От Лис
К Архив
Дата 20.05.2006 18:40:31
Рубрики WWI;

Re: [2Алекс Антонов] Ко второй...

>"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

>В этой цитате озвучен Ваш аргумент?

Нет. Всего лишь ваш способ обращения со статистическими данными.

>Показатель (с учетом других показателей) это сделать позволяет.

Учета других показателей у вас не вижу. Полагаю, вы о них имеете крайне слабое представление.

>Соотношение пулевых и осколочных ранений личного состава во вторую чеченскую значительно склонилось в пользу пулевых (чего не наблюдалось ни в Афганистане, ни Чечне I).

А причина сему проста. Статистика взята за период активных боевых действий, когда у чичей просто не было ни времени ни возможностей вести широкую минную войну (которая и является основным источником осколочных поражений л/с). На текущий момент статистика уже совершенно иная.

>При всем при этом (то бишь при бОльшем относительном числе пулевых ранений) кол-во ранении в область головы-шеи во вторую чеченкую снизилось с 24.9% относительно всех ранений до 15.8% (стандартного для вооруженных конфликтов XX века). Это если смотреть по раненным. Если смотреть по убитым, то не смотря на значительный рост пулевых поражений суммарное кол-во всех поражений (совместно пулевых и осколочных) в область головы-шей возросло незначительно.

Ну вот. Данные привели, а понять, что они означают, не можете. Во-первых, в этих двух таблицах разделение на пулевые и осколочные поражения отсутствует! Под огнестрельными поражениями подразумеваются как пулевые, так и осколочные поражения. Можно судить только по косвенным признакам: как правило, если уж у снайпера имеется возможность работать в голову/шею цели, то результат -- смерть. А именно некоторый рост смертельных поражений в эту область мы и наблюдаем в статистике.

>Во вторую чеченскую по сравнению с первой у боевиков было значительно меньше тяжелого вооружения (дававшего осколочные поражения) в результате основной причиной потерь среди военнослужащих стал стрелковый огонь боевиков.

См. выше. Основной источник осколочных поражений со стороны бабаев -- вовсе не какое-то там мифическое тяжелое вооружение (которого и в Первую Чечню у них было относительно немного, да и то достаточно быстро свели на нет). Главное -- подрывы. Минная война. Которая в охватываемый статистикой период еще и не велась толком.

>Выбор точки прицеливания зависит прежде всего от характера боевых действий (в позиционных боевых действиях тело скрывает окоп, для поражения остается только голова, в маневренных боевых действиях окопа как правило нет), во вторую очередь от дистанции и обученности стрелка (уверенный в своих возможностях стрелок в большем кол-ве ситуации целится в голову, а не в торс).

Да поймите вы простую истину6 когда человек на поле боя не сидит сиднем, а активно работает, постоянно меняя позицию, применяясь к местности, у стрелка просто не будет времени выцеливать голову. в лучшем случае будет работать по "центру масс" движущейся фигуры, в худшем -- вообще сделает выстрел "в направлении цели". И это вне всякой зависимости от обученности или уверенности в себе.

>Учитывая что в "войсковой фазе" Чечни II характер боевых действий и дистанции ведения боевиками стрелкового огня врядли изменились по сравнению с Чечней I

А вот тут вы прямо не правы. Сравните хотя бы продолжительность и напряженность городских боев Первой и Второй Чечни.
От Алекс Антонов
К Лис (20.05.2006 18:40:31)
Дата 20.05.2006 20:59:40

Re: [2Алекс Антонов]

>>"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

>>В этой цитате озвучен Ваш аргумент?

>Нет. Всего лишь ваш способ обращения со статистическими данными.

В Вашей критике отсутсвует конструктив. По сему я начинаю сомневаться в том что Вы умеете цивилизованно спорить.

>>Показатель (с учетом других показателей) это сделать позволяет.

>Учета других показателей у вас не вижу. Полагаю, вы о них имеете крайне слабое представление.

Опять же, к аргументации такие предположения о том что я имею "крайне слабое представление" относится не будут. Они будут проходить по разряду "мелкий наезд на личность оппонента".

>>Соотношение пулевых и осколочных ранений личного состава во вторую чеченскую значительно склонилось в пользу пулевых (чего не наблюдалось ни в Афганистане, ни Чечне I).

>А причина сему проста. Статистика взята за период активных боевых действий, когда у чичей просто не было ни времени ни возможностей вести широкую минную войну

Ну наконец то аргументация. Что ж, Ваше замечание о том что по Чечне II дана статистика только по периоду активных боевых действий, а по Чечне I по всему периоду конфликта весьма существенно.
Проблема только в том что дудаевцев в 1994-1996 году до состояния что те в течение длительного времени могли вести только минно-взрывную войну так и не додавили. Как известно активные боевые действия велись как в 1995-м, так и в 1996-м году.

>(которая и является основным источником осколочных поражений л/с). На текущий момент статистика уже совершенно иная.

А это уже не суть важно. Важно чем Вы обьясните столь высокий процент ранений в область голова-шея в ходе первой чеченской? С интересом ожидаю Вашего ответа.

>>При всем при этом (то бишь при бОльшем относительном числе пулевых ранений) кол-во ранении в область головы-шеи во вторую чеченкую снизилось с 24.9% относительно всех ранений до 15.8% (стандартного для вооруженных конфликтов XX века). Это если смотреть по раненным. Если смотреть по убитым, то не смотря на значительный рост пулевых поражений суммарное кол-во всех поражений (совместно пулевых и осколочных) в область головы-шей возросло незначительно.

>Ну вот. Данные привели, а понять, что они означают, не можете.

Опыть мелкий наезд на личность оппонента. Вы действительно не могли обойтись без этой реплики? :-)

>Во-первых, в этих двух таблицах разделение на пулевые и осколочные поражения отсутствует!

Он присутвует в других таблицах, по которым видно, что незначительный рост процента смертельных ранений (и значительное падение процента несмертельных)в область головы-шеи во вторую чеченскую произошло при значительном по сравнению с первой чеченской превышении пулевых поражений над осколочными.
То бишь (пусть даже только в отдельном периоде Чечни II) главным средством поражения военнослужащих стало стрелковое оружие боевиков... при этом относительная доля несмертельных ранений в область головы-шеи по сравнению с Чечней I в этот период значительно упала, а доля смертельных в эту же область выросла лишь незначительно.

Пока Вы не найдете обьяснения аномально высокой (по сравнению с другими вооруженными конфликтами XX века) доли ранений военнослужащих в область головы и шей в первую чеченскую (ну там укажете на взрывные устройства боевиков обеспечивающие избирательное осколочное поражение именно в область головы-шеи) Вам видимо придется заниматься мелкими наездами на мою личность.

>Под огнестрельными поражениями подразумеваются как пулевые, так и осколочные поражения.

Я в курсе. Я так же в курсе что осколочных боеприпасов избирательно поражающих именно в область голова-шея не существует, а вот пулевое оружие при должной квалификации стрелков как раз позволяет наносить избирательные поражения отдельных частей тела (в частности повышать соотношение поражений в область головы).

>Можно судить только по косвенным признакам: как правило, если уж у снайпера имеется возможность работать в голову/шею цели, то результат -- смерть. А именно некоторый рост смертельных поражений в эту область мы и наблюдаем в статистике.

Некоторый рост смертельных поражений в область головы-шеи в приведенной статистике Чечни II вызван только многократным ростом процентна пулевых поражений относительно осколочных. Многократно возросла статистическая доля избирательного оружия. Что ж удивительного в том что несколько возросла доля смертельных ранений в область головы-шеи?

>>Выбор точки прицеливания зависит прежде всего от характера боевых действий (в позиционных боевых действиях тело скрывает окоп, для поражения остается только голова, в маневренных боевых действиях окопа как правило нет), во вторую очередь от дистанции и обученности стрелка (уверенный в своих возможностях стрелок в большем кол-ве ситуации целится в голову, а не в торс).

>Да поймите вы простую истину6 когда человек на поле боя не сидит сиднем, а активно работает, постоянно меняя позицию, применяясь к местности, у стрелка просто не будет времени выцеливать голову.

Если он не снайпер.

>в лучшем случае будет работать по "центру масс" движущейся фигуры, в худшем -- вообще сделает выстрел "в направлении цели".

В "сторону цели" ведут огонь низкоквалифицированные стрелки из автоматического оружия.

>И это вне всякой зависимости от обученности или уверенности в себе.

В том то и дело что относительная доля поражений в голову зависит от обученности стрелков. При прочих равных чем Выше доля снайперов, тем выше доля поражений в голову, и наоборот.

>>Учитывая что в "войсковой фазе" Чечни II характер боевых действий и дистанции ведения боевиками стрелкового огня врядли изменились по сравнению с Чечней I

>А вот тут вы прямо не правы. Сравните хотя бы продолжительность и напряженность городских боев Первой и Второй Чечни.

Во вторую чеченскую войска вышли к окрайнам Грозного в первой декаде декабря 1999-го. Басаевский прорыв из города произошел в ночь с 29 на 30 января 2000 года. Как видите во второй чеченской боевые действия за Грозный велись почти два месяца. И?

С уважением, Александр
От Лис
К Алекс Антонов (20.05.2006 20:59:40)
Дата 20.05.2006 23:27:03

Re: [2Алекс Антонов]

>Проблема только в том что дудаевцев в 1994-1996 году до состояния что те в течение длительного времени могли вести только минно-взрывную войну так и не додавили. Как известно активные боевые действия велись как в 1995-м, так и в 1996-м году.

Да вели они ее вели. В т.ч. и во время всяко-разных дурацких "перемирий" и "прекращений огня".

>А это уже не суть важно. Важно чем Вы обьясните столь высокий процент ранений в область голова-шея в ходе первой чеченской? С интересом ожидаю Вашего ответа.

Тем, что у бабаев была возможность работать на сравнительно близких дистанциях, обеспечивающих уверенное поражение в голову. Этому также способствовали напряженные городские бои, в ходе которых не в полной мере использовались возможности уничтожения/подавления противника с помощью тяжелого оружия до ввода в бой штурмовых групп.

>Пока Вы не найдете обьяснения аномально высокой (по сравнению с другими вооруженными конфликтами XX века) доли ранений военнослужащих в область головы и шей в первую чеченскую (ну там укажете на взрывные устройства боевиков обеспечивающие избирательное осколочное поражение именно в область головы-шеи) Вам видимо придется заниматься мелкими наездами на мою личность.

А я где-то говорил, что у чичей в Первую войну было меньше снайперов? просто во вторую их стало ненамного меньше, но вот с прежней безнаказанностью вести огонь накоротке, когда можно спокойно выцелить наиболее уязвимое место цели (в данном случае голову) им уже не давали.

>Да поймите вы простую истину6 когда человек на поле боя не сидит сиднем, а активно работает, постоянно меняя позицию, применяясь к местности, у стрелка просто не будет времени выцеливать голову.

>Если он не снайпер.

Не надо абсолютизировать снайпера. у него такие же ограничения по поражению движущихся целей, что и у остальных стрелков. А в чем-то даже и большие, ибо у оптики сужено поле зрения и быстро движущуюся цель на значительной дальности он может просто потерять. Например при попытке взять должное упреждение и т.п.

Во многих странах, кстати, армейских снайперов даже специально учат не выцеливать голову, а работать по "центру масс". В частности. это относится к американцам.

>При прочих равных чем Выше доля снайперов, тем выше доля поражений в голову, и наоборот.

Еще раз повторяю: если предоставится возможность работать в голову, то снайпер естественно от этого не откажется. В противном случае будет работать как придется. Во Вторую Чечню таких возможностей чичам давали чем дальше тем меньше.

>Как видите во второй чеченской боевые действия за Грозный велись почти два месяца. И?

Про характер боевых действий не забываем, да? См. выше.
От Алекс Антонов
К Лис (20.05.2006 23:27:03)
Дата 21.05.2006 02:22:53

Re: [2Алекс Антонов]

>>Проблема только в том что дудаевцев в 1994-1996 году до состояния что те в течение длительного времени могли вести только минно-взрывную войну так и не додавили. Как известно активные боевые действия велись как в 1995-м, так и в 1996-м году.

>Да вели они ее вели. В т.ч. и во время всяко-разных дурацких "перемирий" и "прекращений огня".

Как Вы понимаете минная война не может служить обьяснением беспрецендетно высокой относительной цифры ранений в область головы и шеи в первую чеченскую, по сему минную войну в данном случае можно вывести за скобки.

>>А это уже не суть важно. Важно чем Вы обьясните столь высокий процент ранений в область голова-шея в ходе первой чеченской? С интересом ожидаю Вашего ответа.

>Тем, что у бабаев была возможность работать на сравнительно близких дистанциях, обеспечивающих уверенное поражение в голову. Этому также способствовали напряженные городские бои, в ходе которых не в полной мере использовались возможности уничтожения/подавления противника с помощью тяжелого оружия до ввода в бой штурмовых групп.

Согласен. Но кроме малой дистанции огневого боя должна наличествовать еще и достаточно толстая "прослойка" стрелков имеющих снайперскую подготовку и исповедующих снайперскую тактику (пусть даже с автоматом, а не со снайперской винтовкой рука). Обычный стрелок даже на малых дистанциях боя предпочитает вести огонь в геометрический центр цели сокращая время прицеливания
и увеличивая вероятность пусть и не фатального, но попадания (его так учат).

>>Пока Вы не найдете обьяснения аномально высокой (по сравнению с другими вооруженными конфликтами XX века) доли ранений военнослужащих в область головы и шей в первую чеченскую (ну там укажете на взрывные устройства боевиков обеспечивающие избирательное осколочное поражение именно в область головы-шеи) Вам видимо придется заниматься мелкими наездами на мою личность.

>А я где-то говорил, что у чичей в Первую войну было меньше снайперов? просто во вторую их стало ненамного меньше, но вот с прежней безнаказанностью вести огонь накоротке, когда можно спокойно выцелить наиболее уязвимое место цели (в данном случае голову) им уже не давали.

Т.е. Ваш главный тезис в том что во вторую чеченскую средняя дистанция стрелкового боя возросла? Что ж, это серьезный тезис. Я пока не готов его опровергнуть.
Однако на мой взгляд Ваше утверждение о том что во вторую чеченскую у боевиков снайперов стало "ненамного меньше" все же не учитывает тот факт что в дудаевской Чечне имелись вполне профессиональные ВС (учебным процессом в которых заведовали бывшие офицеры СА), а в вахабитской постхасавьюртской Чечне остались лишь банды и массовое профессиональное обучение новой генерации стрелков-снайперов вести стало негде, некому и по большому счету не из чего.

>>Да поймите вы простую истину когда человек на поле боя не сидит сиднем, а активно работает, постоянно меняя позицию, применяясь к местности, у стрелка просто не будет времени выцеливать голову.

>>Если он не снайпер.

>Не надо абсолютизировать снайпера. у него такие же ограничения по поражению движущихся целей, что и у остальных стрелков. А в чем-то даже и большие, ибо у оптики сужено поле зрения и быстро движущуюся цель на значительной дальности он может просто потерять. Например при попытке взять должное упреждение и т.п.

А я и не утверждал что снайпер всегда стреляет голову. Дело в том что обычный стрелок не имеющий снайперской подготовки практически никогда не выцеливает голову, разве что только в том случае когда у цели видна только голова.

>Во многих странах, кстати, армейских снайперов даже специально учат не выцеливать голову, а работать по "центру масс". В частности. это относится к американцам.

Американские снайпера (не "марксмены") только начинают работать на тех дистанциях, на которых как правило заканчивает работать отечественный массовый войсковой снайпер, и на этих дистанциях уже не до выцеливания головы.

>>Как видите во второй чеченской боевые действия за Грозный велись почти два месяца. И?

>Про характер боевых действий не забываем, да? См. выше.

Характер боевых действий в городе всегда един - штурмовые действия, огневой контакт пехоты на сокращенной дистанции, хоть ты весь город тяжелым оружием в Сталинград преврати.

С уважением, Александр
От Nur
К Алекс Антонов (21.05.2006 02:22:53)
Дата 24.05.2006 07:58:19

Re: [2Алекс Антонов]

>>Про характер боевых действий не забываем, да? См. выше.
>
> Характер боевых действий в городе всегда един - штурмовые действия, огневой контакт пехоты на сокращенной дистанции, хоть ты весь город тяжелым оружием в Сталинград преврати.

прошу прощения что вмешиваюсь... но почему .... всвегда Сталинград. Где к тактике приходили опытным путем. Почему не Кенисберг - в материалах по которому видел неплохо расписанный порядок действия штурмовых групп и их взаимодействие с артиллерией и минометами. Так сказать квартал за кварталом, этаж за этажом...

За сим прощаюсь...
С уважением Сергей ака Нур