От Паршев
К All
Дата 20.05.2006 22:19:21
Рубрики WWII;

Итак, по "клейму резунизма"

Мне показалось .что несмотря на дополнения и частичные несогласия, всё же достаточно общепринятым критерием является приверженность клиента теории "превентивной войны Гитлера", т.е. тому, что Гитлер начал войну, чтобы разгромить уже изготовившиеся к наступлению советские войска.
Если клиент не разделяет этой теории, то он несомненно резунистом не является.
т.е. данное условие является необходимым.
Но является ли оно достаточным? Т.е. м.б. есть те, кто придерживается теории "превентивной войны", но не являются резунистами?
От dap
К Паршев (20.05.2006 22:19:21)
Дата 22.05.2006 12:10:16

Главная идея резунизма - во WW2 виноват СССР.(+)

Т.к. способствовал приходу к власти и усилению Гитлера. А Англия, Франция и Польша совсем не при чем.
Все остальное - пустяки.
Кто кого хотел в первую очередь утрамбовать дело десятое. Даже если предположить, что СССР хотел напасть на Германию это всегда можно представить миротворческой операцией по уничтожению Оси Зла. По современным понятиям - вполне в рамках закона.
От Роман Алымов
К dap (22.05.2006 12:10:16)
Дата 22.05.2006 16:12:28

Скорее уж - "СССР мог на что-то влиять" (+)

Доброе время суток!
Резунизм мог родиться и пустить корни только в головах людей, выросших при "позднем СССР" -им просто не удаётся понять, что СССР довоенного образца был нищей отсталой страной, влияние которой на мировые дела было, скажем, крайне невелико.

С уважением, Роман
От dap
К Роман Алымов (22.05.2006 16:12:28)
Дата 22.05.2006 17:32:16

Он и влиял. В меру своих сил.(+)

Что силенок маловато было это уже другой разговор.
Но речь то о том, что не просто влиял, а единолично организовал WW2, надеясь снять обильные сливки.
И следовательно ответсвенен за N млн. человеческих жизней. Учитывая ПМЖ автора уши видны невооруженным глазом.

>Резунизм мог родиться и пустить корни только в головах людей, выросших при "позднем СССР" -им просто не удаётся понять, что СССР довоенного образца был нищей отсталой страной, влияние которой на мировые дела было, скажем, крайне невелико.
И причины разгрома 41 года тоже удобно объясняет. Конфигурация войск не та была, а то бы по стенке размазали.
От novik66
К Паршев (20.05.2006 22:19:21)
Дата 22.05.2006 09:39:10

Re: Итак, по...

>Мне показалось .что несмотря на дополнения и частичные несогласия, всё же достаточно общепринятым критерием является приверженность клиента теории "превентивной войны Гитлера", т.е. тому, что Гитлер начал войну, чтобы разгромить уже изготовившиеся к наступлению советские войска.
>Если клиент не разделяет этой теории, то он несомненно резунистом не является.
>т.е. данное условие является необходимым.
>Но является ли оно достаточным? Т.е. м.б. есть те, кто придерживается теории "превентивной войны", но не являются резунистами?
Здравствуйте, Паршев!
В целом согласен с Вашим критерием.
Но я бы уточнил понятие "превентивной войны": резунист - тот, кто считает нападение Германии на СССР единственно возможной защитой от неизбежного и скорого советского нападения.
В то же время человек может придерживаться мнения, что СССР готовился напасть на Германию и не быть при этом резунистом. Пример - взгляд на "Соображения по стратегическому развертыванию" от 15 мая 1941 года как на план предотвращения германского нападения на СССР. Не берусь обсуждать, насколько данный подход близок к истине, но резуновским он точно не является.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
От Алекс Антонов
К Паршев (20.05.2006 22:19:21)
Дата 21.05.2006 01:36:52

Re: Итак, по...

>Мне показалось .что несмотря на дополнения и частичные несогласия, всё же достаточно общепринятым критерием является приверженность клиента теории "превентивной войны Гитлера", т.е. тому, что Гитлер начал войну, чтобы разгромить уже изготовившиеся к наступлению советские войска.

"...Появившиеся материалы и исследования показали, что традиционная официальная версия об исключительно оборонительных намерениях СССР становится все менее обоснованной. Естественно, новый виток дискуссии не избежал определенной политизации, что было связано прежде всего с поддержкой Суворовым старой версии германской пропаганды о "превентивной войне" Германии против СССР и возложением на советское руководство вины за развязывание Второй мировой войны. Несостоятельность этих тезисов уже была неоднократно показана в литературе{5}, но сторонники традиционной версии продолжают ссылаться на них, обосновывая этим отказ от рассмотрения варианта советских наступательных приготовлений. Например, О.В. Вишлев полагает, что "стремление доказать наличие у Советского Союза "наступательных" намерений в отношении Германии служит обоснованию старого тезиса о "превентивной войне" гитлеровской Германии против СССР"{6}. Поэтому все, что говорит в пользу варианта "наступательных" намерений Москвы, следует отрицать всегда, везде и несмотря ни на что.

По традиции в развернувшейся полемике продолжается использование ненаучных аргументов. Вместо того чтобы представить аргументированную неизвестными ранее документами и тщательными исследованиями точку зрения на обсуждаемые проблемы, некоторые защитники традиционной версии объявляют идущую дискуссию проявлением "антинаучной тенденции" и призывают "не давать возможности" оппонентам публиковать свои исследования{7}. Это подтверждает мнение Т. Манна, что "мы чаще злимся и возмущаемся, противодействуя какой-то идее, когда сами не слишком уверены в собственной позиции и внутренне готовы принять противоположную сторону". Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей."(C) Мельтюхов, "Упущеный шанс..."

>Если клиент не разделяет этой теории, то он несомненно резунистом не является.
>т.е. данное условие является необходимым.
>Но является ли оно достаточным? Т.е. м.б. есть те, кто придерживается теории "превентивной войны", но не являются резунистами?

Во первых стоит определиться с самим понятием "превентивная война". Не знаю каким определением пользуется историческое сообщество, но я пользуюсь определением, в свое время данным Свечиным:

"Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."

Так вот, если пользоваться определением Свечина, то война Гитлера против СССР действительно была превентивной, ведь тот рассматривая вопрос нападения на СССР говорил: "Пока что Россия слаба, и нет нужды дожидаться, когда она станет сильной".

Как видите приверженность теории "превентивной войны Гитлера" не может служить критерием "резунизма" хотя бы потому что по одному из канонических определений понятия превентивной войны гитлеровское нападение на СССР было привентивным безотносительно знали ли что либо в Рейхе о наступательных приготовлениях СССР или нет.

С уважением, Александр
От Паршев
К Алекс Антонов (21.05.2006 01:36:52)
Дата 21.05.2006 02:17:48

Ну вот зачем натягивать гумку?

> Во первых стоит определиться с самим понятием "превентивная война". Не знаю каким определением пользуется историческое сообщество, но я пользуюсь определением, в свое время данным Свечиным:

Алоизыч пользовался совершенно определённым понятием "превентивной войны", а свечинского скорее всего и не знал. И он его, это понятие, раскрыл - так что совершенно незачем уводить обсуждение в эмпиреи.
По Гитлеру, он предпринял нападение на СССР, чтобы упредить скорое нападение, для которого якобы Россия уже произвела развёртывание своих войск.
Именно это утверждает и Резун, и если кто-то поддерживает этот взгляд, то он является резунистом.

Если же исследователь считает, что Гитлер предвидел такое усиление СССР, которое сделает его в некоем будущем слишком сильным противником, и что поэтому надо "задушить младенца в колыбели" - то считать его резунистом никак нельзя, поскольку он с Резуном расходится во мнениях в ряде ключевых положений.

Ну а что резунисты не хотят, чтобы их считали резунистами - то ничего в этом удивительного нет.
От Cyberian Valenok
К Паршев (21.05.2006 02:17:48)
Дата 22.05.2006 02:59:01

СверхидеяРезунизма:Сталин-де хотел использоватьГитлера какЛедокол революции(+)

То есть, Владыка Мордора Сталин хотел использовать в общем-то недотепу Гитлера как инструмент завоевания мирового господства.

Все остальное - это только доказательная база.

Мол, почти уже использовал Сталин Гитлера и вот-вот должен был уже смести его, как отработавшую пешку, с доски, быстренько вторгнувшись в Европу и заменив везде немецкие войска на советские.

Поэтому для всех истинных резунистов архиважно доказать, что нападение Сталина должно было произойти в ближайшие недели.

Именно этой сверхидеей Резунизм столь полюбился в Польше и прочих странах, где до сих пор борются изо всех сил с ужасной руссо-советской угрозой.

Все остальные варианты, как например нападение Сталина в 1942 - это уже против сверхидеи Резунизма. Потому что, тут уже практически невозможно доказать мрачное коварство и сверхагрессивность Сталина.

В общем, резунист это действительно тот, кто пытается доказать, что Гитлер лишь чуть-чуть опередил Сталина.
От vergen
К Cyberian Valenok (22.05.2006 02:59:01)
Дата 23.05.2006 00:39:42

ааа Гитлер Саруман :) (-)