От Волк
К Hoaxer
Дата 19.05.2006 08:33:26
Рубрики WWII;

Re: Кантокуэн 1941

>Если бы Япония осенью 1941 г. всё же выбрала северное направление, и напала на СССР, каково могло быть вероятное развитие событий в течение года с момента нападения?

Поскольку японские солдаты во всех войнах могли успешно воевать только при своем значительном численном перевесе над противником - то в 1941 в лучшем для них случае им удалось бы отступить, отдав пол-Манчжурии. В лучшем для них случае. Южный Сахалин они возможно удержали бы.

>Как бы вели себя США, оставаясь вне войны? Британия?

Британия смогла бы перебросить на фронты больше индийских войск. США - оказывать бОльшую помощь лендлизом.

>Как бы повлияла война на ДВ на ход боевых действий на советско-германском фронте?

При хорошо поставленной пропаганде - боевой дух советских войск на германском фронте повысился бы за счет побед над японцами.

>Какие дополнительные (по сравнению с реалом) усилия и меры надо было предпринять СССР, чтобы выстоять?

Никакие.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (19.05.2006 08:33:26)
Дата 19.05.2006 16:30:33

Re: Кантокуэн 1941

>Поскольку японские солдаты во всех войнах могли успешно воевать только при своем значительном численном перевесе над противником - то в 1941 в лучшем для них случае им удалось бы отступить, отдав пол-Манчжурии. В лучшем для них случае. Южный Сахалин они возможно удержали бы.
 Редкостный бред. Ну, про войны с Китаем даже вспоминать не будем, хотя уже их достаточно, чтобы засвидетельствовать бредовость исходного утверждения, но тому, кто думает будто под Мукденом и Сингапуром японские солдаты воевали неуспешно, лучше вообще не высказываться в касающихся Японии темах. А то такое дремучее ламерство уже даже не забавно.
Да и на Халхин-Голе японцы показали себя достаточно серьёзными противниками - по крайней мере, в сравнении с РККА того времени. Так что перспективы для нас в случае вступления Японии в войну вырисовываются довольно грустные - захватить Дальний Восток им может и не удастся, но вот оттянуть на себя заметную часть резервов РККА в самый критический момент осени 1941 Японии вполне под силу.
От Волк
К СБ (19.05.2006 16:30:33)
Дата 19.05.2006 16:47:26

хы-хы-хы

> Да и на Халхин-Голе японцы показали себя достаточно серьёзными противниками - по крайней мере, в сравнении с РККА того времени. Так что перспективы для нас в случае вступления Японии в войну вырисовываются довольно грустные

Как известно всем владеющим вопросом - на Халхин-Голе воевала практически одна японская дивизия - 23-я.

Из 14.137 л/с дивизии - убито 5.224 и ранено 5.561. Это не по советским, а по японским документальным данным.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (19.05.2006 16:47:26)
Дата 19.05.2006 16:56:59

Re: хы-хы-хы

>Как известно всем владеющим вопросом - на Халхин-Голе воевала практически одна японская дивизия - 23-я.
>Из 14.137 л/с дивизии - убито 5.224 и ранено 5.561. Это не по советским, а по японским документальным данным.
 Спасибо за доказательство в пользу моего тезиса: вы блестяще продемострировали способность одной японской дивизии оказать серьёзное противодействие превосходящим силам советских войск и нанести им при этом более крупные потери. Конечно это доказательство фальшивое, полученное посредством занижения участвовавших японских сил и понесённых ими потерь, но отнесём это на то, что писать правду вы уже разучились и не можете этого делать даже в тех случаях, когда она вернее подтверждает ваши тезисы.
Да, раз уж вам так охота позориться дальше, то отмечаю: слив по всем остальным пунктам засчитан.
От Волк
К СБ (19.05.2006 16:56:59)
Дата 19.05.2006 17:22:37

Re: хы-хы-хы

> способность одной японской дивизии оказать серьёзное противодействие превосходящим силам советских войск и нанести им при этом более крупные потери.

проще говоря: вы ничего не знаете о Халхинголском конфликте. Как, впрочем, и о других военных вопросах.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (19.05.2006 17:22:37)
Дата 19.05.2006 17:27:52

Проще говоря, вы опять заврались. (-)
От Волк
К СБ (19.05.2006 17:27:52)
Дата 19.05.2006 19:13:51

проще говоря - вы не знаете истории Халхинголского конфликта (-)
От СБ
К Волк (19.05.2006 19:13:51)
Дата 19.05.2006 21:27:22

Давайте завяжем, а то я боюсь, что меня здесь сочтут экспертом по Халхин-Голу)))

Отталкиваясь от давно выведенного на данном форуме принципа - ваше отрицательное отношение суть лучшая рекомендация.
Я же таковым не являюсь. Однако для того, чтобы знать, чтобы в конфликте на Халхин-Голе с японской стороны, помимо 23-й пд, участвовали и несли потери также 7-я пд, 1-я мбр, части Артиллерийского корпуса Квантунской армии, ну и маньчжурская шваль не нужно быть экспертом. Нужно просто не быть ламером, неизбежно демонстрирующим своё невежество при попытке увести, так сказать, дискуссию прочь от разоблачения своего явного вранья.
От Одессит
К Волк (19.05.2006 08:33:26)
Дата 19.05.2006 11:54:44

что-то очень оптимистично

Добрый день

Как по-Вашему, что было бы с советским Дальним Востоком, Камчаткой и пр. при условии подхода к его берегам японского флота - линейного, авианосного и пр.? В любом случае, ТОФ раскатали бы в плоскую лепешку, Сахалин, Чукотку и Камчатку потеряли бы на много лет. В прибрежной (до 500 км) полосе авианосная авиация не давала бы КА поднять голову, и японская армия контролировала бы - по крайней мере - узловые пункты. Поскольку японцы не воевали бы с США и Англией, их ресурсы не распылялись бы на Южные моря, и в Китае все стало бы так, как этого хотели в Токио.
Поставки из США через Тихий океан накрылись бы медным тазиком, японцы сконцентрировали бы флот в относительно небольшом участке акватории, и у них мышь не проскользнула бы во Владивосток, не то что конвой или отдельный транспорт.
И в условиях войны на западе какждая дивизия, конечно, была на вес золота, чем закрывали бы дыры на ДВ - непонятно.
Так что не все было бы лучезарно.

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (19.05.2006 11:54:44)
Дата 19.05.2006 12:07:52

Re: что-то очень...

Здравствуйте, Алл


>Как по-Вашему, что было бы с советским Дальним Востоком, Камчаткой и пр. при условии подхода к его берегам японского флота - линейного, авианосного и пр.? В любом случае, ТОФ раскатали бы в плоскую лепешку, Сахалин, Чукотку и Камчатку потеряли бы на много лет. В прибрежной (до 500 км) полосе авианосная авиация не давала бы КА поднять голову, и японская армия контролировала бы - по крайней мере - узловые пункты. Поскольку японцы не воевали бы с США и Англией, их ресурсы не распылялись бы на Южные моря, и в Китае все стало бы так, как этого хотели в Токио.

Одно короткое слово - нефть.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Одессит
К Warrior Frog (19.05.2006 12:07:52)
Дата 19.05.2006 13:06:00

Re: что-то очень...

Добрый день

>Одно короткое слово - нефть.

При чем тут это? Мы ведь рассматривает гипотетическую ситуацию, в которой Япония направила свой удар не на ЮВА, а на СССР. Тогда Голландская Восточная Индия, принадлежащая побежденным немцами Нидерландам, не теряется как источник сырья. Более того, за счастье получить второй удар по СССР с Востока Гитлер уж как-нибудь додавил бы голландцев и заставил их принудить свои тихоокеанские колонии поставлять все это японцам. Тогда на нефтяное и финансовое эмбарго Вашингтона в Токио могли спокойно наплевать. Вот Вам и источник нефти, и координация с германским союзником, и фактическая нейтрализация США как противника. Изоляционисты были сильны, и в отсутствие нападения на Перл-Харбор интервенционисты их не перебороли бы. Кроме того, напали ведь не на любимую Британию, а на полувраждебный СССР, так что особо ломать копья и не стоило. Японцы прогарантировали бы мир на Тихом Океане (в оставшейся его части, естественно) и сумели бы добиться устранения из американского ультиматума требования об уходе из Маньчжурии. Тем более, что оно, по правде говоря, было притянуто за уши. Японцы действительно вбухали туда чертову уйму инвестиций.

С уважением
От Warrior Frog
К Одессит (19.05.2006 13:06:00)
Дата 19.05.2006 13:35:32

Re: что-то очень...

Здравствуйте, Алл


>>Одно короткое слово - нефть.
>
>При чем тут это? Мы ведь рассматривает гипотетическую ситуацию, в которой Япония направила свой удар не на ЮВА, а на СССР. Тогда Голландская Восточная Индия, принадлежащая побежденным немцами Нидерландам, не теряется как источник сырья. Более того, за счастье получить второй удар по СССР с Востока Гитлер уж как-нибудь додавил бы голландцев и заставил их принудить свои тихоокеанские колонии поставлять все это японцам.

А вот это уже врядли, Правительство Голандской Индии подчинялось "правительству в изгнании".
>Тогда на нефтяное и финансовое эмбарго Вашингтона в Токио могли спокойно наплевать. Вот Вам и источник нефти, и координация с германским союзником, и фактическая нейтрализация США как противника.

Предварительно японцам необходимо "перестать вмешиватся в "дела Индокитая" :-)), и резко ослабить продвижение в Китае.

>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Андрей Сергеев
К Одессит (19.05.2006 13:06:00)
Дата 19.05.2006 13:32:01

Re: что-то очень...

Приветствую, уважаемый Одессит!

>При чем тут это? Мы ведь рассматривает гипотетическую ситуацию, в которой Япония направила свой удар не на ЮВА, а на СССР. Тогда Голландская Восточная Индия, принадлежащая побежденным немцами Нидерландам, не теряется как источник сырья.

Каким образом не теряется-то? В свете соотв. политики США в регионе?

>Более того, за счастье получить второй удар по СССР с Востока Гитлер уж как-нибудь додавил бы голландцев и заставил их принудить свои тихоокеанские колонии поставлять все это японцам. Тогда на нефтяное и финансовое эмбарго Вашингтона в Токио могли спокойно наплевать. Вот Вам и источник нефти, и координация с германским союзником, и фактическая нейтрализация США как противника.

Захватив Канаду? :) Королевская семья и правительство Нидерландов в это время находились именно там, и оккупированной метрополии ост-индские колонии фактически не подчинялись.

>Изоляционисты были сильны, и в отсутствие нападения на Перл-Харбор интервенционисты их не перебороли бы. Кроме того, напали ведь не на любимую Британию, а на полувраждебный СССР, так что особо ломать копья и не стоило.

На "любимую Британию" так и так напали. И вступление в войну с Германией США планировали вне всякой связи с Перл-Харбором. Просто потому, что баланс сил в мире слишком сильно менялся не в их пользу и возникал риск оказаться одним перед группой усилившихся хищников, способных диктовать свои условия. Поэтому провал изоляционистов был по-любому предрешен.

>Японцы прогарантировали бы мир на Тихом Океане (в оставшейся его части, естественно) и сумели бы добиться устранения из американского ультиматума требования об уходе из Маньчжурии. Тем более, что оно, по правде говоря, было притянуто за уши. Японцы действительно вбухали туда чертову уйму инвестиций.

Эти гарантиям веры было бы не больше, чем аналогичным гарантиям немцев в 1940м. Тем более, что останавливаться Япония не собиралась, и помимо СССР у нее в первоочередных задачах оставался Китай, а следовательно и Бирманская дорога, и никуда этот регион из военного планирования бы не исчез. Собственно и привлекательноть южного направления обуславливалась возможностью "убить сразу несколько зайцев" и решить одним махом проблемы с Китаем, нефтью и другими ресурсами.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Warrior Frog (19.05.2006 12:07:52)
Дата 19.05.2006 12:56:16

Кроме того

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, Алл
>>Как по-Вашему, что было бы с советским Дальним Востоком, Камчаткой и пр. при условии подхода к его берегам японского флота - линейного, авианосного и пр.? В
>Одно короткое слово - нефть.
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Опять же цитируя старую ветку:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/68/68986.htm
P. S. Бедный ДВ, то США там головы поднять не дадут, теперь вот японцы :)))
С уважением, Евгений Белаш
От АКМ
К Warrior Frog (19.05.2006 12:07:52)
Дата 19.05.2006 12:55:35

Re: что-то очень...

>
>Одно короткое слово - нефть.

Совершенно верно. Японцы распылялись на южном театре действий Тихого окена из-за нефти.
Кажется, именно из-за этого они и начали войну с США.
Север поэтому их интересовал во вторую очередь. Вроде тогда сибирские месторождения и на Сахалине не были еще освоены.
В этом смысле, СССР выполнял соглащения о мире с Японией и не открывал против нее второй фронт ей на руку.
От Одессит
К АКМ (19.05.2006 12:55:35)
Дата 19.05.2006 13:08:07

Так мы же вовсе не об этом!

Добрый день

Мы ведь обсуждаем не то, что БЫЛО, а то, что МОГЛО БЫТЬ.

С уважением
От Iva
К Одессит (19.05.2006 13:08:07)
Дата 19.05.2006 13:39:10

Re: Так мы...

Привет!

>Мы ведь обсуждаем не то, что БЫЛО, а то, что МОГЛО БЫТЬ.

И вот Япония в дополнение к войне с США еще и войну с СССР имеет. Нападение на СССР никак не отменяет нефтяного эмбарго и требований убраться из Китая.


Владимир
От Михаил
К АКМ (19.05.2006 12:55:35)
Дата 19.05.2006 13:06:04

Re: что-то очень...

>Север поэтому их интересовал во вторую очередь. Вроде тогда сибирские месторождения и на Сахалине не были еще освоены.

Сибирская нефть не то не была освоена - она открыта еще не была. А многие видные геологи убедительно доказывали, что нефти в Сибири быть вообще не может.
От Волк
К Волк (19.05.2006 08:33:26)
Дата 19.05.2006 09:24:31

дальнейшие события

Война в Африке завершилась бы летом или осенью 1942, Италия выходит из войны весной 1943, летом 1943 - высадка в Нормандии, южной Франции и в Греции (британцы). Вероятно, британцы очищают помимо Греции Албанию, Югославию, Болгарию, Румынию. Насчет Венгрии - фифти-фифти. В целом война в Европе завершается в первой половине 1944.

Затем наступает очередь Японии - высадка советских, американских и британских войск на японских островах. 3 сентября 1944 подписанием капитуляции Японии завершается Вторая Мировая война.

http://www.volk59.narod.ru