От NetReader
К All
Дата 20.05.2006 01:22:17
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Интереснейшая ссылочка по горючему в годы войны

Масса цифр и деталей по всем странам-участникам (к сожалению, не всегда с источниками)
http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html

К слову, обсуждающим альтернативу "Красная Армия на ЛаМанше" было бы полезно прикинуть потребности КА в горючем и плечо снабжения при продвижении хотя бы к линии Мажино, а также возможности союзной авиации по прерыванию этого снабжения. Для сравнения, снабжение топливом в Висло-Одерской операции (оперативная глубина 400км):
"1945 год начался успешным наступлением советских войск по всему фронту. Служба снабжения горючим к этому времени имела необходимые ресурсы всех видов горючего. Основная трудность в этот период заключалась в организации и осуществлении своевременного подвоза огромного количества горючего войскам фронтов на большие расстояния. Только одному 1-му Белорусскому фронту при подготовке Висло-Одерской наступательной операции потребовалось подать около 60 тыс. т горючего, причем и это количество далеко не покрывало потребностей войск.
Однако подвезти в необходимом количестве горючее войскам автомобилистам не удалось. Автоцистерны на конечный пункт приходили наполовину без горючего, его расходовали сами батальоны подвоза.
Однако если недостаток боеприпасов преодолевался героизмом автомобилистов, то недостаток в горючем останавливал весь подвоз и наступление войск. Части, вышедшие к Нареву и Висле, оказались совершенно без горючего. Из-за его отсутствия значительная часть артиллерии отстала, танковые войска не могли вести активных действий и вынуждены были перейти к обороне. Несмотря на численное превосходство нашей авиации, она делала меньше вылетов, чем авиация противника, так как на все самолеты не хватало горючего. 6-я воздушная армия имела 1400 самолетов. Противник в районе ее действия имел самолетов в три раза меньше, однако в конце июля Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего.
Сложно было и со снабжением горючим танковых войск, уходивших далеко вперед от своего тыла. Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли. На броню каждого танка подвешивались бочки с дополнительной заправкой дизельного топлива. В напряженные периоды боев горючее и масло для танков, действовавших в оперативной глубине обороны противника, доставлялись самолетами.
И снова сказался недостаток емкостей. В связи с этим положение с обеспечением войск горючим, особенно автомобильным бензином, в ходе Висло-Одерской операции было довольно напряженным. В докладе Военного совета 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему отмечалось: лимитирующим фактором является автомобильный бензин. Расход его за 10 суток операции составил 14500 т. В среднем в сутки расходовалось 1455 т, то есть 0,3 фронтовой заправки. В последние дни суточный расход возрос до 2500 т, так как войска оторвались от баз снабжения на 400 км и весь подвоз осуществляется только автомобильным транспортом. Изложив меры, осуществляемые фронтом по сокращению расхода автомобильного бензина, и приведя расчет обеспеченности им войск фронта, командующий докладывал, что во фронте остается в наличии на 1 февраля... 2,1 заправки горючего вместе с наличием в баках машин. По существу это означает замедленное движение вперед. Командующий 1-м Белорусским фронтом просил Верховного Главнокомандующего дополнительно подать фронту 39400 т автомобильного бензина.
Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную. Фронтовой автомобильный транспорт при большом отрыве войск от баз снабжения не мог справиться с огромным объемом подвоза."
От Владислав
К NetReader (20.05.2006 01:22:17)
Дата 21.05.2006 03:00:13

Re: Интереснейшая ссылочка...

>К слову, обсуждающим альтернативу "Красная Армия на ЛаМанше" было бы полезно прикинуть потребности КА в горючем и плечо снабжения при продвижении хотя бы к линии Мажино, а также возможности союзной авиации по прерыванию этого снабжения. Для сравнения, снабжение топливом в Висло-Одерской операции (оперативная глубина 400км):

>"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную".

Вы хотите сказать, что на германо-французской границе опять начинается какая-то другая колея? :-)
От Нумер
К NetReader (20.05.2006 01:22:17)
Дата 20.05.2006 22:19:03

Re: Интереснейшая ссылочка...

Здравствуйте

500 км за 3 недели и после этого ныть про горючее? бу-га-га.
От Белаш
К NetReader (20.05.2006 01:22:17)
Дата 20.05.2006 16:57:09

"Читая Гудериана, вспоминаешь строки, написанные В.Суворовым"

Приветствую Вас!
>Масса цифр и деталей по всем странам-участникам (к сожалению, не всегда с источниками)
> http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Ха-ха. Мда, я-то думал, автор не будет лезть в политику. :))
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (20.05.2006 16:57:09)
Дата 20.05.2006 16:59:58

Еще цитаты:

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Масса цифр и деталей по всем странам-участникам (к сожалению, не всегда с источниками)
>> http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
>Ха-ха. Мда, я-то думал, автор не будет лезть в политику. :))
>С уважением, Евгений Белаш
Во время Курской битвы в первый день немецкое наступление развивалось успешно. Заминировав подступы к деревням и перекресткам дорог и организовав оборону, русские сумели сдержать натиск немцев огнем артиллерии, противотанковых орудий и _гранатометов_. Но там, где местность была открытой и за лесом шла равнина, немецкие танки углубились в оборону русских на 10-20 километров и потеснили 47-ю армию.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (20.05.2006 16:59:58)
Дата 20.05.2006 17:19:05

Мое ИМХО -Султанов - спец по нефти, но пооолный профан в стратегии. :)

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Масса цифр и деталей по всем странам-участникам (к сожалению, не всегда с источниками)
>>> http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Т. е. о производстве нефти ему еще можно доверять, но проверять, поскольку он то упоминает нефть союзников Германии, то нет. А вот как и где перегружали нефть на фронте и какие выводы из этого следуют - это лучше к Лиддел Гарту, у него описаны аналогичные проблемы в Нормандии :))
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К NetReader (20.05.2006 01:22:17)
Дата 20.05.2006 13:33:49

Интересно, можно ли дать ссылку на сами книги?

Приветствую Вас!
>Масса цифр и деталей по всем странам-участникам (к сожалению, не всегда с источниками)
> http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html
Т. к. если заходить с зеркала сайта - книги не качаются - некуда переходить (как я понял):(
Только скопировать адрес в "окно".
>С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (20.05.2006 13:33:49)
Дата 20.05.2006 15:36:39

Там не все ссылки работают

>Т. к. если заходить с зеркала сайта - книги не качаются - некуда переходить (как я понял):(
>Только скопировать адрес в "окно".

Книги автора:

http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_book.html
http://sultanov.azeriland.com/impery/impery_book.html
http://sultanov.azeriland.com/nashestvie/nashestvie_book_1.html
http://sultanov.azeriland.com/nashestvie/nashestvie_book_2.html
http://sultanov.azeriland.com/gorbi/gorbi_book.html
http://sultanov.azeriland.com/oil/oil_book.html

Две следующие не функционируют, и иллюстрации тоже.
От Аркан
К NetReader (20.05.2006 01:22:17)
Дата 20.05.2006 13:08:17

ссылочка интересная

Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:

Подавление союзниками топливной промышленности Рейха было таковым, что позволяло немцам совершать до 500 вылетов день только на одном участке только Восточного фронта.

Ясно показано, что операцию начали раньше срока.

Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
От Exeter
К Аркан (20.05.2006 13:08:17)
Дата 20.05.2006 14:03:45

Re: ссылочка интересная


Здравствуйте, уважаемый Аркан!

>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:

>Подавление союзниками топливной промышленности Рейха было таковым, что позволяло немцам совершать до 500 вылетов день только на одном участке только Восточного фронта.

Е:
"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.


>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.

Е:
Из чего это следует?


>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.

Е:
Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (20.05.2006 14:03:45)
Дата 20.05.2006 14:35:32

Re: ссылочка интересная


>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:
>
>"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
>То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.

Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.


>>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.
>
>Е:
>Из чего это следует?

Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.


>>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
>
>Е:
>Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))

Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (20.05.2006 14:35:32)
Дата 20.05.2006 16:02:27

Re: ссылочка интересная

Здравствуйте!

>>>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:
>>
>>"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
>>То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.
>
>Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.

Е:
Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.



>>>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.
>>
>>Е:
>>Из чего это следует?
>
>Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.

Е:
Во-первых, где это "ясно показано" в тексте?
Во-вторых, по данным современной исторической науки (неоднократно здесь обсуждавшимся), перенос начала наступления имел место аккурат наоборот - с конца декабря на январь.



>>>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
>>
>>Е:
>>Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))
>
>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.

Е:
Наступление велось по большей части по Западной (бывшей немецкой) Польше, где с коммуникациями тоже не так уж плохо. А дальше велось именно по территории Германии. Так что, согласитесь, реплика Ваша не вполне уместна.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (20.05.2006 16:02:27)
Дата 20.05.2006 19:20:14

Re: ссылочка интересная

>Здравствуйте!

>Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.

То и оно что сумбурное, выход к Висле это все таки два месяца широкого наступления, у кого хочешь бензин кончится.

>>Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.
>
>Е:
>Во-первых, где это "ясно показано" в тексте?
>Во-вторых, по данным современной исторической науки (неоднократно здесь обсуждавшимся), перенос начала наступления имел место аккурат наоборот - с конца декабря на январь.

Один перенос не противоречит другому.
А по тексту ясно, что службы тыла оказались неготовы к широкомасштабной операции, что скорее говорит о незапланированном начале этой операции.


>>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.
>
>Е:
>Наступление велось по большей части по Западной (бывшей немецкой) Польше, где с коммуникациями тоже не так уж плохо. А дальше велось именно по территории Германии. Так что, согласитесь, реплика Ваша не вполне уместна.

С той же территории и с теми же коммуникациями провели Берлинскую операцию. Судя по тому же тексту проблем со снабжением не было, хотя обьем по сравнению с Висло-Одерской операцией возрос. В пору сделать вывод что в собственно Германии комуникации всяко получше, да и время года иное.


>С уважением,
Аркан
От Белаш
К Exeter (20.05.2006 16:02:27)
Дата 20.05.2006 17:15:07

Не прокомментируете ли и этот отрывок?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Е:
>Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.
>С уважением, Exeter
Вначале в американские воды было отправлено только шесть крупных подводных лодок водоизмещением по 740 тонн. Немцы достигли немедленного успеха. К концу января 31 судно общим тоннажом около 200 тысяч тонн было потоплено вблизи побережья Соединенных Штатов и Канады. Вскоре атаки распространились на юг к Хэмптон-Родс и мысу Гаттерас, а оттуда к берегам Флориды. Этот великий водный путь кишел беззащитными американскими судами и судами союзников. По этому пути непрерывной цепочкой растянулся драгоценный нефтеналивной флот, шедший в нефтяные порты Венесуэлы и Мексики и обратно. Прекращение этого движения отразилось бы на всей нашей военной экономике и на всех военных планах.
Уже в январе он послал в Тронхейм свой единственный, но самый мощный в мире линкор "Тирпиц".
Даже из этого короткого, но очень информативного текста видно, как грамотно построили свою тактику немцы в морских сражениях против союзников, в первую очередь против Англии и США.
К 1942 году немцы, разрушив 2/3 флота Англии, создали реальную угрозу лишить ее сырья и в первую очередь нефти и нефтепродуктов. И, если бы США не оказали мощнейшей поддержки, то немцы решили бы проблему Англии: потеряв флот, она просто задохнулась бы без сырья и в первую очередь без горючего - на угле не двинулся бы ни один танк и не поднялся бы в воздух ни один самолет.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (20.05.2006 17:15:07)
Дата 20.05.2006 17:24:00

Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-))

"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (20.05.2006 17:24:00)
Дата 20.05.2006 17:37:19

Именно :)

Приветствую Вас!
>"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш.
>С уважением, Exeter
Т. е. его выкладки насчет армии можно выкидвать не читая :) ИМХО, его единственная идея - это что азербайджанцы, надрываясь, спасли СССР от неминучей гибели, а СССР в благодарность натравил армян на Азербайджан.
"В то время, когда Баку буквально выжимал из себя последнее, соседние Тбилиси и Ереван вели жизнь, которая мало отличалось от мирной, а в послевоенные годы на их обустройство отпускали больше средств, чем на Баку. Годовой бюджет Грузии был больше, чем бюджет Азербайджана, а набережная Куры в Тбилиси была одета в дашкесанский мрамор. Впрочем, это так, к слову".
Голимый национализм в каждом абзаце. Тренер он по футболу (как написано на первой странице), а не специалист. :(((
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (20.05.2006 17:37:19)
Дата 20.05.2006 18:25:11

Re: Именно :)

>Т. е. его выкладки насчет армии можно выкидвать не читая :) ИМХО, его единственная идея - это что азербайджанцы, надрываясь, спасли СССР от неминучей гибели, а СССР в благодарность натравил армян на Азербайджан.

Есть предметные возражения против приведенных автором цифр?
От Белаш
К NetReader (20.05.2006 18:25:11)
Дата 20.05.2006 20:32:03

Если он покажет их источник и обоснует достоверность... (-)
От NetReader
К Аркан (20.05.2006 14:35:32)
Дата 20.05.2006 15:19:59

Re: ссылочка интересная

>Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.

Авторская иллюстрация к тезису примата качества логистики над количественными показателями.


>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.

Как раз с коммуникациями в Восточной Польше проблем не было:
"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную. Фронтовой автомобильный транспорт при большом отрыве войск от баз снабжения не мог справиться с огромным объемом подвоза."
От Оккервиль
К NetReader (20.05.2006 15:19:59)
Дата 20.05.2006 17:35:35

С дорогами проблемы были.

Если не ошибаюсь, приведён отрывок из воспоминаний Начальника тыла фронта.
Смотрите в тексте:
>Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли.
Это по Вашему с "дорогами всё благополучно"?

>"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. >Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную
Перепрошивку на союзную колею отменили, насколько помню по тексту воспоминаний; пришлось перепрошитое приводить к западному стандарту.
К неработающей ж\д и острой нехватке ж\д цистерн добавился ещё снос всех мостов паводком.
От NetReader
К Оккервиль (20.05.2006 17:35:35)
Дата 20.05.2006 18:22:54

Re: С дорогами...

>>Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли.
>Это по Вашему с "дорогами всё благополучно"?

Армейские склады, по понятным причинам, располагались не вдоль дорог, а в более укрытых (и труднодоступных) местах.
От Оккервиль
К NetReader (20.05.2006 18:22:54)
Дата 20.05.2006 20:08:20

Армейские склады располагаются

вблизи разгрузочных станций ж\д. Везти весь объём снабжения со станции в труднодоступное место можно, но требует заметно большего расхода транспортных средств, л\с тыла и ГСМ.
А потом ещё вывозить из труднодоступного места ...