От Hoaxer
К All
Дата 19.05.2006 02:49:54
Рубрики WWII;

Кантокуэн 1941

Воспользуюсь приходом пятницы. Хотелось бы услышать мнения тех, кому это интересно:

Если бы Япония осенью 1941 г. всё же выбрала северное направление, и напала на СССР, каково могло быть вероятное развитие событий в течение года с момента нападения?

Чего бы удалось добиться японцам к 1.1.1942? К 1.6.1942?

Как бы вели себя США, оставаясь вне войны? Британия?

Как бы повлияла война на ДВ на ход боевых действий на советско-германском фронте?

Какие дополнительные (по сравнению с реалом) усилия и меры надо было предпринять СССР, чтобы выстоять?
От Начальник Генштаба
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 20.05.2006 13:41:59

какие услия Японии надо было предпринять, чтобы выстоять

Приветствую непременно!

при катастрофической нехватке стратегических ресурсов

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Banzay
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 20:36:35

Мысли...

Приветсвую!

Максимум это перерезать Транссиб и взять Улан-Батор. Боевые действия могли вестись в период с сентября до декабря и с марта до июня. В тактическом отношении японцы сильнее в техническом в глубокой ж.... Вписывание США за СССР в таком раскладе неминуемо. произойдет базирование ВВС и ВМС США на территории СССР где снабжение и вооружение берут на себя США а личный состав СССР. После чего совместно с налетами ВВС из Владивостока пойдут десанты вдоль Курил на японскую метрополию...

Остановленные на Байкале японцы будут рихтоваться авиацией (при полном техническом превосходстве СССР. Потом прорывыв мехкорпусов с целью соединения с Гоминьданом и Особым Районом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Hoaxer
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 15:41:32

Вопрос вступления в войну США и НВИ

Принимая во внимание горячее желание ФДР втянуть США в войну, надо думать, что после нападения Японии на СССР Штаты будут делать всё, чтобы спровоцировать Японию (а Рузвельту нужно, чтобы именно Япония начала войну, была агрессором). При кажущейся сейчас неизбежности вступления США в войну, на самом деле тогда это было не столь уж однозначно. Изоляционисты были весьма сильны. На США никто не нападает. Понятно, что Рузвельт посылал бы военные корабли в сопровождение конвоев из США в СССР, всячески провоцируя японцев, чтобы те утопили пару американских эсминцев... Что в СССР могли бы появиться американские пилоты-добровольцы (м.б. даже на американских самолётах -- "реэкспорт" через Чан-кайши). Что помощь китайцам была бы резко увеличине. Возможно, закон о лендлизе был бы подписан не в 1942, а ещё в 1941 г., и объёмы поставок в СССР были бы существенно увеличены за счёт Англии. Тем не менее, вступление США в войну полностью зависело от действий японской стороны. Если бы для Японии жизненно важным было невступление США в войну, она бы сделала всё, чтобы этого не произошло, а Рузвельт всё же не мог переступить определённых рамок в провоцировании Японии. Думаю, весь 1942 г. США бы перевооружались в соответствии со своим планом (март 1943 г.).

Ни США, ни Британия, с Японией бы не воевали в 1942 г. Напасть на НВИ Япония бы скорее всего поостереглась в 1942, т.к. это могло легко стать поводом к войне (США, вероятно, заключили бы с правительством Нидерланд договор о взаимопомощи), потому Япония испытывала бы затруднения с нефтью. Поставки военных материалов СССР были бы по сравнению с реальностью много большими (причины: США вне войны, часть британских поставок пойдёт СССР). Эти факторы за нас.

Вот военная составляющая мне не ясна. Как бы развивались события в первые три месяца? Далеко ли могли продвинуться японцы, что бы они захватили? А может быть, вообще ничего?
От Chernish
К Hoaxer (19.05.2006 15:41:32)
Дата 20.05.2006 11:05:42

Re: Вопрос вступления...

>Вот военная составляющая мне не ясна. Как бы развивались события в первые три месяца? Далеко ли могли продвинуться японцы, что бы они захватили? А может быть, вообще ничего?


Д.Ч.* Говорить сложно - но в порядке имхо можно предположить что Ямасита против Владивостока действовал бы не менее агрессивно и творчески чем против Сингапура... Японская армия - серьезный противник (по боевому духу и тактической сметке - очень серьезный, на оперативном уровне видимо немного слабее - но в исполнении лучших японских генералов - как минимум не уступающий РККА). Вариант самый плохой: японцы берут Владивосток, Хабаровск, Читу. И - их наступление упирается в стратегический тупик (куда дальше то? До Иркуитска что ли?). РККА с боями измотав противника в кровопролитных схватках отходит максимум до Байкала - и спокойно себе упирается рогом (как на Сыпингайских позициях в 1905) и продолжает воевать с немцами не особенно заморачиваясь на ДВ. Японцы, проглотив все что хотели не видят смысла наступать дальше и поворачивают таки на Юг - за нефтью...
вариант самый хороший для нас: под Владиком Апанасенко садится в осаду как в Порт-Артуре и на год сковывает японцев, под Читой японцы тоже остановлены и начинается длительная позиционная война...
От Евгений Пинак
К Hoaxer (19.05.2006 15:41:32)
Дата 19.05.2006 17:00:27

Re: Вопрос вступления...

>Возможно, закон о лендлизе был бы подписан не в 1942, а ещё в 1941 г., и объёмы поставок в СССР были бы существенно увеличены за счёт Англии.
Закон о Ленд-Лизе был распространен на СССР с 7 ноября 1941 г.

>Ни США, ни Британия, с Японией бы не воевали в 1942 г. Напасть на НВИ Япония бы скорее всего поостереглась в 1942, т.к. это могло легко стать поводом к войне (США, вероятно, заключили бы с правительством Нидерланд договор о взаимопомощи), потому Япония испытывала бы затруднения с нефтью. Поставки военных материалов СССР были бы по сравнению с реальностью много большими (причины: США вне войны, часть британских поставок пойдёт СССР). Эти факторы за нас.
Вы забыли еще:
1.Весьма возможный разгром войск Оси в Северной Африке в 1941 и, как следствие, отвлечение немецких войск на Средиземноморье.
2.В разы меньшие проблемы у англо-саксов в Атлантике.
3.Английские части (авиация) появятся в СССР в больших количествах. Впрочем, могут и наземные войска послать.

>Вот военная составляющая мне не ясна. Как бы развивались события в первые три месяца? Далеко ли могли продвинуться японцы, что бы они захватили? А может быть, вообще ничего?
А чего же Вы хотите? Для того, чтобы определить результаты той или иной операции, надобно сначала определится с тем, какие силы к ней привлекаются, какие силы имеются и обороняющейся сторона, а потом уже чертить стрелы на карте.
От Hoaxer
К Евгений Пинак (19.05.2006 17:00:27)
Дата 19.05.2006 17:51:09

Re: Вопрос вступления...

>>Возможно, закон о лендлизе был бы подписан не в 1942, а ещё в 1941 г., и объёмы поставок в СССР были бы существенно увеличены за счёт Англии.
>Закон о Ленд-Лизе был распространен на СССР с 7 ноября 1941 г.

С ноября 1941 г. осущевлялись некоторые поставки -- де факто. Соглашение с СССР о поставках по ленд-лизу было подписано 11.06.1942.

>Вы забыли еще:
>1.Весьма возможный разгром войск Оси в Северной Африке в 1941 и, как следствие, отвлечение немецких войск на Средиземноморье.

Да, англичане не будут отвлекаться на японцев, и смогут приложить больше сил в Африке, что оттянет туда часть сил немцев. Возможно, что довольно много сил.

Войдут ли англичане в 1941 в Тунис, Алжир и Франц. Марокко -- с учётом недавно потопленных французских кораблей и неприязни к ним со стороны французов?

>2.В разы меньшие проблемы у англо-саксов в Атлантике.

ok.

>3.Английские части (авиация) появятся в СССР в больших количествах. Впрочем, могут и наземные войска послать.

ok.

>>Вот военная составляющая мне не ясна. Как бы развивались события в первые три месяца? Далеко ли могли продвинуться японцы, что бы они захватили? А может быть, вообще ничего?
>А чего же Вы хотите? Для того, чтобы определить результаты той или иной операции, надобно сначала определится с тем, какие силы к ней привлекаются, какие силы имеются и обороняющейся сторона, а потом уже чертить стрелы на карте.

Я и хочу определиться.
От Евгений Пинак
К Hoaxer (19.05.2006 17:51:09)
Дата 19.05.2006 18:34:09

Re: Вопрос вступления...

>>>Возможно, закон о лендлизе был бы подписан не в 1942, а ещё в 1941 г., и объёмы поставок в СССР были бы существенно увеличены за счёт Англии.
>>Закон о Ленд-Лизе был распространен на СССР с 7 ноября 1941 г.
>
>С ноября 1941 г. осущевлялись некоторые поставки -- де факто. Соглашение с СССР о поставках по ленд-лизу было подписано 11.06.1942.
Ну, если уж мы ударились в точные формулировки, то "Акт о Ленд-Лизе" был таки подписан в 1941 - в марте :)

>>Вы забыли еще:
>>1.Весьма возможный разгром войск Оси в Северной Африке в 1941 и, как следствие, отвлечение немецких войск на Средиземноморье.
>
>Да, англичане не будут отвлекаться на японцев, и смогут приложить больше сил в Африке, что оттянет туда часть сил немцев. Возможно, что довольно много сил.

>Войдут ли англичане в 1941 в Тунис, Алжир и Франц. Марокко -- с учётом недавно потопленных французских кораблей и неприязни к ним со стороны французов?
Скорее это могут сделать немцы с итальянцами, если дела в Сев.Африке пойдут очень плохо. Кавальеро в своих записях пишет, что такая идея была в 1941 (правда, только для грузов).

>>>Вот военная составляющая мне не ясна. Как бы развивались события в первые три месяца? Далеко ли могли продвинуться японцы, что бы они захватили? А может быть, вообще ничего?
>>А чего же Вы хотите? Для того, чтобы определить результаты той или иной операции, надобно сначала определится с тем, какие силы к ней привлекаются, какие силы имеются и обороняющейся сторона, а потом уже чертить стрелы на карте.
>
>Я и хочу определиться.
А вот тут и начинается "полет фантазии", т.к. целью №1 у армейского командования был Китай, и именно туда гнались все резервы. Кампанию в ЮВА армия рассматривала как эдакую "большую фуражировку". А что ей грабить в Сибири?
Точно могу сказать, что наличных войск (даже с учетом усиления по "Кантокуэну") явно недостаточно - лучшая выуска японцев не компенсирует их численной слабости и худшей вооруженности. Усиление за счет войск, предназначавшихся в реале для Южной Гр.А, численную слабость устранит, но вот сколько дивизий захочет отдать Генштаб? Кроме того, мне совершенно не ясна реальная боеспособность РККА на Дальнем Востоке, а без этого что-то планировать очень трудно.
От Hoaxer
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 15:10:54

UPD

Читаю с большим интересом ответы, спасибо за развитие темы. Жду ещё большего, т.к. вопрос действительно интересный. Возможно, это обсуждение поможет мне кое в чём определиться.
От Волк
К Hoaxer (19.05.2006 15:10:54)
Дата 19.05.2006 15:47:15

продолжение - запросто

>Читаю с большим интересом ответы, спасибо за развитие темы. Жду ещё большего

Поскольку Япония побеждена уже в 1944, китайская гражданская война также заканчивается на год раньше, и в 1949 китайская Красная Армия начинает наступление на Индокитай, Бирму и Таиланд. ООН, в первую очередь США, Британия и Франция, а также еще дюжина стран, начинают войну против Красного Китая. После взятия китайцами Бангкока США наносит первые в мировой истории ядерные удары - по Пекину и Шанхаю...

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (19.05.2006 15:47:15)
Дата 19.05.2006 16:12:45

дальше

> После взятия китайцами Бангкока США наносит первые в мировой истории ядерные удары - по Пекину и Шанхаю...

На острове Хоккайдо (советская зона оккупации) провозглашается Народно-Демократическая Республика Япония, и Японская Красная Армия начинает поход на юг под лозунгом "смерть империалистическим и капиталистическим угнетателям!" В Голландской Индии (Индонезии) вспыхивают массовые беспорядки - идут погромы китайских торговцев, а также стычки с колониальной полицией. В Батавии (Джакарта) высаживается австралийский десант, сурово наводящий порядок на острове Ява...

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (19.05.2006 16:12:45)
Дата 19.05.2006 16:28:02

тем временем в Европе

вспыхивает мятеж чехословацких коммунистов. Президент Чехословакии обращается к ООН и НАТО за помощью. Против мятежников направляются венгерские, румынские и болгарские войска. Однако на румыно-венгерской границе румынские части обстреливаются венгерскими войсками. Болгарские части, посланные в Чехословакию, в первую очередь занимают территорию Добруджи, отрезав тем самым Румынию от моря...

http://www.volk59.narod.ru
От NetReader
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 12:57:11

Re: Кантокуэн 1941

>Чего бы удалось добиться японцам к 1.1.1942? К 1.6.1942?

К январю им, пожалуй, удалось бы захватить Сахалин с островами и блокировать Владик. К июню - оккупировать ДВ и Камчатку. Таким образом, для СССР был бы потерян ТОФ и восточный мартшрут поставок из США.

>Как бы вели себя США, оставаясь вне войны? Британия?

США так или иначе вступили бы в войну против Японии в первой половине 42го года. Следствием была бы война и с Германией (как и в реале), Британия была бы вынуждена присоединиться к Штатам. При таком развитии событий (без Перл-Харбора) американцы еще довольно долго не принимали бы авианосцы всерьез, и борьба за ЮВА и Океанию приняла бы менее напряженный и затяжной характер.

>Как бы повлияла война на ДВ на ход боевых действий на советско-германском фронте?

Без дивизий из Сибири и с ДВ, вероятно, Москву не удалось бы удержать. Можно предположить, что Ленинград и Север после этого также были бы потеряны. После этого к Германии присоединились бы многие колеблющиеся нейтралы, в частности - Турция, а это означает серьезное осложнение ситуации на Кавказе. Пожалуй, к лету 42го немцы могли бы выполнить программу-максимум и оказаться на линии А-А.

>Какие дополнительные (по сравнению с реалом) усилия и меры надо было предпринять СССР, чтобы выстоять?

Ну тут вряд ли что-то большее можно было сделать, разве что активизировать индустриализацию и освоение Сибири.
От Белаш
К NetReader (19.05.2006 12:57:11)
Дата 19.05.2006 13:42:01

С островами? Это Курилы, что ли? :)))

Приветствую Вас!
>>Чего бы удалось добиться японцам к 1.1.1942? К 1.6.1942?
>
>К январю им, пожалуй, удалось бы захватить Сахалин с островами и блокировать Владик. К июню - оккупировать ДВ и Камчатку.
Что, весь? :) Вообще-то Камчатка тоже к ДВ относится. Вторая двойка по географии :).
>Таким образом, для СССР был бы потерян ТОФ и восточный мартшрут поставок из США.
Напугали :). Реально тогда маршрута по морю и не было.
С уважением, Евгений Белаш
От Hoaxer
К Белаш (19.05.2006 13:42:01)
Дата 19.05.2006 15:03:22

Как не было?!


>Напугали :). Реально тогда маршрута по морю и не было.

Касаясь закона о ленд-лизе, принятого конгрессом США 11 марта 1941 года, хотелось бы особо отметить роль тихоокеанских линий коммуникаций. Здесь не было ни конвойных операций, памятных нам по битве за Атлантику, ни ярких боевых эпизодов, характерных для арктических союзных конвоев. Здесь вообще не было конвоев. Тем не менее, почти половина всех грузов ленд-лиза проследовала в СССР именно этим путем.

@ http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2003/05/19/13955/
От Warrior Frog
К Hoaxer (19.05.2006 15:03:22)
Дата 19.05.2006 18:21:10

Угу, и все 100% перевезены ДвМП под "Советским флагом" (-)
От Белаш
К Warrior Frog (19.05.2006 18:21:10)
Дата 19.05.2006 18:52:36

Причем раскладки по годам, особенно на 41-ый нет. (-)
От Евгений Пинак
К Белаш (19.05.2006 18:52:36)
Дата 19.05.2006 19:00:12

По общему тоннажу есть (-)
От Белаш
К Hoaxer (19.05.2006 15:03:22)
Дата 19.05.2006 15:23:56

Сроки, сроки... :) (-)
От Warrior Frog
К Белаш (19.05.2006 13:42:01)
Дата 19.05.2006 13:45:14

Они самые - "имперская территория" :-)) (-)
От Евгений Пинак
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 12:47:32

Re: Кантокуэн 1941

>Воспользуюсь приходом пятницы. Хотелось бы услышать мнения тех, кому это интересно:

>Если бы Япония осенью 1941 г. всё же выбрала северное направление, и напала на СССР, каково могло быть вероятное развитие событий в течение года с момента нападения?
Осенью 1941 это малореально. Учитывая параноидальное отношение японцев к своим запасам нефти, они бы просто не пошли бы на такое, как бы армии этого не хотелось-бы.
От Hoaxer
К Евгений Пинак (19.05.2006 12:47:32)
Дата 19.05.2006 15:06:34

Re: Кантокуэн 1941

>Осенью 1941 это малореально. Учитывая параноидальное отношение японцев к своим запасам нефти, они бы просто не пошли бы на такое, как бы армии этого не хотелось-бы.


Малореально, или немалореально, -- к моему вопросу отношения это не имеет. Я спросил -- чтобы было, если Япония напала. А не напала ли бы она? Я сам знаю, что она не напала.
От Волк
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 08:33:26

Re: Кантокуэн 1941

>Если бы Япония осенью 1941 г. всё же выбрала северное направление, и напала на СССР, каково могло быть вероятное развитие событий в течение года с момента нападения?

Поскольку японские солдаты во всех войнах могли успешно воевать только при своем значительном численном перевесе над противником - то в 1941 в лучшем для них случае им удалось бы отступить, отдав пол-Манчжурии. В лучшем для них случае. Южный Сахалин они возможно удержали бы.

>Как бы вели себя США, оставаясь вне войны? Британия?

Британия смогла бы перебросить на фронты больше индийских войск. США - оказывать бОльшую помощь лендлизом.

>Как бы повлияла война на ДВ на ход боевых действий на советско-германском фронте?

При хорошо поставленной пропаганде - боевой дух советских войск на германском фронте повысился бы за счет побед над японцами.

>Какие дополнительные (по сравнению с реалом) усилия и меры надо было предпринять СССР, чтобы выстоять?

Никакие.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (19.05.2006 08:33:26)
Дата 19.05.2006 16:30:33

Re: Кантокуэн 1941

>Поскольку японские солдаты во всех войнах могли успешно воевать только при своем значительном численном перевесе над противником - то в 1941 в лучшем для них случае им удалось бы отступить, отдав пол-Манчжурии. В лучшем для них случае. Южный Сахалин они возможно удержали бы.
 Редкостный бред. Ну, про войны с Китаем даже вспоминать не будем, хотя уже их достаточно, чтобы засвидетельствовать бредовость исходного утверждения, но тому, кто думает будто под Мукденом и Сингапуром японские солдаты воевали неуспешно, лучше вообще не высказываться в касающихся Японии темах. А то такое дремучее ламерство уже даже не забавно.
Да и на Халхин-Голе японцы показали себя достаточно серьёзными противниками - по крайней мере, в сравнении с РККА того времени. Так что перспективы для нас в случае вступления Японии в войну вырисовываются довольно грустные - захватить Дальний Восток им может и не удастся, но вот оттянуть на себя заметную часть резервов РККА в самый критический момент осени 1941 Японии вполне под силу.
От Волк
К СБ (19.05.2006 16:30:33)
Дата 19.05.2006 16:47:26

хы-хы-хы

> Да и на Халхин-Голе японцы показали себя достаточно серьёзными противниками - по крайней мере, в сравнении с РККА того времени. Так что перспективы для нас в случае вступления Японии в войну вырисовываются довольно грустные

Как известно всем владеющим вопросом - на Халхин-Голе воевала практически одна японская дивизия - 23-я.

Из 14.137 л/с дивизии - убито 5.224 и ранено 5.561. Это не по советским, а по японским документальным данным.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (19.05.2006 16:47:26)
Дата 19.05.2006 16:56:59

Re: хы-хы-хы

>Как известно всем владеющим вопросом - на Халхин-Голе воевала практически одна японская дивизия - 23-я.
>Из 14.137 л/с дивизии - убито 5.224 и ранено 5.561. Это не по советским, а по японским документальным данным.
 Спасибо за доказательство в пользу моего тезиса: вы блестяще продемострировали способность одной японской дивизии оказать серьёзное противодействие превосходящим силам советских войск и нанести им при этом более крупные потери. Конечно это доказательство фальшивое, полученное посредством занижения участвовавших японских сил и понесённых ими потерь, но отнесём это на то, что писать правду вы уже разучились и не можете этого делать даже в тех случаях, когда она вернее подтверждает ваши тезисы.
Да, раз уж вам так охота позориться дальше, то отмечаю: слив по всем остальным пунктам засчитан.
От Волк
К СБ (19.05.2006 16:56:59)
Дата 19.05.2006 17:22:37

Re: хы-хы-хы

> способность одной японской дивизии оказать серьёзное противодействие превосходящим силам советских войск и нанести им при этом более крупные потери.

проще говоря: вы ничего не знаете о Халхинголском конфликте. Как, впрочем, и о других военных вопросах.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (19.05.2006 17:22:37)
Дата 19.05.2006 17:27:52

Проще говоря, вы опять заврались. (-)
От Волк
К СБ (19.05.2006 17:27:52)
Дата 19.05.2006 19:13:51

проще говоря - вы не знаете истории Халхинголского конфликта (-)
От СБ
К Волк (19.05.2006 19:13:51)
Дата 19.05.2006 21:27:22

Давайте завяжем, а то я боюсь, что меня здесь сочтут экспертом по Халхин-Голу)))

Отталкиваясь от давно выведенного на данном форуме принципа - ваше отрицательное отношение суть лучшая рекомендация.
Я же таковым не являюсь. Однако для того, чтобы знать, чтобы в конфликте на Халхин-Голе с японской стороны, помимо 23-й пд, участвовали и несли потери также 7-я пд, 1-я мбр, части Артиллерийского корпуса Квантунской армии, ну и маньчжурская шваль не нужно быть экспертом. Нужно просто не быть ламером, неизбежно демонстрирующим своё невежество при попытке увести, так сказать, дискуссию прочь от разоблачения своего явного вранья.
От Одессит
К Волк (19.05.2006 08:33:26)
Дата 19.05.2006 11:54:44

что-то очень оптимистично

Добрый день

Как по-Вашему, что было бы с советским Дальним Востоком, Камчаткой и пр. при условии подхода к его берегам японского флота - линейного, авианосного и пр.? В любом случае, ТОФ раскатали бы в плоскую лепешку, Сахалин, Чукотку и Камчатку потеряли бы на много лет. В прибрежной (до 500 км) полосе авианосная авиация не давала бы КА поднять голову, и японская армия контролировала бы - по крайней мере - узловые пункты. Поскольку японцы не воевали бы с США и Англией, их ресурсы не распылялись бы на Южные моря, и в Китае все стало бы так, как этого хотели в Токио.
Поставки из США через Тихий океан накрылись бы медным тазиком, японцы сконцентрировали бы флот в относительно небольшом участке акватории, и у них мышь не проскользнула бы во Владивосток, не то что конвой или отдельный транспорт.
И в условиях войны на западе какждая дивизия, конечно, была на вес золота, чем закрывали бы дыры на ДВ - непонятно.
Так что не все было бы лучезарно.

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (19.05.2006 11:54:44)
Дата 19.05.2006 12:07:52

Re: что-то очень...

Здравствуйте, Алл


>Как по-Вашему, что было бы с советским Дальним Востоком, Камчаткой и пр. при условии подхода к его берегам японского флота - линейного, авианосного и пр.? В любом случае, ТОФ раскатали бы в плоскую лепешку, Сахалин, Чукотку и Камчатку потеряли бы на много лет. В прибрежной (до 500 км) полосе авианосная авиация не давала бы КА поднять голову, и японская армия контролировала бы - по крайней мере - узловые пункты. Поскольку японцы не воевали бы с США и Англией, их ресурсы не распылялись бы на Южные моря, и в Китае все стало бы так, как этого хотели в Токио.

Одно короткое слово - нефть.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Одессит
К Warrior Frog (19.05.2006 12:07:52)
Дата 19.05.2006 13:06:00

Re: что-то очень...

Добрый день

>Одно короткое слово - нефть.

При чем тут это? Мы ведь рассматривает гипотетическую ситуацию, в которой Япония направила свой удар не на ЮВА, а на СССР. Тогда Голландская Восточная Индия, принадлежащая побежденным немцами Нидерландам, не теряется как источник сырья. Более того, за счастье получить второй удар по СССР с Востока Гитлер уж как-нибудь додавил бы голландцев и заставил их принудить свои тихоокеанские колонии поставлять все это японцам. Тогда на нефтяное и финансовое эмбарго Вашингтона в Токио могли спокойно наплевать. Вот Вам и источник нефти, и координация с германским союзником, и фактическая нейтрализация США как противника. Изоляционисты были сильны, и в отсутствие нападения на Перл-Харбор интервенционисты их не перебороли бы. Кроме того, напали ведь не на любимую Британию, а на полувраждебный СССР, так что особо ломать копья и не стоило. Японцы прогарантировали бы мир на Тихом Океане (в оставшейся его части, естественно) и сумели бы добиться устранения из американского ультиматума требования об уходе из Маньчжурии. Тем более, что оно, по правде говоря, было притянуто за уши. Японцы действительно вбухали туда чертову уйму инвестиций.

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (19.05.2006 13:06:00)
Дата 19.05.2006 13:35:32

Re: что-то очень...

Здравствуйте, Алл


>>Одно короткое слово - нефть.
>
>При чем тут это? Мы ведь рассматривает гипотетическую ситуацию, в которой Япония направила свой удар не на ЮВА, а на СССР. Тогда Голландская Восточная Индия, принадлежащая побежденным немцами Нидерландам, не теряется как источник сырья. Более того, за счастье получить второй удар по СССР с Востока Гитлер уж как-нибудь додавил бы голландцев и заставил их принудить свои тихоокеанские колонии поставлять все это японцам.

А вот это уже врядли, Правительство Голандской Индии подчинялось "правительству в изгнании".
>Тогда на нефтяное и финансовое эмбарго Вашингтона в Токио могли спокойно наплевать. Вот Вам и источник нефти, и координация с германским союзником, и фактическая нейтрализация США как противника.

Предварительно японцам необходимо "перестать вмешиватся в "дела Индокитая" :-)), и резко ослабить продвижение в Китае.

>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Сергеев
К Одессит (19.05.2006 13:06:00)
Дата 19.05.2006 13:32:01

Re: что-то очень...

Приветствую, уважаемый Одессит!

>При чем тут это? Мы ведь рассматривает гипотетическую ситуацию, в которой Япония направила свой удар не на ЮВА, а на СССР. Тогда Голландская Восточная Индия, принадлежащая побежденным немцами Нидерландам, не теряется как источник сырья.

Каким образом не теряется-то? В свете соотв. политики США в регионе?

>Более того, за счастье получить второй удар по СССР с Востока Гитлер уж как-нибудь додавил бы голландцев и заставил их принудить свои тихоокеанские колонии поставлять все это японцам. Тогда на нефтяное и финансовое эмбарго Вашингтона в Токио могли спокойно наплевать. Вот Вам и источник нефти, и координация с германским союзником, и фактическая нейтрализация США как противника.

Захватив Канаду? :) Королевская семья и правительство Нидерландов в это время находились именно там, и оккупированной метрополии ост-индские колонии фактически не подчинялись.

>Изоляционисты были сильны, и в отсутствие нападения на Перл-Харбор интервенционисты их не перебороли бы. Кроме того, напали ведь не на любимую Британию, а на полувраждебный СССР, так что особо ломать копья и не стоило.

На "любимую Британию" так и так напали. И вступление в войну с Германией США планировали вне всякой связи с Перл-Харбором. Просто потому, что баланс сил в мире слишком сильно менялся не в их пользу и возникал риск оказаться одним перед группой усилившихся хищников, способных диктовать свои условия. Поэтому провал изоляционистов был по-любому предрешен.

>Японцы прогарантировали бы мир на Тихом Океане (в оставшейся его части, естественно) и сумели бы добиться устранения из американского ультиматума требования об уходе из Маньчжурии. Тем более, что оно, по правде говоря, было притянуто за уши. Японцы действительно вбухали туда чертову уйму инвестиций.

Эти гарантиям веры было бы не больше, чем аналогичным гарантиям немцев в 1940м. Тем более, что останавливаться Япония не собиралась, и помимо СССР у нее в первоочередных задачах оставался Китай, а следовательно и Бирманская дорога, и никуда этот регион из военного планирования бы не исчез. Собственно и привлекательноть южного направления обуславливалась возможностью "убить сразу несколько зайцев" и решить одним махом проблемы с Китаем, нефтью и другими ресурсами.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Warrior Frog (19.05.2006 12:07:52)
Дата 19.05.2006 12:56:16

Кроме того

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>>Как по-Вашему, что было бы с советским Дальним Востоком, Камчаткой и пр. при условии подхода к его берегам японского флота - линейного, авианосного и пр.? В
>Одно короткое слово - нефть.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Опять же цитируя старую ветку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
P. S. Бедный ДВ, то США там головы поднять не дадут, теперь вот японцы :)))
С уважением, Евгений Белаш
От АКМ
К Warrior Frog (19.05.2006 12:07:52)
Дата 19.05.2006 12:55:35

Re: что-то очень...

>
>Одно короткое слово - нефть.

Совершенно верно. Японцы распылялись на южном театре действий Тихого окена из-за нефти.
Кажется, именно из-за этого они и начали войну с США.
Север поэтому их интересовал во вторую очередь. Вроде тогда сибирские месторождения и на Сахалине не были еще освоены.
В этом смысле, СССР выполнял соглащения о мире с Японией и не открывал против нее второй фронт ей на руку.
От Одессит
К АКМ (19.05.2006 12:55:35)
Дата 19.05.2006 13:08:07

Так мы же вовсе не об этом!

Добрый день

Мы ведь обсуждаем не то, что БЫЛО, а то, что МОГЛО БЫТЬ.

С уважением
От Iva
К Одессит (19.05.2006 13:08:07)
Дата 19.05.2006 13:39:10

Re: Так мы...

Привет!

>Мы ведь обсуждаем не то, что БЫЛО, а то, что МОГЛО БЫТЬ.

И вот Япония в дополнение к войне с США еще и войну с СССР имеет. Нападение на СССР никак не отменяет нефтяного эмбарго и требований убраться из Китая.


Владимир
От Михаил
К АКМ (19.05.2006 12:55:35)
Дата 19.05.2006 13:06:04

Re: что-то очень...

>Север поэтому их интересовал во вторую очередь. Вроде тогда сибирские месторождения и на Сахалине не были еще освоены.

Сибирская нефть не то не была освоена - она открыта еще не была. А многие видные геологи убедительно доказывали, что нефти в Сибири быть вообще не может.
От Волк
К Волк (19.05.2006 08:33:26)
Дата 19.05.2006 09:24:31

дальнейшие события

Война в Африке завершилась бы летом или осенью 1942, Италия выходит из войны весной 1943, летом 1943 - высадка в Нормандии, южной Франции и в Греции (британцы). Вероятно, британцы очищают помимо Греции Албанию, Югославию, Болгарию, Румынию. Насчет Венгрии - фифти-фифти. В целом война в Европе завершается в первой половине 1944.

Затем наступает очередь Японии - высадка советских, американских и британских войск на японских островах. 3 сентября 1944 подписанием капитуляции Японии завершается Вторая Мировая война.

http://www.volk59.narod.ru
От amyatishkin
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 05:13:12

Re: Кантокуэн 1941

>Воспользуюсь приходом пятницы. Хотелось бы услышать мнения тех, кому это интересно:

>Если бы Япония осенью 1941 г. всё же выбрала северное направление, и напала на СССР, каково могло быть вероятное развитие событий в течение года с момента нападения?

Из телеграммы командующего ДВФ Апаносенко Сталину 11.12.41:

"Наступает время, когда Вы потребуете от войск Дальневосточного фронта активных действий...

При указанном соотношении сил и группировок японских войск в Маньчжурии для разрешения активных задач фронта требуется усилить войска фронта десятью стрелковыми дивизиями и десятью авиаполками, преимущественно вооруженными новой матчастью, и довести количество боеприпасов до 12 боекомплектов против имеющихся шести боекомплектов..."

До этого времени у СССР на ДВ войск больше, чем у Японии.
Тут как-то уже обсуждалась телеграмма - есть такое мнение, что Апанасенко еще численность японской группировки в 2 раза завысил.

При таких условиях Япония вполне может потерять Манчжурию, а СССР приобрести еще один фронт и ввести в дело Монголию.
От Сергей Зыков
К Hoaxer (19.05.2006 02:49:54)
Дата 19.05.2006 03:23:55

Re: Кантокуэн 1941

>Воспользуюсь приходом пятницы. Хотелось бы услышать мнения тех, кому это интересно:

>Если бы Япония осенью 1941 г. всё же выбрала северное направление, и напала на СССР, каково могло быть вероятное развитие событий в течение года с момента нападения?

>Чего бы удалось добиться японцам к 1.1.1942? К 1.6.1942?

>Как бы вели себя США, оставаясь вне войны? Британия?

>Как бы повлияла война на ДВ на ход боевых действий на советско-германском фронте?

>Какие дополнительные (по сравнению с реалом) усилия и меры надо было предпринять СССР, чтобы выстоять?


поскольку пост ушел в архив рекламирую еще раз :)

док. филма "особые маневры квантунской армии"
производства нашего приморского телерадиокомпанства
с подзаголовком "приморским чекистам посвящается".

бои местного зачения на тему "а был ли малшик" заставили вспомнить о записанном в свое время сериале. как то уже пытался выкладывать, но рапидшары тогда небыло...
так-скать про борбу разведок.
помянуты там и сношения джапов с дефензивой польской

384х288, реал-медиа
фильмы по 12.5 минут

31.91 MB
http://rapidshare.de/files/20418367/kan-toku-en-1.rmvb
30.66 MB
http://rapidshare.de/files/20418838/kan-toku-en-2.rmvb
30.12 MB
http://rapidshare.de/files/20419246/kan-toku-en-3.rmvb
28.81 MB
http://rapidshare.de/files/20419992/kan-toku-en-4.rmvb