От Ярослав
К Serge1
Дата 20.05.2006 17:40:36
Рубрики WWII;

Re: А извинилась...

>Здраствуйте
>Уважаемые специалисты.
>Намедни с большим интересом прочитал И. Пыхалова "Оболганная война"
>Заинтересовал раздел посвященный фактической агрессии Польши против Чехословакии, закончившийся аннексией Тешинской области.

за что?
Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения


>Простите мое невежество, но кому сейчас принадлежит эта область ?

Чехии

>С уважением
Ярослав
От Random
К Ярослав (20.05.2006 17:40:36)
Дата 22.05.2006 11:07:04

Re: А извинилась...


>за что?
>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
Вы не могли бы процитировать этот пункт?

______________________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Ярослав
К Random (22.05.2006 11:07:04)
Дата 22.05.2006 11:43:01

Re: А извинилась...


>>за что?
>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>Вы не могли бы процитировать этот пункт?


Мюнхенский Договор: Декларация
ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.

Мюнхен, 29 сентября, 1938.

соглашение было достигнуто
проблема поднималась также в приложении к соглашению

>______________________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
Ярославж
От Random
К Ярослав (22.05.2006 11:43:01)
Дата 22.05.2006 13:19:27

Re: А извинилась...


>>>за что?
>>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>>Вы не могли бы процитировать этот пункт?
>

>Мюнхенский Договор: Декларация
>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.

>Мюнхен, 29 сентября, 1938.

Ну и каким же образом из этого вытекает право Польши на оккупацию территорий? Максимум, на что она имела право - требовать созыва новой встречи через 3 месяца.

>соглашение было достигнуто

Какое соглашение? Об отторжении земель в пользу Польши?

>проблема поднималась также в приложении к соглашению

___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Ярослав
К Random (22.05.2006 13:19:27)
Дата 22.05.2006 13:23:34

Re: А извинилась...


>>>>за что?
>>>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>>>Вы не могли бы процитировать этот пункт?
>>
>
>>Мюнхенский Договор: Декларация
>>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.
>
>>Мюнхен, 29 сентября, 1938.
>
>Ну и каким же образом из этого вытекает право Польши на оккупацию территорий? Максимум, на что она имела право - требовать созыва новой встречи через 3 месяца.


правительство ЧС обязано было решить вопрос с польским и венгерским меньшиством по той же схеме что и с немецким
это соглашение и было достигнуто

>>соглашение было достигнуто
>
>Какое соглашение? Об отторжении земель в пользу Польши?

практически да - как и в случае с венграми

>
>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
Ярослав
От Random
К Ярослав (22.05.2006 13:23:34)
Дата 22.05.2006 15:37:57

Re: А извинилась...


>>>>>за что?
>>>>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
>>>>Вы не могли бы процитировать этот пункт?
>>>
>>
>>>Мюнхенский Договор: Декларация
>>>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь.
>>
>>>Мюнхен, 29 сентября, 1938.
>>
>>Ну и каким же образом из этого вытекает право Польши на оккупацию территорий? Максимум, на что она имела право - требовать созыва новой встречи через 3 месяца.
>

>правительство ЧС обязано было решить вопрос с польским и венгерским меньшиством по той же схеме что и с немецким
>это соглашение и было достигнуто

Простите, а где написано, что по той же схеме (надо полагать, имеется в виду схема, предусматривающая отторжение терриотрий)?
>>>соглашение было достигнуто
>>
>>Какое соглашение? Об отторжении земель в пользу Польши?
>
>практически да - как и в случае с венграми

Что значит практически? Я просил цитату, но из приведенного Вами ничего такого не следует.

>>
>>___________________________
>>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
>Ярослав
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Никита
К Ярослав (22.05.2006 13:23:34)
Дата 22.05.2006 13:52:33

Это очень шаткий тезис, т.к. соглашение было достигнуто под силовым давлением

в виде угрозы решить вопрос военным путем и фактической измены союзников, которые гарантировали военную безопасность Чехословакии.

Поэтому факт, что это односторонне выгодное соглашение было оформлено в письменном виде с соблюдением формальных требований, не является аргументом в оценке так сказать этической стороны поведения Польши.


С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (22.05.2006 13:52:33)
Дата 22.05.2006 14:00:40

Re: Это очень...

>в виде угрозы решить вопрос военным путем и фактической измены союзников, которые гарантировали военную безопасность Чехословакии.

>Поэтому факт, что это односторонне выгодное соглашение было оформлено в письменном виде с соблюдением формальных требований, не является аргументом в оценке так сказать этической стороны поведения Польши.

а мы что этику обсуждаем?
по большому счету поляки повторили финт с этой територией чехов образца 1919-20-го года так что этика тут и близко не спала

формально Польша ничего не нарушала


>С уважением,
>Никита
Ярослав
От Никита
К Ярослав (22.05.2006 14:00:40)
Дата 22.05.2006 14:29:39

Речь именно об этике, что следует из исходного заголовка, но и не только о ней.

>по большому счету поляки повторили финт с этой територией чехов образца 1919-20-го года так что этика тут и близко не спала


>формально Польша ничего не нарушала

Формально Польша присоединилась к блоку, который под угрозой подавляющей силы заставил изменить делимитированную границу, воспользовавшись отсутствием готовности гарантов выполнить свои обязательства.

Кстати, Польша, если мне не изменяет склероз, не просто участник, но подписант пакта Брианна-Келлога. Так что при таком раскладе и тезис о "неформальном" характере польского деяния становится зыбким.

Поэтому формально подобные действия вообще являются основанием для пересмотра статус-кво при изменении баланса сил и исторических условий.

С уважением,
Никита
От Ярослав
К Никита (22.05.2006 14:29:39)
Дата 24.05.2006 11:56:23

Re: Речь именно...

>>по большому счету поляки повторили финт с этой територией чехов образца 1919-20-го года так что этика тут и близко не спала
>

>>формально Польша ничего не нарушала
>
>Формально Польша присоединилась к блоку, который под угрозой подавляющей силы заставил изменить делимитированную границу, воспользовавшись отсутствием готовности гарантов выполнить свои обязательства.

формально Польша ни к кому не присоединялась, насчет границы еше более смешная ситуация - в Татрах она делимитированой вообще небыла что вызывало на протяжении 20-30х неоднократные конфликты (как пример захват чехами в 1924 района села Яворжина ) отношение между Польшей и ЧСР были враждебными все эти годы.
Насчет гарантий - кому? США и частично Великобритания были не в лучших отношениях с ЧСР из-за отказа чехов от выполнения Питсбургских соглашений... страна к 1938 на грани гражданской войны всех со всеми (крупнейшая опозиционная фракция вообще руководить антигосударственными выступлениями, партии второй государствообразующей нации выступают за отделение от страны и многие призывают это сделать с оружием в руках, все остальные нац меньшиства к стране явно тоже враждебны)
практически ни с одним соседом нет нормальных отношений (разве что более менее нейтральны румыны)



>С уважением,
>Никита
Ярослав
От Никита
К Ярослав (24.05.2006 11:56:23)
Дата 24.05.2006 14:16:36

Re: Речь именно...

>>Формально Польша присоединилась к блоку, который под угрозой подавляющей силы заставил изменить делимитированную границу, воспользовавшись отсутствием готовности гарантов выполнить свои обязательства.
>
>формально Польша ни к кому не присоединялась,

Именно, что формально выставила свои претензии скоординированно с немцами. Это и есть де-факто присоединение к блоку. Так сказать конклюдентными действиями. Не обязательно все на бумаге писать для констатации формального элемента.



>насчет границы еше более смешная ситуация - в Татрах она делимитированой вообще небыла что вызывало на протяжении 20-30х неоднократные конфликты (как пример захват чехами в 1924 района села Яворжина ) отношение между Польшей и ЧСР были враждебными все эти годы.

Т.е. именно в районе Тешина? Наличие конфликтов и обвинение жертвы - первое оправдание 90 процентов любых правонарушителей.



>Насчет гарантий - кому? США и частично Великобритания были не в лучших отношениях с ЧСР из-за отказа чехов от выполнения Питсбургских соглашений...

Разве чехи не имели договоров о взаимопомощи с Англией и Францией? И политика гарантий в восточной Европе была основой безопасности. А уж отношения из-за деталей эти побоку. Англичане никогда бы свое недовольство Питсбургом не возвели в ранг единственного или даже весомого аргумента для усиления Гитлера и обваливания своего влияния в Вост. Европе. После Мюнхена всем их гарантиям была грош цена. И та же Румыния и Болгария и Венгрия сделали свои выводы.



>страна к 1938 на грани гражданской войны всех со всеми (крупнейшая опозиционная фракция вообще руководить антигосударственными выступлениями, партии второй государствообразующей нации выступают за отделение от страны и многие призывают это сделать с оружием в руках, все остальные нац меньшиства к стране явно тоже враждебны)
>практически ни с одним соседом нет нормальных отношений (разве что более менее нейтральны румыны)

Это все прекрасно. Но речь-то в Мюнхене шла не о спорах мелких соседей, а о переделе сфер влияния в Восточной Европе и "умиротворении" хищника - мировой державы.
То, что при обсуждении такого вопроса антанта дала возможность Гитлеру не только сколотить коалицию, но и вняла подобной чепухе, обесценив собственное влияние - крупнейший дипломатический провал, с которого можно начать отсчет времени до трагедии 1939ого.

С уважением,
Никита
От Женя
К Никита (22.05.2006 14:29:39)
Дата 23.05.2006 13:21:53

Утверждение

>Поэтому формально подобные действия вообще являются основанием для пересмотра статус-кво при изменении баланса сил и исторических условий.

подкрепляется аналогичными действиями С.Союза в 1939-40 и изменением исторических условий к 1991...
От Никита
К Женя (23.05.2006 13:21:53)
Дата 23.05.2006 13:41:24

Не вполне понял привязку действий СССР к действиям Польши гораздо раньше

>>Поэтому формально подобные действия вообще являются основанием для пересмотра статус-кво при изменении баланса сил и исторических условий.
>
>подкрепляется аналогичными действиями С.Союза в 1939-40 и изменением исторических условий к 1991...

Это в принципе две разные ситуации и свои действия СССР осуществлял в другой обстановке и спланировал и оформил куда более грамотно, чем поляки. Другое дело, что планирование, опиравшееся на мощь армии Франции оказалось неадекватным.

А в принципе да - несоблюдение норм международного права, да еще и в серьезных играх повышает риск того, что удержать достгнутое не удастся при изменении даже не баланса сил, а ослаблении самого захватчика, поскольку дает в руки противной стороны серьезные козыри.
От И.Пыхалов
К Ярослав (20.05.2006 17:40:36)
Дата 21.05.2006 03:06:49

Гитлер тоже не виноват?

Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение

>за что?
>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
От Hitter
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 22.05.2006 14:10:52

Re: Гитлер тоже...

>Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение

Интересно, уместно ли в данном случае проводить параллель с Судетской областью? Вроде бы, вводная такая же: спорная территория, в 1918 г. забрали у пораженной Австро-Венгрии, передали ее созданной Чехословакии, референдум вообще не проводили, а требование судетских немцев о самоопределении отклонили.

Получается, "правопреемница" Австро-Венгрии, Германия, имела на Судеты вполне законные претензии. Не говоря уже о стратегическом значении этой территории - "Шкода", "Татра" и 3,3 млн. этнических нецев.
От Константин Федченко
К Hitter (22.05.2006 14:10:52)
Дата 24.05.2006 11:28:52

Re: Гитлер тоже...

>Получается, "правопреемница" Австро-Венгрии, Германия, имела на Судеты вполне законные претензии. Не говоря уже о стратегическом значении этой территории - "Шкода", "Татра" и 3,3 млн. этнических немцев.

Татра - да, в Судетах (Нессельдорф-Копрживнице),
а вот Шкода - это Млада Болеслав, то есть уже "Богемия и Моравия".

С уважением
От Никита
К Hitter (22.05.2006 14:10:52)
Дата 22.05.2006 14:36:56

В независимости от обоснований требование Польши стояло в одном ряду с

требованиями нацистской Германии и расцениваться должно так же. А именно как действия, ведущие ко второй мировой войне и к развалу тогдашней системы безопасности в Европе.

И в качестве "наброса на вентилятор": если бы немцы были одни, без подпевал типа поляков и венгров, от которых не защищали никакие фортификационные "линии", позиция Англии, Франции, да и самой Чехословакии (даже без союзников), могла быть иной.

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (22.05.2006 14:36:56)
Дата 22.05.2006 16:40:07

Есть и другое мнение

Привет всем

>если бы немцы были одни, без подпевал типа поляков и венгров, от которых не защищали никакие ортификационные "линии", позиция Англии, Франции, да и самой Чехословакии (даже без союзников), могла быть иной.

Piotr M.Majewski. "Nierozegrana kampania" Mozliwosci obronne Czechoslowacii jesenia 1938 roku". Wydawnictwo TRIO, Warszawa, 2004

Аннотация от редакции ММS "Komandos":

"Появление на нашем рынке военно-историцзеской литературы книги П.Маевского, посвященной оборонительным возможностям Чехословакии осенью 1938 года перед лицом агрессии со стороны Германии, при отказе союзников от гарантий и нескрываемой враждебности других соседей (Польши, Венгрии) можно охарактизовать одним словом: Наконец то!

Автор ставит точку над "i", заканчивая с псевдоисторическими спекуляциями на тему способности Чехословакиии самостоятельно отразить немецкую агрессию. Факты, таблицы, документы и выводы автора доказывают, что несмогла бы. Кто в этом сомневаеться, должен прочесть эту книгу".

Пы Сы: я пока не прочел.

С уважением

ЗУЛУ
От Никита
К ZULU (22.05.2006 16:40:07)
Дата 22.05.2006 16:53:17

Мне очень влом по польски читать. Балдею я от их букв уже на второй странице.

Соответственно времени уйдет масса. Она не переводилась?

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (22.05.2006 16:53:17)
Дата 22.05.2006 21:30:59

Не знаю, переводилась ли. Но вряд ли :о( (-)
От Ярослав
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 22.05.2006 11:49:51

Re: Гитлер тоже...

>Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение

в 1938? нет кончено - он нарушил соглашение 15 марта 1939

>>за что?
>>Польша выполнила один из пунктов Мюнхенского соглашения
Ярослав
От Serge1
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 21.05.2006 19:18:58

Re: Спасибо за книгу (-)
От Тов.Рю
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:06:49)
Дата 21.05.2006 18:49:41

С точки зрения...

>Он же всего лишь выполнял Мюнхенское соглашение.

... присоединения Судет?
Конечно, не виноват. "Виноват" только Гейнлейн.
(Попытайтесь опрокинуть данную ситуацию на гипотетический плебисцит в довоенной Западной Беларуси на предмет ее воссоединения с БССР под патронажем держав. В случае, если бы он окончился удачей (с точки зрения беларусов), кто был бы "виноват" - Сталин, Чемберлен, Мостицкий или Притыцкий?)