы в СССР была бы объявлена мобилизация?

>... так почему Германия должна вдруг паниковать и наносить упреждаюшию удар ещё не полностью подготовленной армией?

Потому что она в ЛЮБОМ случае подготовит ее быстрее, чем СССР.
География такова, что мобилизация у нас опаздывает на две-три
недели при ЛЮБОМ раскладе, кто бы пиервый не начинал...

Чего тут непонятного?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 13:05:09)
Дата 23.05.2006 13:20:35

Ре: а почему...

>>потомучто Германия хотела напасть на СССР в 41 и напала, но 22.6 а неранше.
>
>Так что мешало ей напасть раньше, если бы в СССР была бы объявлена мобилизация?

пречём здесь мобилизация? Германия напала как толко армия была готова, или по вашему немцы могли напасть в конце мая но "простотак" напали толко в конце июня?

>Потому что она в ЛЮБОМ случае подготовит ее быстрее, чем СССР.
>География такова, что мобилизация у нас опаздывает на две-три
>недели при ЛЮБОМ раскладе, кто бы пиервый не начинал...

>Чего тут непонятного?

действително, чего непонятного в том что можно быстрее сформировать полностью 100 дивизию чем 200?
Поесню, для 200 дивизий надо в два раза болше солдат, артилерии, боеприпасов, транспорта и снабжения чем для 100 дивизий.
От Олег...
К Amstrong (23.05.2006 13:20:35)
Дата 23.05.2006 13:39:45

Погодите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>пречём здесь мобилизация?

Как при чем? Речь шла о развертывании армии, а мобилизация - минимальное условие для этого...

> Германия напала как толко армия была готова, или по вашему немцы могли напасть в конце мая но "простотак" напали толко в конце июня?

Так и мы не могли напасть даже к концу июня!
В этом-то и дело, что если у Германии армия не готова,
то у нас она и подавно не будет готова.
Поскольку кто бы первый готовить армию бы не начал - Германия все равно впереди!

>действително, чего непонятного в том что можно быстрее сформировать полностью 100 дивизию чем 200?
>Поесню, для 200 дивизий надо в два раза болше солдат, артилерии, боеприпасов, транспорта и снабжения чем для 100 дивизий.

Это Вы о чем? Я так понял речь шла о том, чтобы развернуть КАДРОВЫЕ армии.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 13:39:45)
Дата 23.05.2006 13:47:08

Re: Погодите...



>>действително, чего непонятного в том что можно быстрее сформировать полностью 100 дивизию чем 200?
>>Поесню, для 200 дивизий надо в два раза болше солдат, артилерии, боеприпасов, транспорта и снабжения чем для 100 дивизий.
>
>Это Вы о чем? Я так понял речь шла о том, чтобы развернуть КАДРОВЫЕ армии.

ob эtom:

>да, толко одна алтернатива, сначала развернуть полностью более слабую армию прикрытия. Например 8 Мехкорпусов и 80 стрелковых дивизий.
От Олег...
К Amstrong (23.05.2006 13:47:08)
Дата 23.05.2006 15:05:37

Re: Погодите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер


>>да, толко одна алтернатива, сначала развернуть полностью более слабую армию прикрытия. Например 8 Мехкорпусов и 80 стрелковых дивизий.

Ну вот для "развернеть польностью" и нужна "мобилизация". Странно было бы ждать, что Германия сидела спокойно и ждала, пока мы мобилизуемся, нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 15:05:37)
Дата 23.05.2006 15:22:52

Ре: Погодите...

>Странно было бы ждать, что Германия сидела спокойно и ждала, пока мы мобилизуемся, нет?

вообщето Германия сидела спокойно пока мы разворачивали 174 дивизии, в моём предложение примерно столкоже, так почему немцы должны по другому реагировать?

>Ну вот для "развернеть польностью" и нужна "мобилизация".

на 22.06 на западе в 21 Мехкорпусах было 517000 человек и 40000 всяких автомашин.
В среднем укомплектованость на 2/3 в солдатах и 2/5 в авто. В моём предложении формируются 8 Корпусов с 99% укомплектованостью в солдатах, авто итд. Единственно с мотоциклами проблема.
После этого начинается вооружение например 8 корпусов второй волны.

Также в других видах войск и подразделениях.
От Олег...
К Amstrong (23.05.2006 15:22:52)
Дата 23.05.2006 19:18:44

Ре: Погодите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вообщето Германия сидела спокойно пока мы разворачивали 174 дивизии, в моём предложение примерно столкоже, так почему немцы должны по другому реагировать?

Это какой момент имеется ввиду?

>на 22.06 на западе в 21 Мехкорпусах было 517000 человек и 40000 всяких автомашин.
>В среднем укомплектованость на 2/3 в солдатах и 2/5 в авто. В моём предложении формируются 8 Корпусов с 99% укомплектованостью в солдатах, авто итд. Единственно с мотоциклами проблема.
>После этого начинается вооружение например 8 корпусов второй волны.

Это Вы к чему?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 19:18:44)
Дата 23.05.2006 19:27:47

Ре: Погодите...

>>вообщето Германия сидела спокойно пока мы разворачивали 174 дивизии, в моём предложение примерно столкоже, так почему немцы должны по другому реагировать?
>
>Это какой момент имеется ввиду?

ДО кокого момента, до 22.06.41.

>>на 22.06 на западе в 21 Мехкорпусах было 517000 человек и 40000 всяких автомашин.
>>В среднем укомплектованость на 2/3 в солдатах и 2/5 в авто. В моём предложении формируются 8 Корпусов с 99% укомплектованостью в солдатах, авто итд. Единственно с мотоциклами проблема.
>>После этого начинается вооружение например 8 корпусов второй волны.
>
>Это Вы к чему?

к тому что к 22.06 можно было полностью укомплектовать 8 корпусов теми средствами которыи были на руках в реалиях.
От Олег...
К Amstrong (23.05.2006 19:27:47)
Дата 23.05.2006 20:59:12

Ре: Погодите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>к тому что к 22.06 можно было полностью укомплектовать 8 корпусов теми средствами которыи были на руках в реалиях.

Где транспортныеи средства взять, которые в народном хозяйстве?
Автомобили, трактора и пр.? Кто их отдаст-то без мобилизации?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 20:59:12)
Дата 23.05.2006 21:09:17

Ре: Погодите...


>Где транспортныеи средства взять, которые в народном хозяйстве?
>Автомобили, трактора и пр.? Кто их отдаст-то без мобилизации?

було 40000 автомобилей в корпусах.
От Amstrong
К Олег... (23.05.2006 13:39:45)
Дата 23.05.2006 13:46:20

Ре: Погодите... (-)
От Тов.Рю
К Alex Bullet (19.05.2006 17:04:53)
Дата 20.05.2006 14:45:37

Удивительно ли...

>А судьбы европейских "демократий" меня не интересуют. Тем более - лимитрофов.

... что все и закончилось [для вас] так, как и закончилось? ;-)
От Alex Bullet
К Тов.Рю (20.05.2006 14:45:37)
Дата 24.05.2006 01:07:18

Re: Удивительно ли...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>А судьбы европейских "демократий" меня не интересуют. Тем более - лимитрофов.
>
>... что все и закончилось [для вас] так, как и закончилось? ;-)

А что закончилось-то? И как?

С уважением, Александр.
От СБ
К Cat (19.05.2006 13:00:30)
Дата 19.05.2006 16:50:10

Re: Я так...

>Если да, в чем упрек Резуну? Если бы мы освободили Европу он Гитлера в 42-м (например), пусть даже попутно ее советизировав- это разве антипатриотично?
 Упрёк (с идейной точки зрения) в следующих ключевых утверждениях его, так сказать, концепции:
1)Агрессивность - неотъемлемая особенность человеконенавистнического коммунистического режима.
2)Гитлера привёл к власти и позволил ему захватить Европу Сталин.
3)Нападение Германии на СССР - суть превентивная война, вызванная в первую очередь советскими военными приготовлениями.

Следует отметить отдельно, что именно эти три пункта являются ключевыми отличиями резунизма классического от концепции Мельтюхова.
От Олег...
К СБ (19.05.2006 16:50:10)
Дата 22.05.2006 16:41:11

Re: Я так...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> 1)Агрессивность - неотъемлемая особенность человеконенавистнического коммунистического режима.

ПАочему именно коммунистического?
Резун считает, что человек вообще агрессивен и античеловечен по природе,
и именно из этого делает вывод о том, что режим (в данном случае коммунистический)
агрессивен и античеловечен.

Других поводов считать коммуничтический режим агрессивным у него не описано...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СБ
К Олег... (22.05.2006 16:41:11)
Дата 23.05.2006 21:04:00

Вам ещё и поводов подавай :))). Больно много от Резуна хотите.

>ПАочему именно коммунистического?
>Резун считает, что человек вообще агрессивен и античеловечен по природе,
>и именно из этого делает вывод о том, что режим (в данном случае коммунистический)
>агрессивен и античеловечен.

>Других поводов считать коммуничтический режим агрессивным у него не описано...
 Он у резуна агрессивный, потому, что коммунистический :). А коммунисты это, как всем известно, такие редиски, кои желают всех съесть. Без соли.
От Евгений Дриг
К Cat (19.05.2006 13:00:30)
Дата 19.05.2006 13:05:16

Re: Я так...

>>
>>Не обращайте внимание, превентивный удар просто скопировано у Паршева. В данном случае просто удар.
>
>===Но тем не менее- учитывая, что СССР проводил последовательную антифашисткую политику (за исключением периода 1939-40 гг, да и там держа фигу в кармане), и что война с Германией считалась неизбежной (неизвестен был лишь ее срок), не являлось ли нападение СССР на Германию в любом случае превентивной войной в широком смысле?
>Если да, в чем упрек Резуну? Если бы мы освободили Европу он Гитлера в 42-м (например), пусть даже попутно ее советизировав- это разве антипатриотично?

Какие упреки? Я просто уточняю...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся