От Аркан
К NetReader
Дата 20.05.2006 13:08:17
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

ссылочка интересная

Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:

Подавление союзниками топливной промышленности Рейха было таковым, что позволяло немцам совершать до 500 вылетов день только на одном участке только Восточного фронта.

Ясно показано, что операцию начали раньше срока.

Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
От Exeter
К Аркан (20.05.2006 13:08:17)
Дата 20.05.2006 14:03:45

Re: ссылочка интересная


Здравствуйте, уважаемый Аркан!

>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:

>Подавление союзниками топливной промышленности Рейха было таковым, что позволяло немцам совершать до 500 вылетов день только на одном участке только Восточного фронта.

Е:
"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.


>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.

Е:
Из чего это следует?


>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.

Е:
Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (20.05.2006 14:03:45)
Дата 20.05.2006 14:35:32

Re: ссылочка интересная


>Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:
>
>"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
>То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.

Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.


>>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.
>
>Е:
>Из чего это следует?

Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.


>>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
>
>Е:
>Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))

Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Аркан (20.05.2006 14:35:32)
Дата 20.05.2006 16:02:27

Re: ссылочка интересная

Здравствуйте!

>>>Что касается отрывка про Висло-Одерскую операцию, то напрашивается несколько выводов:
>>
>>"...Однако В КОНЦЕ ИЮЛЯ Красная Армия производила в сутки по 100-200 самолето-вылетов, а противник 500-600, в три раза больше, то есть решающим было не число самолетов, а количество горючего."
>>То есть речь идет об ИЮЛЕ 1944 года. Когда еще подавление это только начинало сказываться. А вот про само подавление как раз в тексте немало.
>
>Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.

Е:
Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.



>>>Ясно показано, что операцию начали раньше срока.
>>
>>Е:
>>Из чего это следует?
>
>Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.

Е:
Во-первых, где это "ясно показано" в тексте?
Во-вторых, по данным современной исторической науки (неоднократно здесь обсуждавшимся), перенос начала наступления имел место аккурат наоборот - с конца декабря на январь.



>>>Операция проводилась в относительно менее комфортной в плане коммуникаций местности, где играет роль погода.
>>
>>Е:
>>Если Германия - это "менее комфортная в плане коммуникаций местность", то какая местность на планете более комфортна в этом плане? :-))
>
>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.

Е:
Наступление велось по большей части по Западной (бывшей немецкой) Польше, где с коммуникациями тоже не так уж плохо. А дальше велось именно по территории Германии. Так что, согласитесь, реплика Ваша не вполне уместна.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (20.05.2006 16:02:27)
Дата 20.05.2006 19:20:14

Re: ссылочка интересная

>Здравствуйте!

>Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.

То и оно что сумбурное, выход к Висле это все таки два месяца широкого наступления, у кого хочешь бензин кончится.

>>Прежде всего из общеизвестного факта переноса наступления с 20 на 12 января.
>
>Е:
>Во-первых, где это "ясно показано" в тексте?
>Во-вторых, по данным современной исторической науки (неоднократно здесь обсуждавшимся), перенос начала наступления имел место аккурат наоборот - с конца декабря на январь.

Один перенос не противоречит другому.
А по тексту ясно, что службы тыла оказались неготовы к широкомасштабной операции, что скорее говорит о незапланированном начале этой операции.


>>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.
>
>Е:
>Наступление велось по большей части по Западной (бывшей немецкой) Польше, где с коммуникациями тоже не так уж плохо. А дальше велось именно по территории Германии. Так что, согласитесь, реплика Ваша не вполне уместна.

С той же территории и с теми же коммуникациями провели Берлинскую операцию. Судя по тому же тексту проблем со снабжением не было, хотя обьем по сравнению с Висло-Одерской операцией возрос. В пору сделать вывод что в собственно Германии комуникации всяко получше, да и время года иное.


>С уважением,
Аркан
От Белаш
К Exeter (20.05.2006 16:02:27)
Дата 20.05.2006 17:15:07

Не прокомментируете ли и этот отрывок?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>Е:
>Вы невнимательно читали. Речь идет о моменте выхода советских войск к рубежу Вислы, т.е. именно о 1944 г. Хотя, соглашусь, изложение у автора сумбурноватое.
>С уважением, Exeter
Вначале в американские воды было отправлено только шесть крупных подводных лодок водоизмещением по 740 тонн. Немцы достигли немедленного успеха. К концу января 31 судно общим тоннажом около 200 тысяч тонн было потоплено вблизи побережья Соединенных Штатов и Канады. Вскоре атаки распространились на юг к Хэмптон-Родс и мысу Гаттерас, а оттуда к берегам Флориды. Этот великий водный путь кишел беззащитными американскими судами и судами союзников. По этому пути непрерывной цепочкой растянулся драгоценный нефтеналивной флот, шедший в нефтяные порты Венесуэлы и Мексики и обратно. Прекращение этого движения отразилось бы на всей нашей военной экономике и на всех военных планах.
Уже в январе он послал в Тронхейм свой единственный, но самый мощный в мире линкор "Тирпиц".
Даже из этого короткого, но очень информативного текста видно, как грамотно построили свою тактику немцы в морских сражениях против союзников, в первую очередь против Англии и США.
К 1942 году немцы, разрушив 2/3 флота Англии, создали реальную угрозу лишить ее сырья и в первую очередь нефти и нефтепродуктов. И, если бы США не оказали мощнейшей поддержки, то немцы решили бы проблему Англии: потеряв флот, она просто задохнулась бы без сырья и в первую очередь без горючего - на угле не двинулся бы ни один танк и не поднялся бы в воздух ни один самолет.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К Белаш (20.05.2006 17:15:07)
Дата 20.05.2006 17:24:00

Ну жжот автор и в морской истории слабо сечет - ну и что? :-))

"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (20.05.2006 17:24:00)
Дата 20.05.2006 17:37:19

Именно :)

Приветствую Вас!
>"Специалист подобен флюсу" (с), уважаемый Белаш.
>С уважением, Exeter
Т. е. его выкладки насчет армии можно выкидвать не читая :) ИМХО, его единственная идея - это что азербайджанцы, надрываясь, спасли СССР от неминучей гибели, а СССР в благодарность натравил армян на Азербайджан.
"В то время, когда Баку буквально выжимал из себя последнее, соседние Тбилиси и Ереван вели жизнь, которая мало отличалось от мирной, а в послевоенные годы на их обустройство отпускали больше средств, чем на Баку. Годовой бюджет Грузии был больше, чем бюджет Азербайджана, а набережная Куры в Тбилиси была одета в дашкесанский мрамор. Впрочем, это так, к слову".
Голимый национализм в каждом абзаце. Тренер он по футболу (как написано на первой странице), а не специалист. :(((
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (20.05.2006 17:37:19)
Дата 20.05.2006 18:25:11

Re: Именно :)

>Т. е. его выкладки насчет армии можно выкидвать не читая :) ИМХО, его единственная идея - это что азербайджанцы, надрываясь, спасли СССР от неминучей гибели, а СССР в благодарность натравил армян на Азербайджан.

Есть предметные возражения против приведенных автором цифр?
От Белаш
К NetReader (20.05.2006 18:25:11)
Дата 20.05.2006 20:32:03

Если он покажет их источник и обоснует достоверность... (-)
От NetReader
К Аркан (20.05.2006 14:35:32)
Дата 20.05.2006 15:19:59

Re: ссылочка интересная

>Тем не менее, в общем контексте это данные про выдеты почему то привязывают к Висло-Одерской операции.

Авторская иллюстрация к тезису примата качества логистики над количественными показателями.


>Э, ну все таки наступление велось по большей части по Польше, а это совсем не Германия. А если говорить о снабжении, то в значительной степени это еще и Восточная Польша, где проходили коммуникации.

Как раз с коммуникациями в Восточной Польше проблем не было:
"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную. Фронтовой автомобильный транспорт при большом отрыве войск от баз снабжения не мог справиться с огромным объемом подвоза."
От Оккервиль
К NetReader (20.05.2006 15:19:59)
Дата 20.05.2006 17:35:35

С дорогами проблемы были.

Если не ошибаюсь, приведён отрывок из воспоминаний Начальника тыла фронта.
Смотрите в тексте:
>Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли.
Это по Вашему с "дорогами всё благополучно"?

>"Основное затруднение в снабжении войск горючим в этой операции заключалось в том, что почти все запасы находились восточнее Вислы. >Сюда горючее поступало в поездах союзной колеи, а движение поездов с горючим по железной дороге от Вислы на запад задерживалось из-за перешивки пути западноевропейской колеи на союзную
Перепрошивку на союзную колею отменили, насколько помню по тексту воспоминаний; пришлось перепрошитое приводить к западному стандарту.
К неработающей ж\д и острой нехватке ж\д цистерн добавился ещё снос всех мостов паводком.
От NetReader
К Оккервиль (20.05.2006 17:35:35)
Дата 20.05.2006 18:22:54

Re: С дорогами...

>>Перед операцией танки приходилось заправлять непосредственно на армейских складах, так как колесные машины из-за распутицы к ним подойти не могли.
>Это по Вашему с "дорогами всё благополучно"?

Армейские склады, по понятным причинам, располагались не вдоль дорог, а в более укрытых (и труднодоступных) местах.
От Оккервиль
К NetReader (20.05.2006 18:22:54)
Дата 20.05.2006 20:08:20

Армейские склады располагаются

вблизи разгрузочных станций ж\д. Везти весь объём снабжения со станции в труднодоступное место можно, но требует заметно большего расхода транспортных средств, л\с тыла и ГСМ.
А потом ещё вывозить из труднодоступного места ...