От Тов.Рю
К Serge1
Дата 20.05.2006 14:36:50
Рубрики WWII;

А зачем?

>Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
>Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.
>А извинилась ли Польша после войны за эту агрессию против Чехословакии ?
>Или, как держава-победительница она права ?

Польша после получения независимости в 1918 г. номинально имела бОльшие права на данную область, чем Чехо-Словакия, в полном соответствии с 14 пунктами Вильсона. Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное, и вопрос о государственной принадлежности должен был решиться в рамках плебисцита, однако чешское правительство заняло спорную территорию силовым методом в ходе вооруженного конфликта, не допустив его проведения, а в дальнейшем закрепило свои достижения с помощью держав. Справедливости ради надо сказать, что для Чехо-Словакии это было стратегически верным решением: через Яблунковский перевал в то время проходила единственная железнодорожная линия, соединяющая Чехию и Словакию. Плюс к тому же Чехия остро нуждалась в собственных каменноугольных месторождениях Карвинского бассейна (без него проседала металлургия Остравы, точнее, Витковиц) и металлургическом заводе в г.Тршинец, до войны вторым по мощности в Австро-Венгрии. Тем не менее Польша до самой Второй мировой расссматривала потерю данной области как несправедливую - ну, и при первом удобном случае воспользовалась оказией, так сказать.

Я в свое время постил статью об этих событиях на ВИФе.

>Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?

Если на то пошло, то Тешинская Силезия (которая расположена между реками Остравице (в Чехии) и Бяла (в Польше) разделена между Польшей и Чехией примерно пополам. Интересно, что и там, и тут границы проходят внутри городов Фридек-Мистек и Бельско-Бяла, которые возникли объединением городов, исторических принадлежащих разным землям (соответственно, Моравии и Силезии и Силезии и Галиции).
От Любитель
К Тов.Рю (20.05.2006 14:36:50)
Дата 22.05.2006 11:35:55

Откуда Ваши сведения?

>Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное,

Этот вопрос когда-то обсуждался, но источник данных найти не удалось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076450.htm
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 11:35:55)
Дата 22.05.2006 11:49:12

Re: Откуда Ваши...

>>Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное,
>
>Этот вопрос когда-то обсуждался, но источник данных найти не удалось.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1076/1076450.htm




карта достаточно точно отвечает переписи населения в начале 20-го века - будет время отсканю роспись по ней

Ярослав
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 11:49:12)
Дата 22.05.2006 11:56:41

Чёрный цвет - это поляки? И исходя из каких данных закрашивались кружочки? (-)
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 11:56:41)
Дата 22.05.2006 12:02:21

Re: Чёрный цвет...

согласно переписи населения в данном регионе
с данными переписи 1910 приблизительно совпадает (пока руки не доходят сделать свой вариант для данной странички)
http://atlas.milua.org/zaolize_map.html

Ярослав
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 12:02:21)
Дата 22.05.2006 12:09:25

Какой переписи? И у Вас есть данные переписи 1910-го по городам? (-)
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 12:09:25)
Дата 22.05.2006 12:15:53

а что вас так удивляет? (-)
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 12:15:53)
Дата 22.05.2006 12:25:06

Меня ничего не удивляет. Просто если это данные польской наскоро организованной

(после оккупации/аннексии) переписи, то ценность этих цифр невелика.

З.Ы. Вы не могли бы на мои вопросы ответить, если Вас не затруднит.
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 12:25:06)
Дата 22.05.2006 12:28:03

Re: Меня ничего...

>(после оккупации/аннексии) переписи, то ценность этих цифр невелика.

именно как и данные чешских переписей для данного региона

>З.Ы. Вы не могли бы на мои вопросы ответить, если Вас не затруднит.

у меня данные переписи 1910 года
те практически нейтральные как для чехов так и для поляков



Ярослав
От Любитель
К Ярослав (22.05.2006 12:28:03)
Дата 22.05.2006 14:26:10

В таком случае я действительно несколько удивлён.

>>(после оккупации/аннексии) переписи, то ценность этих цифр невелика.
>
>именно как и данные чешских переписей для данного региона

Согласен.

>у меня данные переписи 1910 года
>те практически нейтральные как для чехов так и для поляков

Спасибо. Однако почему же польские деятели не объявляют гордо: мол на присоединённой территории был такой-то процент польского населения, ограничиваясь уклончивой фразой "66% территории со 150 тысячами поляков"? Причём насколько я понимаю эта фраза не только уклончива, но и является передёргиванием, поскольку 150 тысяч жило во всей Тешинской области до раздела.

Непонятно. Единственое сколько-нибудь правдоподобное объяснение, которое на сей момент мне приходит в голову, это почти поголовная чешскость сельского населения, в результате чего процент живших в регионе поляков всё же не так высок, как явствует из приведённой Вами карты.
От Олег...
К Любитель (22.05.2006 14:26:10)
Дата 24.05.2006 11:15:20

А с каких пор национальный состав стал государствообразующим фактом? (-)
От Ярослав
К Любитель (22.05.2006 14:26:10)
Дата 22.05.2006 19:14:40

Re: В таком...


>
>Спасибо. Однако почему же польские деятели не объявляют гордо: мол на присоединённой территории был такой-то процент польского населения, ограничиваясь уклончивой фразой "66% территории со 150 тысячами поляков"? Причём насколько я понимаю эта фраза не только уклончива, но и является передёргиванием, поскольку 150 тысяч жило во всей Тешинской области до раздела.

до какого именно раздела?
если 1919 то во всей области жило ~450 тыс человек

Ярослав
От Любитель
К Любитель (22.05.2006 14:26:10)
Дата 22.05.2006 14:43:06

Например.

>Спасибо. Однако почему же польские деятели не объявляют гордо: мол на присоединённой территории был такой-то процент польского населения, ограничиваясь уклончивой фразой "66% территории со 150 тысячами поляков"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaolzie

Ostatecznie po stronie czeskiej pozostało 66% terenu dawnego Księstwa Cieszyńskiego ze 150 tysiącami żyjących tam Polaków.
От В. Кашин
К Тов.Рю (20.05.2006 14:36:50)
Дата 21.05.2006 13:45:20

Re: А зачем?

Добрый день!
>>Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
>>Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.
>>А извинилась ли Польша после войны за эту агрессию против Чехословакии ?
>>Или, как держава-победительница она права ?
>
>Польша после получения независимости в 1918 г. номинально имела бОльшие права на данную область, чем Чехо-Словакия, в полном соответствии с 14 пунктами Вильсона.
А с каких пор 14 пунктов Вильсона стали истиной в последней инстанции? С международно-правовой точки зрения 14 пунктов - бумажка для подтирки.

>Дело в том, что преобладающим населением в междуречье Ользы и Остравицы было именно польскоязычное, и вопрос о государственной принадлежности должен был решиться в рамках плебисцита, однако чешское правительство заняло спорную территорию силовым методом в ходе вооруженного конфликта, не допустив его проведения, а в дальнейшем закрепило свои достижения с помощью держав.
 Это была международно признанная территория Чехословакии. Этнический состав ее населения роли не играет. В самой Польше проживали значительные по численности нацменьшинства.

> Справедливости ради надо сказать, что для Чехо-Словакии это было стратегически верным решением: через Яблунковский перевал в то время проходила единственная железнодорожная линия, соединяющая Чехию и Словакию. Плюс к тому же Чехия остро нуждалась в собственных каменноугольных месторождениях Карвинского бассейна (без него проседала металлургия Остравы, точнее, Витковиц) и металлургическом заводе в г.Тршинец, до войны вторым по мощности в Австро-Венгрии. Тем не менее Польша до самой Второй мировой расссматривала потерю данной области как несправедливую - ну, и при первом удобном случае воспользовалась оказией, так сказать.
 Как она это рассматривала - ее проблема. Польша стала союзником Гитлера в агрессии. И до сих пор не принесла официальные извинения.
С уважением, Василий Кашин
От Тов.Рю
К В. Кашин (21.05.2006 13:45:20)
Дата 21.05.2006 18:53:57

Re: А зачем?

>>Польша после получения независимости в 1918 г. номинально имела бОльшие права на данную область, чем Чехо-Словакия, в полном соответствии с 14 пунктами Вильсона.
>А с каких пор 14 пунктов Вильсона стали истиной в последней инстанции? С международно-правовой точки зрения 14 пунктов - бумажка для подтирки.

А что для вас "истина в последней инстанции" в 1918-1919 гг.? "Очередные задачи советской власти" не плредлагать. Кстати, если уж на то пошло - не является ли и сам распад Австро-Внгерской империи "незаконным"?

> Это была международно признанная территория Чехословакии. Этнический состав ее населения роли не играет. В самой Польше проживали значительные по численности нацменьшинства.

Кем "международно"? На каком основании?

>>Тем не менее Польша до самой Второй мировой расссматривала потерю данной области как несправедливую - ну, и при первом удобном случае воспользовалась оказией, так сказать.
> Как она это рассматривала - ее проблема. Польша стала союзником Гитлера в агрессии. И до сих пор не принесла официальные извинения.

А позиция Венгрии вас не интересует? А ведь она получила в результате мюнхенского арбитража ничуть не меньшие территории за счет ЧСР. Ну, там еще есть СССР в отношении Западных Беларуси и Украины и даже Северной Буковины (наряду с Закарпатьем НИКОГДА ранее в состав русских образований не входившей - при этом, в отличие от Вост.Пруссии данное приобретение не являлось "трофейным").
От Exeter
К Тов.Рю (20.05.2006 14:36:50)
Дата 20.05.2006 16:05:51

Хи-хи

>Если на то пошло, то Тешинская Силезия (которая расположена между реками Остравице (в Чехии) и Бяла (в Польше) разделена между Польшей и Чехией примерно пополам.

Е:
"Если на то пошло", уважаемый Тов.Рю, то Польша тоже была разделена между Германией и СССР "примерно пополам" (ну, почти), у-ха-ха-ха.


С уважением, Exeter
От Тов.Рю
К Exeter (20.05.2006 16:05:51)
Дата 20.05.2006 19:40:49

Что поделаешь...

>"Если на то пошло", уважаемый Тов.Рю, то Польша тоже была разделена между Германией и СССР "примерно пополам" (ну, почти), у-ха-ха-ха.
>С уважением, Exeter

... уважаемый товарищ Exeter - сила солому ломит ;-).

Примите и проч.
От Exeter
К Тов.Рю (20.05.2006 19:40:49)
Дата 21.05.2006 00:35:51

О том речь - так нам надо и сказать полякам :-)) (-)