От Пуханыч
К All
Дата 20.05.2006 18:45:12
Рубрики WWI;

Вышел Глантц ну и че?....

Глантц "Крупнейшее поражение Жукова.Катастрофа Красной Армии в операции "Марс" 1942г.".
В ТД "Москва" 290 рублей.
Посмотрел - на удивление подробное описание всей битвы, вплоть до действий отдельных полков и боев за каждую речку и ручей. Написано нудно - в стиле "Гарпе взял Голопупово, Жуков взял Голозадово". Очень слабый литературный стиль, короче.
Предисловие Исаева, две трети книги аффторский текст Глантца, одна треть - приложения(приказы и прочая ахинея.
Карты - ИМХО очень хорошие и подробные, лучшие какие либо из всех вышедших у нас. Но правда названия поселков и городов пропечатаны довольно блекло, у кого плохое зрение - покупайте лупу.
Я не стал покупать. Товар на любителя.
Ждал большего...
От eugend
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 22.05.2006 14:48:52

В Екатеринбурге появился - 255 руб. (-)
От Alex Medvedev
К eugend (22.05.2006 14:48:52)
Дата 22.05.2006 19:40:25

Где? (-)
От eugend
К Alex Medvedev (22.05.2006 19:40:25)
Дата 22.05.2006 21:12:05

Re: Где?

Книжный лоток на перекрестке Малышева - Луначарского - со стороны "Ганса".

Хозяин лотка заказывал шесть экземпляров, а ему привезли два - один я купил, возможно второй еще останется.

И еще у него ассортимент часто пересекается с книжным киоском напротив - так что возможно завтра-послезавтра там тоже Гланц появится.
От Hamster
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 22.05.2006 13:16:03

А в Питере в продаже уже есть?

Если есть то где видели?
От Тезка
К Hamster (22.05.2006 13:16:03)
Дата 22.05.2006 13:39:33

На Крупе. 240(-)
От Святослав
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 21.05.2006 23:29:06

Re: Вышел Глантц...

Здравствуйте!
>Написано нудно - в стиле "Гарпе взял Голопупово, Жуков взял Голозадово". Очень слабый литературный стиль, короче.

Да... Вы ошиблись лавочкой, ув. Пуханыч. Гланц - не словесник, он исследователь. Занудство в иследованоях есть въедливость, скурпулёзность, т.е. для исследования это не минус, это необходимое качество. Но, вы, видимо, "до физики Краевича не доросли и с тех пор ведёте исключетельно интеллектуальный образ жизни, так?.." (С).

>Предисловие Исаева, две трети книги аффторский текст Глантца, одна треть - приложения(приказы и прочая ахинея)

Приказы - ахинея? Писил кипятком.

>Я не стал покупать. Товар на любителя.



>Ждал большего...
Святослав
От Андю
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 21.05.2006 21:02:34

Приказы -- это ахинея, лит.стиль -- слабый ? Поразительно... :-/ (-)
От Пуханыч
К Андю (21.05.2006 21:02:34)
Дата 21.05.2006 21:51:10

Что конкретно Вас так поразило? (-)
От Андю
К Пуханыч (21.05.2006 21:51:10)
Дата 22.05.2006 00:58:21

Я там написал, конкретнее некуда. (+)

Мадам э Месьё,

Прийдётся покупать, хоть 42-ой г. и не моя тема.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От wolfschanze
К Пуханыч (21.05.2006 21:51:10)
Дата 21.05.2006 22:11:02

Re: Что конкретно...

--С Вашей любовью к картам, странно слышать, что париказы - ахинея.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Пуханыч
К wolfschanze (21.05.2006 22:11:02)
Дата 21.05.2006 22:30:24

Карты для восприятия текста важны, а приказы лишние. (-)
От Гегемон
К Пуханыч (21.05.2006 22:30:24)
Дата 22.05.2006 08:44:05

Интересно,

Скажу как гуманитарий

а как прикажете понимать действия войск, если неясно, что конкретно им было приказано?

С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Гегемон (22.05.2006 08:44:05)
Дата 22.05.2006 10:57:40

Не ретроградствуйте! (картинки 370К)

Приветствую,

Предлагаю новую серию ВИ литературы под общим названием "Не надо умничать". Цель серии - переиздание и переосмысление всякой старорежимной зауми.
К переизданию предлагаются:
а) Сборник боевых документов. Выпуск 16 (Приказы, директивы, инструкции и указания командующих фронтами и армиями, командующего артиллерией Советской Армии, командующих артиллерией фронтов и армий об организации противотанковой и противовоздушной обороны войск) М.: Воениздат МО СССР, 1954:

б) Сб. "Освобождение Белоруссии 1944" п/ред. А.М.Самсонова. М.: Наука, 1974.

в) Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного комиссара обороны СССР (1943—1945 гг.). М.: ТЕРРА, 1997.

Спасибо за внимание, спонсоров прошу в личку :)

С уважением, Павел
От Андю
К Павел Войлов (Т-28А) (22.05.2006 10:57:40)
Дата 22.05.2006 11:57:58

Cooooool ! То, что нужно массам. Карт только нет совсем, очень плохо... (-)
От Alexusid
К Пуханыч (21.05.2006 22:30:24)
Дата 21.05.2006 23:16:06

Вам какие? 1:36 или 1:54 ??? (-)
От А.Елисеенко
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 21.05.2006 19:00:45

А почему начали с "Марса"?

Будет ли на русском Stumbling Colossus The red army on the Eve of WW?

С уважением,
От Пуханыч
К А.Елисеенко (21.05.2006 19:00:45)
Дата 21.05.2006 20:49:38

Re: А почему...

>Будет ли на русском Stumbling Colossus The red army on the Eve of WW?

Узнаю сообщу.
От Begletz
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 21.05.2006 17:55:04

Ту хум хау

>Посмотрел - на удивление подробное описание всей битвы, вплоть до действий отдельных полков и боев за каждую речку и ручей. Написано нудно - в стиле "Гарпе взял Голопупово, Жуков взял Голозадово". Очень слабый литературный стиль, короче.

Вот это и прекрасно (хотя мне сложно судить о качестве перевода, не имея его перед глазами), именно так и надо писать, просто и без красивостей излагая суть и скупые факты; тем и прекрасн Гланц, что пишет не романы. Если у вас есть минимум воображения, вы сами можете мысленно раскрасить картину взятия Голопупова вангоговскими красками.

Впрочем, кому что.

Честно говоря, меня у Исаева раздражает тяжелый стиль и приплетание литературных эпитетов, типа (в "Зеленой Браме") были (кажется) "вязкие, тяжелые" пехотные дивизии у немцев. То и дело у меня возникает ощущение, что читаю какого-нибудь Проханова, а не историческое исследование.

(Алексей, не сочтите за наезд:-))
От Нумер
К Begletz (21.05.2006 17:55:04)
Дата 22.05.2006 16:48:44

Re: Ту хум...

Здравствуйте
>>Посмотрел - на удивление подробное описание всей битвы, вплоть до действий отдельных полков и боев за каждую речку и ручей. Написано нудно - в стиле "Гарпе взял Голопупово, Жуков взял Голозадово". Очень слабый литературный стиль, короче.
>
>Вот это и прекрасно (хотя мне сложно судить о качестве перевода, не имея его перед глазами), именно так и надо писать, просто и без красивостей излагая суть и скупые факты; тем и прекрасн Гланц, что пишет не романы. Если у вас есть минимум воображения, вы сами можете мысленно раскрасить картину взятия Голопупова вангоговскими красками.

>Впрочем, кому что.

>Честно говоря, меня у Исаева раздражает тяжелый стиль и приплетание литературных эпитетов, типа (в "Зеленой Браме") были (кажется) "вязкие, тяжелые" пехотные дивизии у немцев. То и дело у меня возникает ощущение, что читаю какого-нибудь Проханова, а не историческое исследование.

По моему Зелёная брама - это название конкретного леса. Не знаю, (с) народное либо Долматовского.
От Gran-41
К Нумер (22.05.2006 16:48:44)
Дата 22.05.2006 18:14:46

Re: Ту хум...

Приветствую!
>>Честно говоря, меня у Исаева раздражает тяжелый стиль и приплетание литературных эпитетов, типа (в "Зеленой Браме") были (кажется) "вязкие, тяжелые" пехотные дивизии у немцев. То и дело у меня возникает ощущение, что читаю какого-нибудь Проханова, а не историческое исследование.
 Меня эпитеты не раздражают, употребляются по делу. Правда проскакивают иногда мысли - уж совсем сверхудожественно оформленные :).
>По моему Зелёная брама - это название конкретного леса. Не знаю, (с) народное либо Долматовского.
 Здесь товарищ не рассм "Зеленую Браму", как эпитет, речь про название главы в "От Д до Р", где эпитеты обнаружены.
Best regards, Виктор.
От А.Елисеенко
К Begletz (21.05.2006 17:55:04)
Дата 21.05.2006 21:18:30

Зато вот Бешанов все понятно излагает...

но читать не хочется...

Тяжелый стиль вообще проблема многих иссл-й. В этом они и проигрывают Богданычу, так как плебсу - чем проще, тем лучше...

От А.Елисеенко
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 22.05.2006 20:02:57

Впспомнил 1/2 сталиниста, который гладко пишет - Широкорад. (-)
От Святослав
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 21.05.2006 23:34:29

Re: Зато вот

Здравствуйте!

>Тяжелый стиль вообще проблема многих иссл-й. В этом они и проигрывают Богданычу, так как плебсу - чем проще, тем лучше...

Настоящим исследователян не следуает орентироваться на дураков. Для дураков есть Суворов, Бешанов. Исследователь ориентируется на человека мыслящего, отсюда и занудство - атрибут любого скурпулёзного исследования. Просто о сложном нельзя. Сложное сложным называется потому, что просто об этом не объяснить.

Святослав
От Пуханыч
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 21.05.2006 21:52:08

Re: Зато вот

>но читать не хочется...

>Тяжелый стиль вообще проблема многих иссл-й. В этом они и проигрывают Богданычу, так как плебсу - чем проще, тем лучше...

К чему употреблять подобные выражения? Просто о сложном - залог успеха. Не надо умничать.
От И. Кошкин
К Пуханыч (21.05.2006 21:52:08)
Дата 22.05.2006 11:45:27

Гланц не нуждается в успехах у пуханычей. (-)
От Пуханыч
К И. Кошкин (22.05.2006 11:45:27)
Дата 22.05.2006 18:54:29

Это Вам Глантц лично сказал? Или Вы творчески домыслили? (-)
От И. Кошкин
К Пуханыч (22.05.2006 18:54:29)
Дата 23.05.2006 11:20:47

Это аксиома. Автор, который нуждается в успехе у вас - конченый автор. (-)
От Пуханыч
К И. Кошкин (23.05.2006 11:20:47)
Дата 23.05.2006 20:56:52

Аксиома? Ваша или Гланца? Гланц про это не писал...Чем же я Вас так обидел? (-)
От БорисК
К Пуханыч (23.05.2006 20:56:52)
Дата 24.05.2006 07:01:41

Re: Аксиома? Ваша...

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но я Вам расскажу одну историю. Однажды группа советских артистов была в ГДР и посетила Дрезденскую галерею. Когда они рассматривали "Сикстинскую мадонну", один из них заявил: "Все говорят "Сикстинская мадонна", "Сикстинская мадонна", а на меня она совершенно не производит никакого впечатления". На это ответила присутствовавшая там Фаина Раневская: "Молодой человек, это женщина производила впечатление на ТАКИХ людей, что на Вас ей совершенно не нужно производить впечатление..."
От Аркан
К БорисК (24.05.2006 07:01:41)
Дата 24.05.2006 18:27:34

Однако Глантц не Сикстинская мадонна:))) (-)
От Пуханыч
К БорисК (24.05.2006 07:01:41)
Дата 24.05.2006 18:16:16

ПонЯл. Но Гланц все равно скукотища. Ю. Мухин рулит. (-)
От Begletz
К А.Елисеенко (21.05.2006 21:18:30)
Дата 21.05.2006 21:23:49

Что за намеки, сэр? (-)
От А.Елисеенко
К Begletz (21.05.2006 21:23:49)
Дата 22.05.2006 16:06:31

Да какие намеки

племяш 14-летний богданыча читает - кинул ему мельтюхова - грит сам его читай, ничо не пойму...
От Chestnut
К А.Елисеенко (22.05.2006 16:06:31)
Дата 23.05.2006 17:36:02

Re: Да какие...

>племяш 14-летний богданыча читает - кинул ему мельтюхова - грит сам его читай, ничо не пойму...

Предложите тогда "Курочку рябу", она ещё проще.

А если серьёзно, объясните на паре конкретных примеров, что Богданыч врёт и читать его западло. Подействует.

In hoc signo vinces
От Фагот
К Begletz (21.05.2006 17:55:04)
Дата 21.05.2006 19:02:54

Хуже всего у Исаева то...

... что карт нету. Эти самые Голозадово и Голопупово упоминаются в тексте постоянно, а где они находятся - непонятно.

А текст хороший, эпитеты приплетаются на мой взгляд во вполне допустимом объёме и глаз не режут.
От Begletz
К Фагот (21.05.2006 19:02:54)
Дата 21.05.2006 21:05:28

Re: Хуже всего

Еще невнимание к деталям. например, Исаев вполне может написать, что "(такой-то) армии противостояло 9 немецких дивизий" и тут же эти дивизии перечислить по номерам. Но, как мы знаем, немецкие дивизии тоже организационно входили в состав корпусов и армий; в чем смысл игнорировать высшее звено?!

Да ничего, научится.
От Нумер
К Begletz (21.05.2006 21:05:28)
Дата 22.05.2006 16:51:00

Re: Хуже всего

Здравствуйте
>Еще невнимание к деталям. например, Исаев вполне может написать, что "(такой-то) армии противостояло 9 немецких дивизий" и тут же эти дивизии перечислить по номерам. Но, как мы знаем, немецкие дивизии тоже организационно входили в состав корпусов и армий; в чем смысл игнорировать высшее звено?!

Ну по-моему корпуса были скорее организационным звеном, как бы между армиями, решавшими стратегические проблемы и дивизиями, командиры которых решали тактические.
От DmitryGR
К Нумер (22.05.2006 16:51:00)
Дата 22.05.2006 21:18:34

Re: Хуже всего

>Ну по-моему корпуса были скорее организационным звеном, как бы между армиями, решавшими стратегические проблемы и дивизиями, командиры которых решали тактические.

Дык корпус-высшее тактическое звено.
От Андю
К Begletz (21.05.2006 21:05:28)
Дата 21.05.2006 21:46:03

Потому что корпусное/армейское звено значат немного (+)

Мадам э Месьё,

в смысле численности л/с и общей оценки ударной силы немецкой группировки. А приданные немногочисленные армеские/копусные части можно легко упомянуть вместе с дивизиями, кому они придавались.

>Да ничего, научится.

Угу. "Здраствуйте, здраствуйте", -- ласково и походя похлопал по плечу (ли ?) очередной маститый учОный. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (21.05.2006 21:46:03)
Дата 21.05.2006 21:52:02

Re: Потому что...

Ага, зато командир корпуса может значить очень много.

>Мадам э Месьё,

>в смысле численности л/с и общей оценки ударной силы немецкой группировки. А приданные немногочисленные армеские/копусные части можно легко упомянуть вместе с дивизиями, кому они придавались.

А в смысле советской? ИМХО, это просто коряво. Я бы написал, "противостояли такой-то и такой-то корпуса такой-то армии (перечислить дивизии).

т е армиям (корпусам) противостоят армии и корпуса же, дивизиям (полкам, бригадам)--дивизии (полки, бригады).
От Андю
К Begletz (21.05.2006 21:52:02)
Дата 22.05.2006 01:15:13

Re: Потому что...

Мадам э Месьё,

>Ага, зато командир корпуса может значить очень много.

Да ? Вот, например, никто не знает, что 48-м тк в "Цитадели" формально командовал фон Хольтиц, а не фон Кнобельсдорф, и ничего, живут как-то.

>А в смысле советской?

Почему советской ? Разговор вроде был о гансах.

>ИМХО, это просто коряво. Я бы написал, "противостояли такой-то и такой-то корпуса такой-то армии (перечислить дивизии).

Может быть, полнота всегда лучше (хотя отдельным мастерам контурных карт она противна), но по мне лучше перечисление дивизий, нежели жонглирование номерами корпусов и армий. Кстати, несильно поношенная армия Вермахта с 9-ю пехотными дивизиями, это, хоррррошая такая армия, морд тысяч так на 100-110, если не больше.

>т е армиям (корпусам) противостоят армии и корпуса же, дивизиям (полкам, бригадам)--дивизии (полки, бригады).

Это формалистика, жизнь сложнее и намного богаче. :-) Особенно, учитывая резкую неравноценность советских и германских дивизий, корпусов, армий и пр.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Begletz
К Андю (22.05.2006 01:15:13)
Дата 22.05.2006 05:41:40

Re: Потому что...

>Мадам э Месьё,

>>Ага, зато командир корпуса может значить очень много.
>
>Да ? Вот, например, никто не знает, что 48-м тк в "Цитадели" формально командовал фон Хольтиц, а не фон Кнобельсдорф, и ничего, живут как-то.

Дык, перечитайте означенную книгу Гланца про Ржев. там практически все решения принимались на уровне командиров корпусов.
От Пуханыч
К Фагот (21.05.2006 19:02:54)
Дата 21.05.2006 20:49:16

Re: Хуже всего

>... что карт нету. Эти самые Голозадово и Голопупово упоминаются в тексте постоянно, а где они находятся - непонятно.

Золотые слова. Я сам неоднократно ставил это Исаеву "на вид".
От Фагот
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 21.05.2006 09:52:56

180 рублей в Олимпийском (-)
От Begletz
К Фагот (21.05.2006 09:52:56)
Дата 21.05.2006 17:56:56

Тут вспоминается анекдот о новом русском, купившем галстук за 100 баксов

"Тебя обманули! Здесь на углу можно купить такой же за 200! :-))
От Booker
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 20.05.2006 22:06:46

А за полтинник Вы бы ее купили? (-)
От Пуханыч
К Booker (20.05.2006 22:06:46)
Дата 20.05.2006 23:51:28

А на халяву не предложите? (-)
От Corporal
К Пуханыч (20.05.2006 23:51:28)
Дата 21.05.2006 15:48:49

хотите на английском в электронном виде ? (-)
От Colder
К Corporal (21.05.2006 15:48:49)
Дата 21.05.2006 21:57:20

Я хочу!!!(-)
От Hamster
К Colder (21.05.2006 21:57:20)
Дата 22.05.2006 13:10:28

Ловите ссылку:

http://www.aeronautics.ru/archive/pdf/literature/Zhukov's%20Greatest%20Defeat.pdf
От Colder
К Hamster (22.05.2006 13:10:28)
Дата 22.05.2006 14:38:05

Скачал, огромные пасибки!!! (-)
От Пуханыч
К Corporal (21.05.2006 15:48:49)
Дата 21.05.2006 17:09:04

Спасибо. Языком вероятного противника не владею в достаточном объеме. (-)
От Booker
К Пуханыч (20.05.2006 23:51:28)
Дата 21.05.2006 01:29:51

Это Вы уже торгуетесь? Значить вопрос не только в качестве карт? (-)
От Пуханыч
К Booker (21.05.2006 01:29:51)
Дата 21.05.2006 01:31:14

Так я ж написал что карты хорошие. (-)
От Иван Уфимцев
К Booker (20.05.2006 22:06:46)
Дата 20.05.2006 23:47:48

Лично я куплю...

... причём имено за полтинник. Примерно столько она у нас должна стОить, в местных попугаях. ;)
Вот если цену задерут вдвое -- уже буду крепко думать.

Мне ещё 12-томник дочитать надо. Хорошо хоть карты есть в элеткронном виде, работать легче.
--CU, Ivan
От Исаев Алексей
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 20.05.2006 22:03:38

О! Нашлась книга на русском, удовлетворившая картами Пуханыча (-)
От Artem Drabkin
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 20.05.2006 21:50:36

Гланц - это не детская литература (-)
От DmitryGR
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 20.05.2006 20:44:07

Наконец-то!!! (-)
От oleg100
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 20.05.2006 19:30:12

а что з операция, почему не знаю? (сорри, неупоминаемого - кроме Аквариума ничег

а что з операция, почему не знаю? (сорри, неупоминаемого - кроме Аквариума ничего не читал, но осуждаю :)) )
От Нумер
К oleg100 (20.05.2006 19:30:12)
Дата 22.05.2006 17:02:46

Re: а что...

Здравствуйте
>а что з операция, почему не знаю? (сорри, неупоминаемого - кроме Аквариума ничего не читал, но осуждаю :)) )

Бои около Ржева зимой 1942/3 года
От Аркан
К Пуханыч (20.05.2006 18:45:12)
Дата 20.05.2006 19:09:57

А чего ждали? (-)
От Пуханыч
К Аркан (20.05.2006 19:09:57)
Дата 20.05.2006 23:52:19

Более популярного изложения. Хотя бы как у Рауса. (-)
От Аркан
К Пуханыч (20.05.2006 23:52:19)
Дата 21.05.2006 09:19:12

Раус это все таки мемуар, а не исследование.

Что касается исследований, то довольно легко читается Исаев (кроме пожалуй Дубно-Ростова), из иностранных навскидку Лиддел-Гарт, Фуллер.
От DmitryGR
К Пуханыч (20.05.2006 23:52:19)
Дата 20.05.2006 23:59:37

О да, у Рауса очень популярное и научное изложение... :))) (-)
От Пуханыч
К DmitryGR (20.05.2006 23:59:37)
Дата 21.05.2006 03:41:13

Чем Раус Вам не угодил? (-)
От А.Елисеенко
К Пуханыч (21.05.2006 03:41:13)
Дата 22.05.2006 12:53:08

А не заметили?

Там в предисловии у Рауса написаны = мемуяры которые он не писал.
От Пуханыч
К А.Елисеенко (22.05.2006 12:53:08)
Дата 22.05.2006 19:45:17

Стиль все равно хороший, легкочитаемый. (-)
От А.Елисеенко
К Пуханыч (22.05.2006 19:45:17)
Дата 22.05.2006 19:56:29

Ну а кто сказал, что Больных плохой переводчик

только уж больно самостоятельный. При желании и Гланца так можно перевести. В смысле до некоторого уровня гламурности.
От Пуханыч
К А.Елисеенко (22.05.2006 19:56:29)
Дата 22.05.2006 19:59:01

Но Гланца ИМХО не Больных переводил. А жаль...Гламурность ВИ не вредит. (-)
От А.Елисеенко
К Пуханыч (22.05.2006 19:59:01)
Дата 22.05.2006 20:10:57

Кстати, а кто переводчик? До нас пока книга дойдет... еще как минимум неделя (-)
От eugend
К А.Елисеенко (22.05.2006 20:10:57)
Дата 22.05.2006 21:13:47

Re: Кстати, а...

"Перевод с англ. У.В.Сапциной"
От Пуханыч
К А.Елисеенко (22.05.2006 20:10:57)
Дата 22.05.2006 21:02:36

Точно не помню. Ефимов. Ефремов, Елисеев... Как то так. Я ж не купил. (-)