От Владислав
К RusDeu
Дата 22.05.2006 03:44:04
Рубрики WWII;

Опять передергиваем?


>"Статус спецпоселенца для "власовцев" был ненаследственный. Дети, родившиеся в их семьях, считались свободными людьми с момента рождения [...]"

Специально отметим -- речь у Земскова идет о детях, родившихся ПОСЛЕ выселения.

[...]

>А вот для немцев там, калмыкав, ингушей и др. статус спецпереселенца был наследственный: детки, достигнув 16-ти лет, ставились на учет.

Статус спецпереселенцев был снят с немцев по указу от 13 декабря 1955 года, с чеченцев и ингушей -- от 16 июля 1956 года. То есть детям, родившимся после выселения, не могло быть более 14 лет (немцы) или 12 лет (чеченцы-ингуши) и по достижении 16 лет никто из них на учет спецпереселения ставиться просто не мог.

>Дааа, как все же дегенерировала "интернационалистическая" марксистско-ленинская идеология с середины 1930-х...

Ну что на это можно сказать... В лице RusDeu дело д-ра Геббельса тоже сильно деградировало.
От Colder
К Владислав (22.05.2006 03:44:04)
Дата 22.05.2006 08:56:36

Реплика

ИМХО, вы немного о разном: RusDeu неявно предполагает, что несовершеннолетние дети выселялись не сами по себе, а с родителями - к примеру, никакая уголовная или административная мера к 8-летнему ребенку быть применена не может (США с их практикой казни несовершеннолетних детей не берем) - особенно по политике. Т.е., если родители наказаны - пусть в упреждающем порядке, но не дети. А вы считаете только детей, родившихся уже после акта выселения. Если принять первый вариант, то тут RusDeu очень даже прав - у меня есть пример моей матери, которая была поставлена на спецучет по достижению совершеннолетия. Она жила с родителями в г.Краснокамске - это недалеко от Перми. И было ограничение передвижений ЕМНИП 25 км от места жительства. Гримасы бытия того времени: ей разрешили поступление в мединститут и она поступила (никаких блатов и звонков - дед был скромным бухгалтером, бабка вообще неработающий инвалид). В связи с дневной формой обучения зону 25 км ей определили от Перми. Краснокамск был уже за пределами зоны, и ее регулярно ловили в поездах во время поездок домой за едой. Но СССР далеко не гитлеровская Германия - ГБшники сами были не в восторге от спецучета детей и всякий раз отпускали, она рассказывала, что просили пореже попадаться :). Любопытно, что за достаточно немаленькое время перед отменой ограничений ГБшники были в курсе (или предвидели?), в очередное задержание ГБшник ей сказал нечто вроде "потерпи, немного осталось". Не претендую на полноту изложения, пересказ в вольной форме.
От Владислав
К Colder (22.05.2006 08:56:36)
Дата 23.05.2006 03:52:41

Вы невнимательно прочли постинг

>ИМХО, вы немного о разном: RusDeu неявно предполагает, что несовершеннолетние дети выселялись не сами по себе, а с родителями - к примеру, никакая уголовная или административная мера к 8-летнему ребенку быть применена не может

Административная -- запросто. Например, помещение в детдом. Тоже, кстати, вполне себе ограничение свободы.

Но речь-то шла о другом. RusDeu сравнивал высылку любезных его сердцу немцев и чеченцев с кулацкой ссылкой, где родившиеся ПОСЛЕ высылки дети по достижении 16 лет не получали статус спецпереселенцев. Приводя соответствующую ссылку на Земскова и заявляя, что дети высланных немцев/чеченцев таким праваом не обладали, т.е., находились в худшем положении. Я лишь заметил, что у высланных в 1942-44 годах вплоть до момента реабилитации физически не могло быть 16-летних детей, рожденных ПОСЛЕ высылки.

> Если принять первый вариант, то тут RusDeu очень даже прав - у меня есть пример моей матери, которая была поставлена на спецучет по достижению совершеннолетия.

[...]

RusDeu как раз пишет о другом -- он упорно доказывает, что кровавый сталинский режим поступал с вашей матерью также, как немцы -- с "остарбайтерами".


С уважением

Владислав
От Colder
К Владислав (23.05.2006 03:52:41)
Дата 23.05.2006 11:54:44

Тут видимо, взаимное непонимание

>Административная -- запросто. Например, помещение в детдом. Тоже, кстати, вполне себе ограничение свободы.

Нет, само по себе помещение в детдом не есть наказание. Куда девать ребенка, если оба родителя заключены под стражу? Дальние родственники не всегда есть и не всегда готовы принять чужого ребенка.

>... Я лишь заметил, что у высланных в 1942-44 годах вплоть до момента реабилитации физически не могло быть 16-летних детей, рожденных ПОСЛЕ высылки.

Тут полный консенсус.

>RusDeu как раз пишет о другом -- он упорно доказывает, что кровавый сталинский режим поступал с вашей матерью также, как немцы -- с "остарбайтерами".

Ну так тут он абсолютно не прав, причем я бы сказал концептуально. При всех ужасах того времени она при неснятом спецучете поступила в мединститут и закончила его. Вспоминая о том времени (а вспомнить можно было много чего - Краснокамск это было завершение пути, до того хватало и Трудармии и Сибири, родители, кстати, с ней намучились, потому что их эшелон из Крыма попал под сильную бомбежку, и у нее было сильное потрясение), ни единым словом она не упоминала ни о тени дискриминации в учебе. При этом, повторюсь, она отмечалась в ГБ, патрули ее неоднократно ловили на нарушении ограничения передвижения, но всякий раз отпускали. Гримасы времени. Совершенно немыслимые подробности для гитлеровского режима. Не берусь судить насчет ограничения проживания в столицах - мои родители в столичных городах не жили вообще, поэтому на этот счет мне вообще ничего не известно.
От Mamble
К Colder (22.05.2006 08:56:36)
Дата 22.05.2006 14:17:19

Re: Реплика

>(США с их практикой казни несовершеннолетних детей не берем)

а можно вот про это поподробнее, ибо первый раз слышу...
От Colder
К Mamble (22.05.2006 14:17:19)
Дата 22.05.2006 15:42:09

Господи, да это баян с вооооот такенной бородой

>>(США с их практикой казни несовершеннолетних детей не берем)
>а можно вот про это поподробнее, ибо первый раз слышу...

Элементарно, Ватсон. В США запросто схватить смертный приговор до достижения совершеннолетия. Примерно пару лет назад - точно не помню - по телеканалу BBC World была подробная документальная передача на эту тему с примерами. Мне запомнился один пример из Оклахомы: 15-летний юнец застрелил во сне свою мать и отчима. Причем вовсе не на почве "неприязненных отношений" или каких-то корыстных мотивов - полицейский офицер в кадре утверждал, что единственный мотив, которого удалось добиться, был "я хотел посмотреть как умирают люди". В фильме была такая любопытная подробность: за жизнь 15-летнего преступника вступался лично папа Римский перед губернатором-католиком. Но губернатор категорически отказалася помиловать осужденного и папу отчитал, заявив, что не стоит ему вмешиваться в дела, которые он не понимает. Но пример этот в фильме далеко не единственный, просто он мне запомнился. АФАИК, казнь несовершеннолетних осужденных разрешена также в Иране, но тут подробностей не знаю.
От Antenna
К Colder (22.05.2006 15:42:09)
Дата 22.05.2006 15:59:07

Отменили недавно

Противники смертной казни в США одержали громкую победу: во вторник Верховный суд отменил смертную казнь для преступников, которым в момент совершения преступления было меньше 18 лет




Пятью голосами против четырех высшая американская судебная инстанция постановила, что 'казнь несовершеннолетних является жестокой и противоречит Конституции США', сославшись на 8-ю поправку к основному закону, которая запрещает 'жестокие и необычные наказания'.



'Наше общество считает, что несовершеннолетние являются виновными в меньшей степени, чем взрослый преступник', – написал, в частности, судья Энтони Кеннеди в пояснении к постановлению суда.



Это решение де-факто отменяет смертные приговоры, вынесенные в США 70 заключенным: всем им в момент совершения преступлений было меньше 18 лет. До настоящего времени 19 из 38 штатов, применявших смертную казнь, продолжали казнить несовершеннолетних. Еще в 1988 году Верховный суд запретил казнить преступников моложе 16 лет, но в некоторых штатах применялась смертная казнь к подросткам, которым в момент совершения преступных деяний было 16-17 лет.