От Алекс Антонов
К Тов.Рю
Дата 20.05.2006 15:28:39
Рубрики WWII;

Re: Хе-хе ;-)

>>Резунист скорее считает, что хотели нанести превентивный удар с целью начать "мировой революции" и советизировать весь мир.

>>Какой-нибудь Мельтюхов, который так не считает, ИМХО не резунист.

>Мельтюхов именно что так и считает, совершенно открытым текстом - он только признает это идеальным результатом. В отличие от Резуна.

Цитату от "коммуниста-резуниста" Мельтюхова не приведете ли в подтверждение?
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (20.05.2006 15:28:39)
Дата 20.05.2006 19:33:40

Эт мона

>>>Резунист скорее считает, что хотели нанести превентивный удар с целью начать "мировой революции" и советизировать весь мир.
>>>Какой-нибудь Мельтюхов, который так не считает, ИМХО не резунист.
>>Мельтюхов именно что так и считает, совершенно открытым текстом - он только признает это идеальным результатом. В отличие от Резуна.
> Цитату от "коммуниста-резуниста" Мельтюхова не приведете ли в подтверждение?

"...Не следует рассматривать боевые действия советских войск в случае нанесения внезапного удара по Германии как «прогулку до Берлина». Безусловно, это была бы тяжелая, кровопролитная борьба с серьезным противником. Однако сила и инерция внезапного удара позволили бы Красной Армии если и не разгромить, то значительно ослабить германские соединения на фронте Остроленка—Карпаты. При наиболее благоприятном ходе событий войска Западного и Юго-Западного фронтов смогли бы выполнить основную задачу и вышли бы на фронт Остроленка—Варшава—Лодзь—Оппельн—Оломоуц. Наименее благоприятным результатом наступления советских войск могла бы стать стабилизация фронта по рекам Нарев и Висла, — т.е. примерно там, где советско-германский фронт стабилизиро¬вался в конце 1944 г. На Балканах же стабилизировать фронт германскому командованию вообще было нечем, и глубина продвижения Красной Армии лимитировалась бы лишь инерцией удара.

Конечно, это наступление Красной Армии не вело бы к немедленному решению исхода войны, но советское нападение привело бы к срыву германского вторжения в СССР и облегчило бы победу в войне, сохранив нашей стране миллионы жизней и значительные материальные ценности. [b]Красная Армия могла бы быть в Берлине не позднее 1942 г., что позволило бы поставить под контроль Москвы гораздо большую территорию в Европе, нежели это произошло в 1945 г. Разгром Германии и советизация Европы позволяли Москве использовать ее научно-технический потенциал, открывали дорогу к «справедливому социальному переустройству» европейских колоний в Азии и Африке. Созданный в рамках Старого света социалистический лагерь контролировал бы большую часть ресурсов Земли. Соответственно даже если бы Новый свет и не был захвачен, он, скорее всего, вряд ли смог бы значительно превзойти Старый по уровню жизни. В результате там сохранялось бы значительное количество недовольных, с надеждой смотревших на помощь из-за океана. В случае же полного охвата Земли социалистический системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития [/b]".

Как, барин, хороша калмыцкая сказка?
От Олег...
К Тов.Рю (20.05.2006 19:33:40)
Дата 22.05.2006 16:30:46

Это не то совсем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как, барин, хороша калмыцкая сказка?

УВ Вашей цитате нет ничего о ЦЕЛИ наступления...
Про цель (мировая революция) у Мельтюхова есть?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (22.05.2006 16:30:46)
Дата 23.05.2006 11:17:44

А по-вашему "мировая революция"...

>УВ Вашей цитате нет ничего о ЦЕЛИ наступления...
>Про цель (мировая революция) у Мельтюхова есть?

... это не цель, а процесс? ;-) Ну, типа там матросики пьяные на забор у Зимне... тьфу, Букенгемского дворца лезут?
А, по-моему, это все-таки цель.
Как красиво сказал Черчилль: "Я не верю, что Россия хочет войны. Чего она хочет, так это плодов войны и безграничного распространения своей мощи и доктрин".
От Олег...
К Тов.Рю (23.05.2006 11:17:44)
Дата 23.05.2006 13:41:39

Re: А по-вашему

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>... это не цель, а процесс? ;-)

Ну так у Резуна-то как раз и цель.

Если нет - то в чем ЦЕЛЬ?

>А, по-моему, это все-таки цель.

Так где у Мелтюхова это написано?

>Как красиво сказал Черчилль...

При чем тут Черчиль? Он может говорить все что угодно,
но он есть враг России и СССР, и его цитировать надо
имея это ввиду.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Тов.Рю
К Олег... (23.05.2006 13:41:39)
Дата 23.05.2006 15:09:14

Цель Сталина, по Резуну...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>... это не цель, а процесс? ;-)
>Ну так у Резуна-то как раз и цель.

... это "сделать так, чтобы не было больше, куда бежать [от коммунизма]".

>>А, по-моему, это все-таки цель.
>Так где у Мелтюхова это написано?

Приведя полную корректную цитату, я неминуемо вызову Гнев Орка за сверхквотирование, потому просто откройте текст - он есть и в сети - и прочтите раздел "Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг.". А тут дам только два фрагмента:

"... Идея «мировой революции» трансформировалась из надежды на абстрактную революцию в лозунг расширения границ «социализма», то есть расширения влияния СССР на мировой арене. Задача возвращения в клуб великих держав самая сложная из всех международных задач любого государства, поскольку требует от него быть сильнее тех, кто станет объектом захвата, и их потенциальных союзников. Как правило, это невозможно в силу ограниченности ресурсов, поэтому в такой ситуации активно используется дипломатия с целью разобщить возможных противников, а еще лучше помочь им вступить в открытый конфликт друг с другом. Как уже было показано, именно эту задачу и решала советская дипломатия в 20-30-е гг. И в данном случае идея «мировой революции» дополнялась идеей борьбы за «социализм — светлое будущее всего человечества». Это важное пропагандистское дополнение было нужно для морального оправдания любых действий СССР на мировой арене и вполне вписывалось в характерное, особенно для XX в., стремление прятать реальную политику за благообразной моральной ширмой. Поэтому любые рассуждения об отказе советского руководства от идеи «мировой революции» основаны на элементарном непонимании закономерностей разви¬тия международных отношений. Вот если бы советская внешняя политика на протяжении 20-40-х гг. по степени своей активности находилась бы на уровне какой-либо Норвегии или Аргентины, то тогда можно было бы констатировать отказ советского руководства от борьбы за статус «великой державы», но все было как раз наоборот".

И еще:

"... Схожие [со Сталиным в его беседе с руководством Коминтерна 7.09.1939 г.] идеи были высказаны в беседе Председателя СНК и наркома иностранных дел СССР Молотова с заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Литвы В.Креве-Мицкявичусом в ночь на 3 июля 1940 г. в Москве. «Сейчас, — сказал Молотов своему собеседнику, — мы убеждены более чем когда-либо еще, что гениальный Ленин не ошибался, уверяя нас, что вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе, как первая мировая война позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать ее от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. Тогда германская буржуазия договорится со своим врагом, буржуазией союзных государств, с тем чтобы объединенными усилиями подавить восставший пролетариат. Но в этот момент мы придем к нему на помощь, мы придем со свежими силами, хорошо подготовленные, и на территории Западной Европы... произойдет решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы»".

>>Как красиво сказал Черчилль...
>При чем тут Черчиль? Он может говорить все что угодно,
>но он есть враг России и СССР, и его цитировать надо
>имея это ввиду.

То есть, на самом-то деле СССР "была не такая?" ;-)
От Олег...
К Тов.Рю (23.05.2006 15:09:14)
Дата 23.05.2006 19:17:25

Re: Цель Сталина,

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В приведенных Вами цитатах опять не ЦЕЛЬ, а средства к достижению каких-то целей...

>То есть, на самом-то деле СССР "была не такая?" ;-)

Естественно, именно такая. С точки зрения противника.
Не только СССР - гораздо шире - Россия во всех ее проявлениях...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Тов.Рю (20.05.2006 19:33:40)
Дата 20.05.2006 21:47:27

И где в процитированном...

...Мельтюхов считает Сталин и политбюро хотели нанести превентивный удар по 3-му рейху с целью начала "мировой революции" и советизации всего мира?

Мелтюхов как историк (хотя история и не знает сослагательного наклонения) лишь делает предположение (высказывает свое ХО) о том к каким результатам в исторической перспективе могло бы привести иное начало войны с Германией.

Однако нигде Мельтюхов не заявляет что Сталин собирался начать превентивную войну с нацизмом с целью советизации всего мира. Это Вы Мельтюхова с Резуном путаете. Это Резун (считающий Сталина гениальнейшим злодеем всех времен и народов) договорился до того что у злого гения Сталина имелся глобальный план по которому война начавшаяся нападением на Рейх в конце концов закончилась бы водружением красного флага над последним президентским дворцом последней капиталистической столицы мира.

Заявлять такое это, это примерно как заявлять что провоцируя японское нападение на Тихоокеанский флот США гениальный Рузвельт уже имел план победы американской демократии в планетарном масштабе (последний акт которой мы сегодня наблюдаем :-) ).

Серьезней же надо быть в конце концов.

С уважением, Александр
От Тов.Рю
К Алекс Антонов (20.05.2006 21:47:27)
Дата 21.05.2006 19:03:59

А вы вообще-то читали книгу? А пересказывали? ;-)

>...Мельтюхов считает Сталин и политбюро хотели нанести превентивный удар по 3-му рейху с целью начала "мировой революции" и советизации всего мира?
> Мелтюхов как историк (хотя история и не знает сослагательного наклонения) лишь делает предположение (высказывает свое ХО) о том к каким результатам в исторической перспективе могло бы привести иное начало войны с Германией.
> Однако нигде Мельтюхов не заявляет что Сталин собирался начать превентивную войну с нацизмом с целью советизации всего мира.

"Планируя оперативное использование Красной Армии, авто­ры документов [см. в тексте] тщательно отработали вопросы ее стратегичес­кого развертывания. Документы военного планирования позво­ляют проследить динамику усиления Западного ТВД, на кото­рый предполагалось выделить основные силы советских войск. Согласно июльскому плану 1940 г., для действий на Западе выде­лялось 68,7% наличных сил сухопутных войск; по сентябрьско­му плану— 68,9%; мартовский план 1941 г. предполагал выделе­ние 83,5%, майский — 85,1%, а июньские документы — 79,2% (см. таблицу 36) [1241]. Документы от 18 сентября 1940 г., 15 мая и 13 июня 1941 г. позволяют проследить динамику изменения распределе­ния войск по фронтам (см. таблицу 37).

Основная группировка советских войск должна была развер­нуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изме­нения в распределении сил по двум стратегическим направлени­ям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В оте­чественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного уда­ра противника. Однако, *****как справедливо указал М.А. Гареев, «на­правление сосредоточения основных усилий советским командо­ванием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не пла­нировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий*****». Однако в случае советского наступ­ления «упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обо­снован и более выгоден, чем на западном направлении», посколь­ку «пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника», тогда как «главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укреп­ленных районов на очень сложной местности» [1242]. «И совсем дру­гие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрес­сии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегичес­ких действий тогда не предполагался» [1243].

Какие же задачи возлагались на все эти войска? Согласно до­кументу от июля 1940 г., «основной задачей наших войск являет­ся нанесение поражения германским силам, сосредоточиваю­щимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомога­тельным ударом нанести поражение группировкам противника в районе Ивангород [Демблин], Люблин, Грубешов, Томашов». Разработчики документа подчеркивали, что «разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое зна­чение для Германии, которое неизбежно скажется на всем даль­нейшем ходе борьбы с Германией». Однако «возникают опасе­ния, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст надежного и быстрого эф­фекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит выступ­ление Балканских стран в войну против нас». Основные задачи фронтов оставались такими же, как и в предыдущем варианте пла­на [1246].

Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о кото­рых говорилось выше. Из документа четко вырисовывается дей­ствительный сценарий начала войны, положенный в основу пла­нирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на За­падном ТВД, ведя одновременно частные наступательные опе­рации, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войс­ка, как и в первом варианте плана, обозначены термином «со­средоточивающиеся», а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой на­чинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий. Этот вывод подтверждается прямым указанием в доку­менте, что в случае сосредоточения основных сил на Северо-Западном направлении «при условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок, днем перехода в об­щее наступление должен быть установлен 25-й день от начала мобилизации, т.е. 20-й день от начала сосредоточения войск [1248] «. То есть переход в наступление связан не с ситуацией на фронте, а с завершением сосредоточения Красной Армии.

*****Широко распространенное мнение о том, что СССР сна­чала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступ­ление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки про­тивника, а советские войска ставились бы в заведомо невы­годные условия. Тем более что сам переход от обороны к на­ступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторон­ней подготовки, которая должна была начинаться с оборудо­вания четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местнос­ти, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось*****. Ведь «от­ражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направ­лениях стратегических (фронтовых) наступательных опера­ций» [1249]. Кроме того, неясно, зачем надо планировать насту­пательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где ока­жутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своев­ременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.

Не следует забывать, что при разработке проблем начального периода войны внимание советской военной науки на протяже­нии всего межвоенного периода «было сосредоточено на том, чтобы *****с началом войны ввести свои главные силы в сражение раньше своего противника и в более выгодных условиях, надеж­но захватить стратегическую инициативу*****. Решение этой задачи могли обеспечить: создание сильных армий мирного времени, которые могли бы составить ядро главных сил; заблаговремен­ная всесторонняя подготовка инфраструктуры, особенно желез­ных и автомобильных дорог, позволяющая своевременно осу­ществить развертывание главных сил; детальная разработка пла­на мобилизации, сосредоточения и оперативно-стратегического развертывания; создание соответствующих органов управления этими процессами; формирование и сосредоточение в районе границы специальных мотомеханизированных и авиационных соединений, призванных с началом военных действий сорвать мобилизацию и сосредоточение главных сил противника; инже­нерное оборудование ТВД; подготовка системы ПВО террито­рии страны; организация прикрытия Государственной границы для беспрепятственного проведения мобилизации, сосредоточе­ния и развертывания войск; заблаговременное, скрытое прове­дение частичной мобилизации и сосредоточения войск» [1250]. Как известно, *****эти меры последовательно проводились в предвоенный период, что лишний раз опровергает версию об оборонительных намерениях советского военно-политического руководства*****.

Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содер­жание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не свя­заны обязательно с отражением нападения противника, а явля­ются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск...

...Войскам Красной Армии ставилась задача нанести удар по германской армии, для чего следовало «первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром глав­ных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест— Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить круп­ные силы центра и северного крыла германского фронта и овла­деть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Бли­жайшая задача— разгромить германскую армию восточное р. Вис­ла и на Краковском направлении, выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в на­правлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести» в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содей­ствовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской груп­пировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению уда­ра против Румынии при благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начнет наступательные дей­ствия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусмат­ривается активная оборона».

*****Термин «активная оборона» не должен вводить в заблужде­ние, так как он означал совокупность оборонительных и на­ступательных операций. Поскольку в документе неоднократно подчеркивается, что именно Красная Армия будет инициатором военных действий, этот термин, скорее всего, скрывает частные наступательные операции для сковывания противника*****".

Однако......

Кстати, Молотов в "Ста беседах" уже в 70-е годы критикует Сталина именно за то, что тот, по его мнению, недостаточно активно склонялся к идее мировой революции. Это так, к слову.
От Алекс Антонов
К Тов.Рю (21.05.2006 19:03:59)
Дата 24.05.2006 02:29:50

И читал, и пересказывал.

Так где в Вашей обширной цитате из Мельтюхова место про взгляды советского руководства на советизацию всего мира, и сокрушение германской военной машины в Польше как первый этап такой советизации?

С уважением, Александр