От RusDeu
К Любитель
Дата 21.05.2006 02:35:39
Рубрики WWII;

Вообще конечно парадокс...

>3) Нет ли у кого-нибудь цифр о наказаниях, которые осуждённые власовцы понесли? Сколько было расстреляно-повешено, сколько и какие сроки отсидело, выходили ли власовцы на свободу по каким-нибудь амнистиям и т.п.; м.б. кто-то вообще не был осуждён по тем или иным причинам?

Насколько можно судить по Земскову, большинство "власовцев" вообще не было осуждено:

"В 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148 079 "власовцев" (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет. "

Вот интересно: к предателям, мужикам с оружием в руках боровшихся против родной страны, смогли проявить снисхождение, отправили их на спецпоселение на 6 лет. Своих же немецких, калмыцких и иных граждан, в том числе деток, женщин и старичков, ни в чем не виновных, депортировали и продержали на спецпоселении с 1941 (1943...) до 1955 г., т.е. 11-14 лет. До сих пор никак не могу до конца понять, в чем же была с точки зрения государства, органов разных или лично тов. Сталина бОльшая социальная опасность/тяжесть преступления калмыцких или немецких грудничков и старушек по сравнению с вооруженным предателем, нарушителем присяги?
От RusDeu
К RusDeu (21.05.2006 02:35:39)
Дата 22.05.2006 00:49:52

Наследственность

>Насколько можно судить по Земскову, большинство "власовцев" вообще не было осуждено:

>"В 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148 079 "власовцев" (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет. "

И дополнительно:

"Статус спецпоселенца для "власовцев" был ненаследственный. Дети, родившиеся в их семьях, считались свободными людьми с момента рождения. Родные и близкие, добровольно прибывшие в места высылки для совместного проживания с "власовцами", на учет спецпоселений не ставились. ... В 1951-1952 гг. было освобождено 93446 спецпоселенцев контингента "власовцы" по отбытии 6-летнего срока спецпоселения."

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM#3-15

А вот для немцев там, калмыкав, ингушей и др. статус спецпереселенца был наследственный: детки, достигнув 16-ти лет, ставились на учет. Дааа, как все же дегенерировала "интернационалистическая" марксистско-ленинская идеология с середины 1930-х...
От И.Пыхалов
К RusDeu (22.05.2006 00:49:52)
Дата 23.05.2006 03:51:58

По крайней мере, в психушки немецких детей не бросали

В отличие от просвещённого Запада:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237777.htm

>А вот для немцев там, калмыкав, ингушей и др. статус спецпереселенца был наследственный: детки, достигнув 16-ти лет, ставились на учет. Дааа, как все же дегенерировала "интернационалистическая" марксистско-ленинская идеология с середины 1930-х...
От объект 925
К И.Пыхалов (23.05.2006 03:51:58)
Дата 23.05.2006 11:17:08

Нет. Папу-маму в Трудармию а детей в детдом. (-)
От Colder
К объект 925 (23.05.2006 11:17:08)
Дата 23.05.2006 11:56:45

Нет!!!

У меня дед был именно в Трудармии, несовершеннолетняя дочь была при нем. Она тоже работала, но по тогдашним временам это было скорее благо.
От объект 925
К Colder (23.05.2006 11:56:45)
Дата 23.05.2006 12:04:06

Ре: Чего нет? У всех было по разному

>У меня дед был именно в Трудармии, несовершеннолетняя дочь была при нем. Она тоже работала, но по тогдашним временам это было скорее благо.
+++
Вы смешиваете между "несовершеннолетняя" и "малолетняя". Несовершеннолетных девушек могли отправить в Трудармию (ИМХО 50/50). Парней мобилизовывали всех с 17-ти лет.
Если малолетних детей было мало, то мать забирали тоже в Трудармию, а детей сдавали в детдом.
Алеxей
От Владислав
К RusDeu (22.05.2006 00:49:52)
Дата 22.05.2006 03:44:04

Опять передергиваем?


>"Статус спецпоселенца для "власовцев" был ненаследственный. Дети, родившиеся в их семьях, считались свободными людьми с момента рождения [...]"

Специально отметим -- речь у Земскова идет о детях, родившихся ПОСЛЕ выселения.

[...]

>А вот для немцев там, калмыкав, ингушей и др. статус спецпереселенца был наследственный: детки, достигнув 16-ти лет, ставились на учет.

Статус спецпереселенцев был снят с немцев по указу от 13 декабря 1955 года, с чеченцев и ингушей -- от 16 июля 1956 года. То есть детям, родившимся после выселения, не могло быть более 14 лет (немцы) или 12 лет (чеченцы-ингуши) и по достижении 16 лет никто из них на учет спецпереселения ставиться просто не мог.

>Дааа, как все же дегенерировала "интернационалистическая" марксистско-ленинская идеология с середины 1930-х...

Ну что на это можно сказать... В лице RusDeu дело д-ра Геббельса тоже сильно деградировало.
От Colder
К Владислав (22.05.2006 03:44:04)
Дата 22.05.2006 08:56:36

Реплика

ИМХО, вы немного о разном: RusDeu неявно предполагает, что несовершеннолетние дети выселялись не сами по себе, а с родителями - к примеру, никакая уголовная или административная мера к 8-летнему ребенку быть применена не может (США с их практикой казни несовершеннолетних детей не берем) - особенно по политике. Т.е., если родители наказаны - пусть в упреждающем порядке, но не дети. А вы считаете только детей, родившихся уже после акта выселения. Если принять первый вариант, то тут RusDeu очень даже прав - у меня есть пример моей матери, которая была поставлена на спецучет по достижению совершеннолетия. Она жила с родителями в г.Краснокамске - это недалеко от Перми. И было ограничение передвижений ЕМНИП 25 км от места жительства. Гримасы бытия того времени: ей разрешили поступление в мединститут и она поступила (никаких блатов и звонков - дед был скромным бухгалтером, бабка вообще неработающий инвалид). В связи с дневной формой обучения зону 25 км ей определили от Перми. Краснокамск был уже за пределами зоны, и ее регулярно ловили в поездах во время поездок домой за едой. Но СССР далеко не гитлеровская Германия - ГБшники сами были не в восторге от спецучета детей и всякий раз отпускали, она рассказывала, что просили пореже попадаться :). Любопытно, что за достаточно немаленькое время перед отменой ограничений ГБшники были в курсе (или предвидели?), в очередное задержание ГБшник ей сказал нечто вроде "потерпи, немного осталось". Не претендую на полноту изложения, пересказ в вольной форме.
От Владислав
К Colder (22.05.2006 08:56:36)
Дата 23.05.2006 03:52:41

Вы невнимательно прочли постинг

>ИМХО, вы немного о разном: RusDeu неявно предполагает, что несовершеннолетние дети выселялись не сами по себе, а с родителями - к примеру, никакая уголовная или административная мера к 8-летнему ребенку быть применена не может

Административная -- запросто. Например, помещение в детдом. Тоже, кстати, вполне себе ограничение свободы.

Но речь-то шла о другом. RusDeu сравнивал высылку любезных его сердцу немцев и чеченцев с кулацкой ссылкой, где родившиеся ПОСЛЕ высылки дети по достижении 16 лет не получали статус спецпереселенцев. Приводя соответствующую ссылку на Земскова и заявляя, что дети высланных немцев/чеченцев таким праваом не обладали, т.е., находились в худшем положении. Я лишь заметил, что у высланных в 1942-44 годах вплоть до момента реабилитации физически не могло быть 16-летних детей, рожденных ПОСЛЕ высылки.

> Если принять первый вариант, то тут RusDeu очень даже прав - у меня есть пример моей матери, которая была поставлена на спецучет по достижению совершеннолетия.

[...]

RusDeu как раз пишет о другом -- он упорно доказывает, что кровавый сталинский режим поступал с вашей матерью также, как немцы -- с "остарбайтерами".


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (23.05.2006 03:52:41)
Дата 23.05.2006 11:54:44

Тут видимо, взаимное непонимание

>Административная -- запросто. Например, помещение в детдом. Тоже, кстати, вполне себе ограничение свободы.

Нет, само по себе помещение в детдом не есть наказание. Куда девать ребенка, если оба родителя заключены под стражу? Дальние родственники не всегда есть и не всегда готовы принять чужого ребенка.

>... Я лишь заметил, что у высланных в 1942-44 годах вплоть до момента реабилитации физически не могло быть 16-летних детей, рожденных ПОСЛЕ высылки.

Тут полный консенсус.

>RusDeu как раз пишет о другом -- он упорно доказывает, что кровавый сталинский режим поступал с вашей матерью также, как немцы -- с "остарбайтерами".

Ну так тут он абсолютно не прав, причем я бы сказал концептуально. При всех ужасах того времени она при неснятом спецучете поступила в мединститут и закончила его. Вспоминая о том времени (а вспомнить можно было много чего - Краснокамск это было завершение пути, до того хватало и Трудармии и Сибири, родители, кстати, с ней намучились, потому что их эшелон из Крыма попал под сильную бомбежку, и у нее было сильное потрясение), ни единым словом она не упоминала ни о тени дискриминации в учебе. При этом, повторюсь, она отмечалась в ГБ, патрули ее неоднократно ловили на нарушении ограничения передвижения, но всякий раз отпускали. Гримасы времени. Совершенно немыслимые подробности для гитлеровского режима. Не берусь судить насчет ограничения проживания в столицах - мои родители в столичных городах не жили вообще, поэтому на этот счет мне вообще ничего не известно.
От Mamble
К Colder (22.05.2006 08:56:36)
Дата 22.05.2006 14:17:19

Re: Реплика

>(США с их практикой казни несовершеннолетних детей не берем)

а можно вот про это поподробнее, ибо первый раз слышу...
От Colder
К Mamble (22.05.2006 14:17:19)
Дата 22.05.2006 15:42:09

Господи, да это баян с вооооот такенной бородой

>>(США с их практикой казни несовершеннолетних детей не берем)
>а можно вот про это поподробнее, ибо первый раз слышу...

Элементарно, Ватсон. В США запросто схватить смертный приговор до достижения совершеннолетия. Примерно пару лет назад - точно не помню - по телеканалу BBC World была подробная документальная передача на эту тему с примерами. Мне запомнился один пример из Оклахомы: 15-летний юнец застрелил во сне свою мать и отчима. Причем вовсе не на почве "неприязненных отношений" или каких-то корыстных мотивов - полицейский офицер в кадре утверждал, что единственный мотив, которого удалось добиться, был "я хотел посмотреть как умирают люди". В фильме была такая любопытная подробность: за жизнь 15-летнего преступника вступался лично папа Римский перед губернатором-католиком. Но губернатор категорически отказалася помиловать осужденного и папу отчитал, заявив, что не стоит ему вмешиваться в дела, которые он не понимает. Но пример этот в фильме далеко не единственный, просто он мне запомнился. АФАИК, казнь несовершеннолетних осужденных разрешена также в Иране, но тут подробностей не знаю.
От Antenna
К Colder (22.05.2006 15:42:09)
Дата 22.05.2006 15:59:07

Отменили недавно

Противники смертной казни в США одержали громкую победу: во вторник Верховный суд отменил смертную казнь для преступников, которым в момент совершения преступления было меньше 18 лет




Пятью голосами против четырех высшая американская судебная инстанция постановила, что 'казнь несовершеннолетних является жестокой и противоречит Конституции США', сославшись на 8-ю поправку к основному закону, которая запрещает 'жестокие и необычные наказания'.



'Наше общество считает, что несовершеннолетние являются виновными в меньшей степени, чем взрослый преступник', – написал, в частности, судья Энтони Кеннеди в пояснении к постановлению суда.



Это решение де-факто отменяет смертные приговоры, вынесенные в США 70 заключенным: всем им в момент совершения преступлений было меньше 18 лет. До настоящего времени 19 из 38 штатов, применявших смертную казнь, продолжали казнить несовершеннолетних. Еще в 1988 году Верховный суд запретил казнить преступников моложе 16 лет, но в некоторых штатах применялась смертная казнь к подросткам, которым в момент совершения преступных деяний было 16-17 лет.
От Eugene
К RusDeu (21.05.2006 02:35:39)
Дата 21.05.2006 04:06:42

Нехватка рабочих рук. Вот и весь парадокс.

>Вот интересно: к предателям, мужикам с оружием в руках боровшихся против родной страны, смогли проявить снисхождение, отправили их на спецпоселение на 6 лет.
********************************************
Мужиков осталось мало, а трудится - надо.

С уважением, Евгений.
От Никита
К Eugene (21.05.2006 04:06:42)
Дата 22.05.2006 11:25:53

В заключении тоже трудятся и этот труд очень дешев. (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (22.05.2006 11:25:53)
Дата 22.05.2006 13:40:01

И неэффективен. (-)
От Rwester
К Виктор Крестинин (22.05.2006 13:40:01)
Дата 22.05.2006 13:43:58

не торопитесь

День добрый!

Зависит от ситуации. Слепо цитату из учебника истории дергать не стоит. Все-таки главное, что он очень дешев. И, к слову, мотивировать зэков есть чем.
Беда в том, что содержать человека все равно дороже.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (22.05.2006 13:43:58)
Дата 23.05.2006 04:52:27

Re: не торопитесь

>Зависит от ситуации. Слепо цитату из учебника истории дергать не стоит. Все-таки главное, что он очень дешев. И, к слову, мотивировать зэков есть чем.
>Беда в том, что содержать человека все равно дороже.

Тем не менее, рабовладельческий строй исчез, несмотря на дешевизну рабочей силы. Очевидно, проиграл по критерию цена/эффективность.

С уважением, БорисК.
От Никита
К БорисК (23.05.2006 04:52:27)
Дата 23.05.2006 13:15:37

Он скорее неуниверсален.

С экономикой и общим кризисом римской империи проблемы были глубже, чем просто кризис рабовладения, как способа производства. В конце концов оно ограниченно существовало все ранее средневековье, в САСШ - до его насильственного упразднения в 19 веке, в СССР полиже к сабжу - пока не отпустили последних немцев. А до сих пор применяется особо продвинутыми народами на Кавказе.
От БорисК
К Никита (23.05.2006 13:15:37)
Дата 24.05.2006 06:02:25

Re: Он скорее...

>С экономикой и общим кризисом римской империи проблемы были глубже, чем просто кризис рабовладения, как способа производства.

У всех рабовладельческих государств были всякие разные проблемы, но все они или исчезли, или сменили способ производства. Марксизм учит, что побеждает та общественная формация, которая обеспечивает более высокую производительность труда. И с этим я согласен.

>В конце концов оно ограниченно существовало все ранее средневековье, в САСШ - до его насильственного упразднения в 19 веке, в СССР полиже к сабжу - пока не отпустили последних немцев.

Родимые пятна проклятого прошлого очень живучи. Но не случайно, а вполне закономерно от них постепенно полностью избавились такие разные страны, как США и СССР.

>А до сих пор применяется особо продвинутыми народами на Кавказе.

В Африке такие продвинутые тоже есть, там, говорят, даже людоеды еще встречаются. Вопрос, в какую сторону они продвинулись? Я думаю, что в противоположную от мирового прогресса.
От Rwester
К БорисК (23.05.2006 04:52:27)
Дата 23.05.2006 07:25:44

строй-то исчез, но при сходных условиях - вернется

Здравствуйте!

(Напомню, в США он исчез исторически совсем недавно)

И существовал он достаточно долго, чтобы определенную эффективность за ним признавать;-)

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (23.05.2006 07:25:44)
Дата 24.05.2006 06:24:18

Re: строй-то исчез,...

>(Напомню, в США он исчез исторически совсем недавно)

Через 4 года после его исчезновения в России. Причем, если в США освободили 3,9 млн. рабов или, примерно, 1/8 их населения, то в России - 23 млн. крепостных, или свыше 1/3 ее населения.

>И существовал он достаточно долго, чтобы определенную эффективность за ним признавать;-)

Ну, он был явно эффективнее первобытно-общинного строя. Вот, пожалуй, и все.

С уважением, БорисК.
От Любитель
К БорисК (24.05.2006 06:24:18)
Дата 24.05.2006 12:54:23

Re: строй-то исчез,...

>>(Напомню, в США он исчез исторически совсем недавно)
>
>Через 4 года после его исчезновения в России.

Кого "его"? Вам разница между крепостными и рабами неизвестна?

>>И существовал он достаточно долго, чтобы определенную эффективность за ним признавать;-)
>
>Ну, он был явно эффективнее первобытно-общинного строя. Вот, пожалуй, и все.

Что значит "и всё"? Как связаны первобытно-общинный строй и рабство на американских плантациях?
От Rwester
К БорисК (24.05.2006 06:24:18)
Дата 24.05.2006 07:34:21

Re: строй-то исчез,...

Здравствуйте!
>>(Напомню, в США он исчез исторически совсем недавно)
>Через 4 года после его исчезновения в России. Причем, если в США освободили 3,9 млн. рабов или, примерно, 1/8 их населения, то в России - 23 млн. крепостных, или свыше 1/3 ее населения.
какая разница. Тем более. Хотя буквоеды могут и поспорить.

>>И существовал он достаточно долго, чтобы определенную эффективность за ним признавать;-)
>Ну, он был явно эффективнее первобытно-общинного строя. Вот, пожалуй, и все.
Нет, не все. Он делает отдельного человека ценностью и поддерживает в жизнеспособном состоянии огромные массы людей. Это большое достижение.

Рвестер, с уважением
От И.Пыхалов
К RusDeu (21.05.2006 02:35:39)
Дата 21.05.2006 03:05:03

К части предателей появили ещё большее снисхождение

>Вот интересно: к предателям, мужикам с оружием в руках боровшихся против родной страны, смогли проявить снисхождение, отправили их на спецпоселение на 6 лет.

После процитированной Вами фразы Земсков пишет:

«Большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших по мобилизации в немецкой армии, легионах и полиции в качестве рядовых и младшего командного состава, а также молдаван (из Правобережной Молдавии), служивших в румынской армии Антонеску, было освобождено от отправки на спецпоселение и до конца 1945 г. отпущено по домам» (Земсков В.Н. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991. №5. С.164).

>Своих же немецких, калмыцких и иных граждан, в том числе деток, женщин и старичков, ни в чем не виновных, депортировали и продержали на спецпоселении с 1941 (1943...) до 1955 г., т.е. 11-14 лет. До сих пор никак не могу до конца понять, в чем же была с точки зрения государства, органов разных или лично тов. Сталина бОльшая социальная опасность/тяжесть преступления калмыцких или немецких грудничков и старушек по сравнению с вооруженным предателем, нарушителем присяги?

Граждан тех национальностей, чьё выселение производилось в превентивном порядке (например, немцев) через некоторое время после окончания войны следовало бы освободить от поселения. Думаю, что если бы Сталин прожил подольше, он бы это сделал. Что же касается народов-предателей, вроде крымских татар или чеченцев с ингушами, то с ними поступили вполне по заслугам.
От Kazak
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:05:03)
Дата 22.05.2006 10:46:21

Совершенно необоснованное предположение.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Думаю, что если бы Сталин прожил подольше, он бы это сделал. Что же касается народов-предателей, вроде крымских татар или чеченцев с ингушами, то с ними поступили вполне по заслугам.

В целях укрепления режима поселения для выселенных Верховным органом СССР в период Отечественной воины чеченцев, карачаевцев, ингушей, балкарцев, калмыков, немцев, крымских татар и др., а также в связи с тем, что во время их переселения не были определены сроки их высылки, установить, что переселение в. отдаленные районы Советского Союза указанных выше лиц проведено навечно, без права возврата их к прежним местам жительства
Указ Президиума Верховного Совета СССР 26 ноября 1948 г.
отменен Указом от 13 июля 1954 г.

Извините, если чем обидел.
От Тигран
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:05:03)
Дата 21.05.2006 19:10:01

Re: К части предателей ...

>Граждан тех национальностей, чьё выселение производилось в превентивном порядке (например, немцев) через некоторое время после окончания войны следовало бы освободить от поселения. Думаю, что если бы Сталин прожил подольше, он бы это сделал. Что же касается народов-предателей, вроде крымских татар или чеченцев с ингушами, то с ними поступили вполне по заслугам.

Народ-предатель, говорите... Интересно, как эта фраза на того же 2ГСС Султана Ахмет-хана распространяется? К тому же, к сведению, к.г. "за компанию" к крымским татарам еще и крымских болгар с армянами выселили. "По заслугам" ... ИМХО бред какой-то. Да и чеченцев, как я понимаю, репресировали не за прямое пособничество немцам, а скорее превентивно, за недовольство Советской властью что-ли.
От wiking
К Тигран (21.05.2006 19:10:01)
Дата 21.05.2006 20:00:06

Re: К части


>Народ-предатель, говорите... Интересно, как эта фраза на того же 2ГСС Султана Ахмет-хана распространяется? К тому же, к сведению, к.г. "за компанию" к крымским татарам еще и крымских болгар с армянами выселили. "По заслугам" ... ИМХО бред какой-то. Да и чеченцев, как я понимаю, репресировали не за прямое пособничество немцам, а скорее превентивно, за недовольство Советской властью что-ли.


http://tatary1.narod.ru/kavorly.htm

От Random
К wiking (21.05.2006 20:00:06)
Дата 22.05.2006 13:33:52

А калмыков за что? (-)
От Kazak
К Random (22.05.2006 13:33:52)
Дата 22.05.2006 13:50:22

За Калмыкский Кавалерийский Корпус на службе у немцев.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Самый интересный вопрос - за что греков...

Извините, если чем обидел.
От Random
К Kazak (22.05.2006 13:50:22)
Дата 22.05.2006 15:27:48

ИМХО недостаточно. Тогда бы и татар, и украинцев, да и русских туда же (-)
От И.Пыхалов
К Random (22.05.2006 15:27:48)
Дата 23.05.2006 03:39:57

Есть простой критерий

О котором любят «забывать» ревнители репрессированных народов. А именно — соотношение количества воевавших на нашей стороне к количеству служивших немцам. У русских, украинцев и казанских татар оно одно, у крымских татар, калмыков и чеченцев с ингушами — совсем другое.
От swiss
К И.Пыхалов (23.05.2006 03:39:57)
Дата 23.05.2006 11:39:24

?Про чеченцев

Есть ли какие данные, как проявили себя в боях с точки зрения немцев (на немецкой стороне)?
От И.Пыхалов
К swiss (23.05.2006 11:39:24)
Дата 24.05.2006 03:02:34

Собственно на немецкой стороне их было не так уж много

>Есть ли какие данные, как проявили себя в боях с точки зрения немцев (на немецкой стороне)?

Так, среди 76425 спецпоселенцев-«власовцев», по которым есть роспись по национальностям на март 1949 года, чеченцев имелось 60, ингушей 19. Основным «вкладом» этих народов в дело Гитлера было массовое уклонение от службы в Красной Армии, бандитизм и организация трёх восстаний в советском тылу.
От Волк
К swiss (23.05.2006 11:39:24)
Дата 23.05.2006 12:24:59

Re: ?Про чеченцев

>Есть ли какие данные, как проявили себя в боях с точки зрения немцев (на немецкой стороне)?

судя по тому, что северокавказские батальоны были в 1943 переведены во Францию и Италию, как и прочие части ост-труппен - немцы не считали их более надежными по сравнению с остальными частями из граждан СССР.

Правда, в отличие от грузинских, армянских, волжско-татарских, туркестанских батальонов - вроде бы не было перехода или сдачи в плен северокавказских батальонов.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (23.05.2006 12:24:59)
Дата 23.05.2006 12:32:18

Re: ?Про чеченцев

>>Есть ли какие данные, как проявили себя в боях с точки зрения немцев (на немецкой стороне)?
>
>судя по тому, что северокавказские батальоны были в 1943 переведены во Францию и Италию, как и прочие части ост-труппен - немцы не считали их более надежными по сравнению с остальными частями из граждан СССР.

>Правда, в отличие от грузинских, армянских, волжско-татарских, туркестанских батальонов - вроде бы не было перехода или сдачи в плен северокавказских батальонов.
--Ну "Бергман" немцы уважали. Если память не врет, частично действительно переведен в Италию, частично в Польше. Дойду до дома - посмотрю.

> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (23.05.2006 12:32:18)
Дата 23.05.2006 12:52:11

Re: ?Про чеченцев

>--Ну "Бергман" немцы уважали. Если память не врет, частично действительно переведен в Италию, частично в Польше.

"Бергман" не был сугубо северокавказским подразделением, там были и грузины, армяне, азербайджанцы. В феврале 1943 "Бергман" перевели с Кавказа в Крым, на охрану побережья, а в апреле 1944 в Польшу и Грецию, где и расформировали.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (23.05.2006 12:52:11)
Дата 23.05.2006 13:03:05

Re: ?Про чеченцев


>"Бергман" не был сугубо северокавказским подразделением, там были и грузины, армяне, азербайджанцы. В феврале 1943 "Бергман" перевели с Кавказа в Крым, на охрану побережья, а в апреле 1944 в Польшу и Грецию, где и расформировали.
--Сугубо не был, но северокавказские подразделения были.

> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Random
К И.Пыхалов (23.05.2006 03:39:57)
Дата 23.05.2006 10:33:25

А по калмыкам есть такая статистика? (-)
От И.Пыхалов
К Random (23.05.2006 10:33:25)
Дата 24.05.2006 06:52:59

Re: А по...

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/vostlegion/kalmyk.htm

Особняком от других национальных легионов Вермахта наряду с крымско-татарскими формированиями стояли калмыцкие части. В сентябре 1942 г. командир 16-й моторизованной дивизии, оперировавшей на необъятных просторах калмыцких степей, генерал-майор 3.Хайнрици сформировал в Элисте калмыцкий кавалерийский эскадрон из местного населения и пленных красноармейцев. Калмыки зарекомендовали себя как хорошие разведчики и храбрые бойцы, и опыт создания калмыцких частей был продолжен. К ноябрю 1942 г. на стороне немцев в калмыцких степях сражалось уже 4 эскадрона калмыков, общее руководство которыми осуществлял немецкий штаб во главе с зондерфюрером Рудольфом Вербе, носившим псевдоним «доктор Отто Долл». К началу немецкого отступления общее число калмыцких эскадронов достигло десяти. Эскадроны использовались для патрулирования не занятых немецкими войсками участков фронта, нападений на отдельные советские гарнизоны и борьбы с партизанами. Штаб партизанского движения на Южном фронте зафиксировал 628 случаев задержания калмыками советских разведчиков на участке советской 51-й армии с последующей передачей их в руки немецкой контрразведки.

Когда германские войска оставили калмыцкие степи, несколько тысяч калмыков, сотрудничавших в период оккупации с немцами, покинули свою родину и ушли на запад, опасаясь мести советских властей. Весной 1943 г. калмыцкие эскадроны вместе с казаками несли охрану побережья Азовского моря, а в мае 1943 г. были собраны в районе Херсона, где штабом 4-й танковой армии генерала В.Неринга было сформировано несколько новых отрядов из беженцев, военнопленных и перебежчиков. В августе все эти части были объединены в Калмыцкий кавалерийский корпус доктора Долла (4 дивизиона по 5 эскадронов в каждом). Еще 5 эскадронов действовали в советском тылу как партизаны.

С осени 1943 г. Калмыцкий кавалерийский корпус использовался для охраны коммуникаций на правобережье Днепра, будучи в подчинении 444-й и 213-й охранных дивизий и командования тылового района 6-й армии. По состоянию на б июля 1944 г. он насчитывал 3600 бойцов (в том числе 92 человека немецкого кадрового персонала: по 2-4 на эскадрон) и 4600 лошадей. Командование подразделениями корпуса первоначально находилось в руках офицеров-калмыков, однако вскоре, очевидно, с целью поднять боевую ценность этого формирования и сделать его более надежным для использования на фронте, все командные должности были замещены немцами. На вооружении корпуса находилось 6 минометов, 15 станковых и 15 ручных пулеметов, 33 немецких и 135 советских автоматов, советские, немецкие и голландские винтовки, 3 легковых и 5 грузовых автомобилей.

В течение лета, осени и зимы 1944/45 г. корпус понес большие потери в боях против Красной Армии на территории Западной Украины и Польши. При этом не было отмечено ни одного случая перехода на сторону противника. На учебном полигоне в Нойхаммере остатки корпуса были пополнены калмыками, прибывшими с Западного фронта и из Италии, в результате чего общую численность соединения удалось вновь довести до 5000 человек. Одновременно калмыцкие офицеры проходили курсы переподготовки при формировавшейся в Мюнзингене 1-й дивизии РОА. Сформированный в последние недели войны Калмыцкий кавалерийский полк (правда, уже без лошадей) был отправлен в Хорватию, где вошел в состав 3-й Пластунской дивизии 15-го Казачьего кавалерийского корпуса.

Источники:

1. С.Дробязко, А.Каращук. Восточные легионы и казачьи части в Вермахте.
От Random
К И.Пыхалов (24.05.2006 06:52:59)
Дата 24.05.2006 15:24:01

Спасибо, занимательно. Но не статистика. (-)
От Kazak
К Random (22.05.2006 15:27:48)
Дата 22.05.2006 16:54:54

"Всех не перевешаешь"(с)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Украинцев ссылали выборочно, так-же как и прибалтов.
Логика сталинского правосудия для меня есть загадка - за брата "лесного брата" можно было загреметь на поселение со всей семьёй, а за службу у немцев - пару лет в трудовом батальоне и на хаузен.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (22.05.2006 16:54:54)
Дата 23.05.2006 03:33:53

Ничего загадочного

>Логика сталинского правосудия для меня есть загадка - за брата "лесного брата" можно было загреметь на поселение со всей семьёй, а за службу у немцев - пару лет в трудовом батальоне и на хаузен.

Значительная часть шедших на службу к немцам делали это чтобы не умереть от голода в концлагере, зачастую рассчитывая, получив оружие, перебежать к нашим. В то время как «лесных братьев» никто насильно в лес не загонял, это был их свободный антисоветский выбор. Также вполне понятна и оправданна высылка их семей — чтобы лишить повстанцев социальной базы.

>Извините, если чем обидел.

Бог простит
От Kazak
К И.Пыхалов (23.05.2006 03:33:53)
Дата 23.05.2006 10:26:17

И что, сильно много естонцев, латышеи и литовцев перебежало?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Значительная часть шедших на службу к немцам делали это чтобы не умереть от голода в концлагере, зачастую рассчитывая, получив оружие, перебежать к нашим.

Они обычно в другую сторону бежали.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (23.05.2006 10:26:17)
Дата 24.05.2006 02:55:41

Изрядно

Сандалов Л.М. Трудные рубежи. — М.: Воениздат, 1965.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov2/01.html

С приближением советских войск к границам Латвии там заметно активизировалась деятельность партизан. Народ, настрадавшийся под фашистским игом, [28] стремился поскорее его свергнуть, хоть чем-то помочь Красной Армии в разгроме врага. Отряды день ото дня пополнялись новыми бойцами. Приток добровольцев особенно увеличился, когда оккупационные власти объявили мобилизацию девяти призывных возрастов.

Угроза быть облаченным в ненавистный немецкий мундир подхлестнула людей. Они группами потянулись в леса. Даже жестокие расправы с семьями ушедших не помогли. Мобилизация дала жалкие результаты. На пункты сбора явилось от пяти до двадцати процентов подлежащих призыву.

Многие мобилизованные латышские юноши убегали с фронта и также вливались в ряды мстителей. Командир 1-й латышской партизанской бригады В. П. Самсон рассказал, например, как к ним однажды явились сразу 43 бывших легионера с полной выкладкой.

...

Кроме того, многие из призванных и подлежащих призыву местных жителей подались к партизанам. Все старшие разведгрупп единодушно утверждали, что даже добровольческий латышский легион, состоявший преимущественно из профашистских элементов, начал разлагаться.

>>Значительная часть шедших на службу к немцам делали это чтобы не умереть от голода в концлагере, зачастую рассчитывая, получив оружие, перебежать к нашим.
>
>Они обычно в другую сторону бежали.

И это тоже наблюдалось. Однако большинство эстонцев и латышей (про литовцев навскидку не скажу), оказавшихся в немецких формированиях, попали туда по мобилизации. В то время как в "лесные братья" шли исключительно добровольно.

>Извините, если чем обидел.

Бог простит
От Kazak
К И.Пыхалов (24.05.2006 02:55:41)
Дата 24.05.2006 11:00:25

Вообще-то бежавшие от немецкой мобилизации и из немецкой армии

Iga mees on oma saatuse sepp.

вполне себе и составили значительную часть лесных братьев.

>И это тоже наблюдалось. Однако большинство эстонцев и латышей (про литовцев навскидку не скажу), оказавшихся в немецких формированиях, попали туда по мобилизации. В то время как в "лесные братья" шли исключительно добровольно.

Ну и? А при чём тут родственники этих "лесных братьев"?


Извините, если чем обидел.
От GAI
К И.Пыхалов (21.05.2006 03:05:03)
Дата 21.05.2006 16:08:36

Это очень интересное предположение...

>Граждан тех национальностей, чьё выселение производилось в превентивном порядке (например, немцев) через некоторое время после окончания войны следовало бы освободить от поселения. Думаю, что если бы Сталин прожил подольше, он бы это сделал.
Все таки Сталин умер весной 51,фактически через 6 лет после окончания войны.Долгонько он думал,однако...
>Что же касается народов-предателей, вроде крымских татар или чеченцев с ингушами, то с ними поступили вполне по заслугам.

Насколько я понимаю,с точки зрения сегодняшеней юридической практики,никаких "народов-предателей" нет,и все эти народы с юридической точки зрения (нравится это кому то или нет) полностью реабилитированы.
От И.Пыхалов
К GAI (21.05.2006 16:08:36)
Дата 23.05.2006 03:49:42

Re: Это очень

>>Граждан тех национальностей, чьё выселение производилось в превентивном порядке (например, немцев) через некоторое время после окончания войны следовало бы освободить от поселения. Думаю, что если бы Сталин прожил подольше, он бы это сделал.
> Все таки Сталин умер весной 51,фактически через 6 лет после окончания войны.Долгонько он думал,однако...

Массовое освобождение высланных кулаков началось примерно через 8 лет после их водворения на поселение, а основная их часть была освобождена и того позже.
От GAI
К И.Пыхалов (23.05.2006 03:49:42)
Дата 23.05.2006 18:47:39

Re: Это очень

>>>Граждан тех национальностей, чьё выселение производилось в превентивном порядке (например, немцев) через некоторое время после окончания войны следовало бы освободить от поселения. Думаю, что если бы Сталин прожил подольше, он бы это сделал.
>> Все таки Сталин умер весной 51,фактически через 6 лет после окончания войны.Долгонько он думал,однако...
>
>Массовое освобождение высланных кулаков началось примерно через 8 лет после их водворения на поселение, а основная их часть была освобождена и того позже.

Кулаков ТОГДА не реабилитировали.Считалось,что они были наказаны за дело.Вроде как отсидели свое - и свободны.
А здесь другой случай - именно выслали превентивно,на всякий случай.После того,как война с Германией закончилась,сама причина высылки,скажем,немцев,исчезла сама собой.Ан чего то еще даже не 6,а 9,если я не ошибаюсь,лет ждали...
От объект 925
К GAI (23.05.2006 18:47:39)
Дата 23.05.2006 18:52:26

Ре: Это очень

>.Ан чего то еще даже не 6,а 9,если я не ошибаюсь,лет ждали...
+++
10 лет. Указ был в декабре 1955. На места довели в феврале-апреле 1956. Указ об ограничении по прописке для немцев в 1965-м. И последний Указ тоже по прописке в 1972-ом.
Алеxей
От Нумер
К GAI (21.05.2006 16:08:36)
Дата 22.05.2006 16:58:37

Re: Это очень

Здравствуйте

>Насколько я понимаю,с точки зрения сегодняшеней юридической практики,никаких "народов-предателей" нет,и все эти народы с юридической точки зрения (нравится это кому то или нет) полностью реабилитированы.

А Вам интересно мнение юристов и прочих вралологов? Мне-совсем нет.

От GAI
К Нумер (22.05.2006 16:58:37)
Дата 22.05.2006 19:45:41

Однако утверждение "народ-предатель"

>Здравствуйте

>>Насколько я понимаю,с точки зрения сегодняшеней юридической практики,никаких "народов-предателей" нет,и все эти народы с юридической точки зрения (нравится это кому то или нет) полностью реабилитированы.
>
>А Вам интересно мнение юристов и прочих вралологов? Мне-совсем нет.

в контексте чечено-ингушей,калмыков или еще кого применительно к ВОВ уже на клевету тянет по нонешним законам.И еще на разжигание межнациональной розни.
Почему иодераторы молчат,я не знаю.
От Максимов
К GAI (22.05.2006 19:45:41)
Дата 23.05.2006 12:43:00

Это любопытно и, видимо, характерно. .

>>Здравствуйте
>
>>>Насколько я понимаю,с точки зрения сегодняшеней юридической практики,никаких "народов-предателей" нет,и все эти народы с юридической точки зрения (нравится это кому то или нет) полностью реабилитированы.
>>
>>А Вам интересно мнение юристов и прочих вралологов? Мне-совсем нет.
>
>в контексте чечено-ингушей,калмыков или еще кого применительно к ВОВ уже на клевету тянет по нонешним законам.И еще на разжигание межнациональной розни.
>Почему иодераторы молчат,я не знаю.

Термин "народ-предатель" выше по ветке употребляется только ув. участником GAI.

Может у меня абберация восприятия, но указанный термин мне встречался исключительно у "так называемых кое кем демократов" (с)

С уважением.
От GAI
К Максимов (23.05.2006 12:43:00)
Дата 23.05.2006 18:51:07

Вы невнимательны...

>Термин "народ-предатель" выше по ветке употребляется только ув. участником GAI.

>Может у меня абберация восприятия, но указанный термин мне встречался исключительно у "так называемых кое кем демократов" (с)

этот термин я лично скопировал вот отсюда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1237888.htm

Там И.Пыхалов написал дословно следующее:
"Что же касается народов-предателей, вроде крымских татар или чеченцев с ингушами, то с ними поступили вполне по заслугам."

Ну,Вам,наверное,виднее,относится ли автор постинга к числу "так называемых кое кем демократов"

От Максимов
К GAI (23.05.2006 18:51:07)
Дата 24.05.2006 10:59:52

Да. Я невнимателен. (-)
От Нумер
К GAI (22.05.2006 19:45:41)
Дата 23.05.2006 10:54:18

Re: Однако утверждение...

Здравствуйте

>в контексте чечено-ингушей,калмыков или еще кого применительно к ВОВ уже на клевету тянет по нонешним законам.И еще на разжигание межнациональной розни.
>Почему иодераторы молчат,я не знаю.

Мне лично на законы плевать. Я живу не по законам, а по совести.
Межнациональной розни нет никакой. К тем, кто реально хорошо воевал, в т.ч. из предательских национальностей я отношусь уваительно, но считаю, что факт массового предательства имел место быть и посему выселение народов было вполне оправдано.

От GAI
К Нумер (23.05.2006 10:54:18)
Дата 23.05.2006 18:55:58

Рискну напомнить ...

>Здравствуйте

>>в контексте чечено-ингушей,калмыков или еще кого применительно к ВОВ уже на клевету тянет по нонешним законам.И еще на разжигание межнациональной розни.
>>Почему иодераторы молчат,я не знаю.
>
>Мне лично на законы плевать. Я живу не по законам, а по совести.
>Межнациональной розни нет никакой. К тем, кто реально хорошо воевал, в т.ч. из предательских национальностей я отношусь уваительно, но считаю, что факт массового предательства имел место быть и посему выселение народов было вполне оправдано.

"Сын за отца не отвечает". Вообще то система коллективной ответственности осуждена и признана незаконной.А применение репрессий именно к народу,а не к конкретным лицам,как раз и есть проявление такой практики.
Кроме того,ряд исследователей считает,что депортация "южных" народов главным образом объяснялась планами Сталина в отношении Турции и была зачисткой будущего ТВД.А насчет "предательства",это так,больше для мебели было.
От Владислав
К GAI (23.05.2006 18:55:58)
Дата 24.05.2006 05:25:14

Re: Рискну напомнить


>>>в контексте чечено-ингушей,калмыков или еще кого применительно к ВОВ уже на клевету тянет по нонешним законам.И еще на разжигание межнациональной розни.
>>>Почему иодераторы молчат,я не знаю.

А вы сообщите в правоохранительные органы :-)

>"Сын за отца не отвечает". Вообще то система коллективной ответственности осуждена и признана незаконной. А применение репрессий именно к народу,а не к конкретным лицам,как раз и есть проявление такой практики.

Да ну? А чего ж тогда перед судетскими, силезскими и померанскими немцами никто извиняться не собирается -- не то что их обратно возвращать?

Или для нас и для Европы разные понятия законности?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (24.05.2006 05:25:14)
Дата 24.05.2006 10:42:04

С немцами немножко по другому было...


>>"Сын за отца не отвечает". Вообще то система коллективной ответственности осуждена и признана незаконной. А применение репрессий именно к народу,а не к конкретным лицам,как раз и есть проявление такой практики.
>
>Да ну? А чего ж тогда перед судетскими, силезскими и померанскими немцами никто извиняться не собирается -- не то что их обратно возвращать?


>Или для нас и для Европы разные понятия законности?


Народами-предателями их никто не называл,кстати.Просто госграницы поменялись,и произошла депортация граждан иностранных государств.Ситуация,согласен,тоже очень нелицеприятная,но все таки совсем другая...
От объект 925
К GAI (23.05.2006 18:55:58)
Дата 23.05.2006 18:58:48

Ре: Вот кстати вопрос. А кто-нить просчитывал реальные относительные цифры

>Кроме того,ряд исследователей считает,что депортация "южных" народов главным образом объяснялась планами Сталина в отношении Турции и была зачисткой будущего ТВД.А насчет "предательства",это так,больше для мебели было.
+++
что-бы говорить что там "повышенное" предательство было? Т.е. почему только названных?
Вот кстати версия, а какие еще малые народы проживали на оккупированной территории?
Алеxей
От Alex Bullet
К объект 925 (23.05.2006 18:58:48)
Дата 24.05.2006 00:52:36

Есть такая буква в этом слове

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>что-бы говорить что там "повышенное" предательство было? Т.е. почему только названных?
 "Всего же, согласно немецким документам, при численности населения около 200 тыс чел., крымские татары предоставили немцам около 20 тыс добровольцев". (С.Чуев "Проклятые солдаты")

В общем, при численности населения СССР перед войной ок.170 млн при таких понятиях к немцам должно было перейти 17 млн. Так на хрена Германии вообще был бы вермахт? А вы спрашиваете - за что выселили? "Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" (с).

С уважением, Александр.
От GAI
К Alex Bullet (24.05.2006 00:52:36)
Дата 24.05.2006 05:56:43

Неправильно считаете...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>что-бы говорить что там "повышенное" предательство было? Т.е. почему только названных?
> "Всего же, согласно немецким документам, при численности населения около 200 тыс чел., крымские татары предоставили немцам около 20 тыс добровольцев". (С.Чуев "Проклятые солдаты")

>В общем, при численности населения СССР перед войной ок.170 млн при таких понятиях к немцам должно было перейти 17 млн. Так на хрена Германии вообще был бы вермахт? А вы спрашиваете - за что выселили? "Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски" (с).

Надо считать не от 170 млн., а от общей численности населения,попавшей в оккупацию,хотя это,конечно,тоже неправильно.
Все таки в основном добровольцы были из числа населения,попавшего в оккупацию + из числа военнопленных.
От GAI
К объект 925 (23.05.2006 18:58:48)
Дата 23.05.2006 20:34:41

Ре: Вот кстати...

>>Кроме того,ряд исследователей считает,что депортация "южных" народов главным образом объяснялась планами Сталина в отношении Турции и была зачисткой будущего ТВД.А насчет "предательства",это так,больше для мебели было.
>+++
>что-бы говорить что там "повышенное" предательство было? Т.е. почему только названных?
>Вот кстати версия, а какие еще малые народы проживали на оккупированной территории?

Я так понимаю,никто особо такими подсчетами не заморачивался.Особенно учитывая всякие хитрости с записями в графе "национальность".Вот Амет Хан Султан кто был ? Кому кем выгодно,тот его тем и считает.
А уровень сотрудничества с оккупантами,увы,фактически на всех окупированых территориях был достаточно высок.И рискну предположить,что в той же ПРрибалтике или на ЗУ был повыше,чем у чеченов каких нибудь.Однако ни прибалтов,ни западненцев никто "народами-предателями" не объявлял и поголовно не выселял.

Опять же,что наводит на мысли,которые я приводил - депортация (за исключением немцев,но там разговор отдельный,ну и еще калмыки не очень вписываются,вроде) происходила исключительно из достаточно ограниченной территории,достаточно близкой к Турции.Причем там за компанию выселили еще и всяких безобидных турков-месхетинцев,греков и еще кого то.И происходила в тот момент,когда собственно угрозы со стороны Германии там уже не было.
>Алеxей
От Волк
К объект 925 (23.05.2006 18:58:48)
Дата 23.05.2006 20:31:13

Ре: Вот кстати...

>Вот кстати версия, а какие еще малые народы проживали на оккупированной территории?

адыгейцы, гагаузы, литовские татары, крымчаки.

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К GAI (21.05.2006 16:08:36)
Дата 21.05.2006 16:16:09

Re: Это очень


> Все таки Сталин умер весной 51,фактически через 6 лет после окончания войны.Долгонько он думал,однако...
--В 53 Сталин умер

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От GAI
К wolfschanze (21.05.2006 16:16:09)
Дата 21.05.2006 16:56:22

Пардон,переклинило...


>> Все таки Сталин умер весной 51,фактически через 6 лет после окончания войны.Долгонько он думал,однако...
>--В 53 Сталин умер
только что с мамой общался,про 51 год говорили,вот и вылезло...