От Colder
К Андю
Дата 25.05.2006 08:17:30
Рубрики WWII;

И еще добавочка

Немаловажно бы таки помнить, а какую Цитадель останавливал фюрер :). ВСЕ историки пишут, что по ходу Цитадели ее цель была сменена - из операции на срезание выступа и уничтожения окруженных войск она превратилась в Abnutzungsschlacht. Это вы, ув. Maxim, отрицать будете? Причем с переопределением цели был согласен даже такой оптимист, мягко говоря, как Манштейн. Учитывая этот факт, не могли бы вы развить подробно, куда это легко и свободно поехали бы войска Манштейна: :). А учитывая начавшиеся боевые действия в орловском выступе, которые поставили армию Моделя на грань окружения, продолжение Abnutzungsschlacht было более чем сомнительным. Если представить себе упорство гитлеровского командования в этом направлении, то как бы не вышло как в известной детской притче - продал корову, купил козуЮ продал козу, купил курицу :)
От Maxim
К Colder (25.05.2006 08:17:30)
Дата 25.05.2006 10:15:19

Re: И еще...

>Немаловажно бы таки помнить, а какую Цитадель останавливал фюрер :). ВСЕ историки пишут, что по ходу Цитадели ее цель была сменена - из операции на срезание выступа и уничтожения окруженных войск она превратилась в Abnutzungsschlacht.

А какая разница какую остановил. Остановил же и это приходится признать.

>Причем с переопределением цели был согласен даже такой оптимист, мягко говоря, как Манштейн.

Манштейн стал "оптимистом" в ходе операции, до этого он был пессимистом, а Клюге оптимистом, потом они поменялись местами. Маштейну все-таки удалось "выпросить" у Гитлера нескольк дней на "зачистку" местности и дальнейшее уничтожение советских резервов, которые могли быть брошены против него.

>Учитывая этот факт, не могли бы вы развить подробно, куда это легко и свободно поехали бы войска Манштейна: :). А учитывая начавшиеся боевые действия в орловском выступе, которые поставили армию Моделя на грань окружения

Пока еще не ставили. Теоритически существовала такая опасность, но Гитлер почему то больше боялся западных союзников. Как потом и оказалось все наступления и под Орлом и под Брянском вылились в кровавое фронтальное выдавливание немецких войск.

Я лишь утверждал, что наступление 2тк сс могло бы быть теоритически продолжено, если бы не было окончательно остановлено приказом Гитлера 17 июля.


>продолжение Abnutzungsschlacht было более чем сомнительным.

Сомнительной была сама идея наступления на подготовленную оборону.
От Colder
К Maxim (25.05.2006 10:15:19)
Дата 25.05.2006 23:26:01

Re: И еще...

>А какая разница какую остановил. Остановил же и это приходится признать.

Разница между "битвой на истощение" и "легко и свободно поехал" огромная.

>Манштейн стал "оптимистом" в ходе операции, до этого он был пессимистом, а Клюге оптимистом, потом они поменялись местами.
Я о другом - согласен был Манштейн с переопределением цели Цитадели или нет? Одно дело верить в срезание выступа, а другое, что Abnutzung перемелет советские резервы в целях недопущения СОВЕТСКОГО наступления. Безотносительно к тому, что и в этом Манштейн был неправ :)

>Как потом и оказалось все наступления и под Орлом и под Брянском вылились в кровавое фронтальное выдавливание немецких войск.
Угу, только не забудьте посчитать, сколько элитников прикатило к Моделю после остановки активных действий на южном фасе. В вашей альтернативке их у Моделя не будет.

>Я лишь утверждал, что наступление 2тк сс могло бы быть теоритически продолжено, если бы не было окончательно остановлено приказом Гитлера 17 июля.

Я ж и говорю - продали бы корову в целях покупки козы :). И ГА Центр была бы похоронена еще до Багратиона :)
От Владислав
К Colder (25.05.2006 23:26:01)
Дата 26.05.2006 05:12:42

Re: И еще...


>>Как потом и оказалось все наступления и под Орлом и под Брянском вылились в кровавое фронтальное выдавливание немецких войск.
>Угу, только не забудьте посчитать, сколько элитников прикатило к Моделю после остановки активных действий на южном фасе.

ИМХО, именно эти элитники заткнули прорыв 11-й гвардейской армии на шоссе Орел-Брянск, угрожавший мешком всей армии Моделя.


С уважением

Владислав
От Maxim
К Maxim (25.05.2006 10:15:19)
Дата 25.05.2006 10:16:30

Опечатка: не под Брянском, а под Белгородом (-)