От Вад
К Jager
Дата 23.05.2006 15:19:00
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

А позитив по Гиммлеру Вы не подбираете?(-)
От Константин Федченко
К Вад (23.05.2006 15:19:00)
Дата 23.05.2006 15:31:44

ну как же, известный случай

Он в 1944 пытался британцам через венгров и шведов продать миллион-другой живых евреев. В обмен на грузовики для армии.
К сожалению, британцам грузовики были дороже.

С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (23.05.2006 15:31:44)
Дата 25.05.2006 13:27:51

неплохой способ вколотить клин между союзниками (-)
От Kimsky
К Константин Федченко (23.05.2006 15:31:44)
Дата 25.05.2006 11:14:03

Интересный подход у вас...

Hi!

>К сожалению, британцам грузовики были дороже.

А что еще можно было по вашему обменять на жизнь евреев? Или жителей оккупированных стран?

Скажем, сколько таковых немцы должны были не убить за один Б-29?
Или такой обмен - пять (или там пятьсот) тысяч русских пленных остаются в живых - если маршал Жуков застрелит товарища Сталина, после чего выбросится из окна...


От Константин Федченко
К Kimsky (25.05.2006 11:14:03)
Дата 25.05.2006 12:58:08

Re: Интересный подход

>Hi!

>>К сожалению, британцам грузовики были дороже.

>А что еще можно было по вашему обменять на жизнь евреев? Или жителей оккупированных стран?

Если точно, то:
"В мае 1944 года Эйхман преддожил Бранду жизни 700 000 венгерских евреев в обмен на 10000 грузовиков, которые союзники должны были доставить в Салоники."
Бранд выехал в Турцию, где "надеялся встретиться с М. Чертоком, но британские власти помешали Чертоку приехать в Турцию, и Бранд отправился в Палестину для завершения переговоров. Здесь он был арестован англичанами как нацистский агент. 7 октября 1944 г. Бранд был освобожден, но к этому времени венгерские евреи были депортированы в Освенцим и уничтожены."

так вот - 10000 грузовиков весьма мало повлияли бы на исход войны, поскольку это число составило бы всего 11% от собственного выпуска грузовиков Германией в 1944 году. Кстати, агенты СС обещали использовать эти грузовики исключительно на Восточном фронте, что должно было в принципе успокоить британцев.
Но, допустим даже, что ВСЕ они исключительно будут использованы именно на Западном фронте, причем исключительно против британских войск. Вполне логично предположить, что это приведет к увеличению британских потерь. Чтобы не углубляться - то на те же 11%.
теперь - внимание! за всю вторую мировую войну безвозвратные потери Соединенного Королевства с ее колониями и доминионами, включая действия против Японии и Италии, составили 450 тысяч человек.

Перевесят ли потери Британии, связанные с передачей 10000 грузовиков Гиммлеру, жизни 700 000 человек, среди которых женщины, дети и старики?
Ответьте сами, взвесьте на весах. Цинично и расчетливо, как это делают дипломаты, политики и крупные предприниматели.
Заодно учтите, что британское правительство отчетливо представляло последствия вывоза этих 700 000 человек в случае успеха сделки в Салоники, далее в Палестину, подмандатную территорию Соединенного Королевства, где уже имеющиеся жители того же этнического происхождения создавали значительную головную боль британским властям.

>Скажем, сколько таковых немцы должны были не убить за один Б-29?
>Или такой обмен - пять (или там пятьсот) тысяч русских пленных остаются в живых - если маршал Жуков застрелит товарища Сталина, после чего выбросится из окна...

Вот тут затрудняюсь ответить - просто времени нет на решение таких многокритериальных задач. В исходном примере неоднозначности куда меньше.


С уважением
От Kimsky
К Константин Федченко (25.05.2006 12:58:08)
Дата 25.05.2006 14:45:29

Re: Интересный подход

Hi!
>Перевесят ли потери Британии, связанные с передачей 10000 грузовиков Гиммлеру, жизни 700 000 человек, среди которых женщины, дети и старики?

В общем виде эта задача восходит к стандартному - кого из двоих вы будете спасать. Со стандартным ответом - послать по известному адресу ставящего такие задачи, или же размазать по стенке ставящего тебя перед таким выбором в реальности. Последнее и было сделано.

А начинать торги в таких условиях - дело последнее. Развивая тему - в какой момент вы, пойдя на такой обмен, решите остановиться? Что будет таким товаром, которым спасать жизни людей уже невозможно? Прежде чем кидаиться вашими фразочками - определите это хотя бы для себя, и сообщите.

Рискну добавить, впрочем, что произведи бритты такой обмен, и попади хоть один такой грузовик на восточный фронт - немало местных обитателей быстро бы развели споли на тему "прикрываясь спасением жизней британский империализм цинично помогал германскому фашизму бороться с коммунситическим строем".
От Nicky
К Kimsky (25.05.2006 14:45:29)
Дата 25.05.2006 14:59:03

боюсь что попади грузовики на восточный фронт последствия были бы серьезнее

спасение жизней в данном случае фактически оборачивалось предательством союзника. со всеми вытекающими.
От Kimsky
К Nicky (25.05.2006 14:59:03)
Дата 25.05.2006 16:01:20

Естественно.

Поэтому единственный выход - не отвечать на такое предложение. А вмазать умнику так, чтоб навсегда забыл о таких гениальных идеях.
От Rwester
К Константин Федченко (25.05.2006 12:58:08)
Дата 25.05.2006 13:09:39

это очень моральное решение и имхо правильное(-)
От Nicky
К Константин Федченко (25.05.2006 12:58:08)
Дата 25.05.2006 13:04:30

правильно британцы поступили, нечего с дьяволом сделки заключать

тоже придумали , " а если вы не дадите нам грузовики мы убьем 700,000 человек".
бомбардировку Дрездена им, а не грузовики.
От Любитель
К Nicky (25.05.2006 13:04:30)
Дата 25.05.2006 13:54:58

А посылки пленным передавать через КК - это тоже "сделка с дьяволом"? (-)
От Nicky
К Любитель (25.05.2006 13:54:58)
Дата 25.05.2006 14:08:47

нет, это забота о своих солдатах, не включающая сотрудничества с врагом.

а так хорошая идея у гиммлера... представьте восторг совестских солдат и их командования, а также политического руководства после обнаружения у немцев на восточном фронте новеньких английских грузовиков. вот тут и конец союзному единству.
От Любитель
К Константин Федченко (23.05.2006 15:31:44)
Дата 24.05.2006 14:51:36

А Вы не могли бы сообщить подробности/скинуть ссылку. (-)
От Константин Федченко
К Любитель (24.05.2006 14:51:36)
Дата 24.05.2006 15:52:17

Re: А Вы...

Пожалуйста.

Электронная еврейская энциклопедия:
http://www.eleven.co.il/article/10729
"Бранд встречался с Эйхманом, по распоряжению которого он 17 мая 1944 г. выехал в нейтральную Турцию, чтобы передать Еврейскому агентству предложение Германии предотвратить массовое уничтожение венгерских евреев в обмен на поставку Германии грузовиков и другого снаряжения (каковы были истинные намерения нацистов, не установлено). "
http://www.eleven.co.il/article/12005
"В рамках плана «Товары за кровь», в соответствии с которым немцы обещали разрешить еврейскому населению оккупированных территорий выезд в нейтральные страны, а также в Палестину за поставки товаров для немецких военных нужд, Кастнер и И. И. Бранд встречались с лицами, ответственными за осуществление «окончательного решения» (А. Эйхман, К. Бехер, Д. Вислицени). В период немецкой оккупации Венгрии Кастнер несколько раз ездил в Германию и в Швейцарию, где встречался с представителями американского Джойнта и Еврейского Агентства. В результате этой деятельности в 1944 г. было спасено 1686 евреев из концлагеря Берген-Бельзен, большей частью уроженцев Венгрии и Трансильвании. Кастнер вел переговоры с немцами также в надежде спасти евреев Будапештского гетто. По мнению некоторых историков, Кастнер повлиял на решение Г. Гиммлера прекратить массовые убийства в Освенциме и других концлагерях незадолго до конца войны. "


http://shulenina.narod.ru/Polit/menwell/08.html
Мэнвэлл Р., Франкель Г. "Генрих Гиммлер".

Тысяча девятьсот сорок четвертый год был годом, когда Гиммлер добился наивысшего уважения Гитлера и, наконец, в дополнение к командованию Резервной армией и Ваффен СС, выиграл у него командование фронтами. И все же, он достаточно реалистично смотрел на вещи, чтобы одновременно с этим изменить свою позицию по отношению к евреям. Тому было много причин. По мере того как военные неудачи умножались, управлять машиной уничтожения становилось все труднее. К весне 1944 года стало ясно, что такие районы, какАушвиц, могут, в конце концов, оказаться в руках противника. Попытки мобилизовать труд заключенных становились все яростнее, несмотря на тяжелые потери людей и оборудования. В то же время на Гиммлера начали оказывать все возрастающее давление, понуждая его смягчить антиеврейскую деятельность, и это подкреплялось его собственными страхами. Он боялся, что отвращение мира к геноциду, который большей частью ассоциировался непосредственно с его именем, обернется против него, если когда-нибудь ему придется выступить в роли представителя Германии на переговорах с западными союзниками.

Гиммлер никогда не понимал истинной природы отвращения к своему имени и не осознавал его подлинной глубины. Хотя его ушей наверняка достигли летние заявления американцев о том, что после окончания войны состоится суд над военными преступниками, он верил, что нескольких жестов доброй воли с его стороны будет достаточно для восстановления своей запятнанной репутации.

Гиммлер снова погрузился в раздумья. Постоянное гуманизирующее влияние Керстена и интриги Шел-ленберга, подталкивающие хозяина к участию в мирных переговорах, вынудили Гиммлера отступить до некоторой степени с тех абсолютных позиций, которые он занимал в 1943 году. Первое изменение политики, как мы уже видели, уступало своей бесчеловечностью лишь самому геноциду - истребление нежелательных людей через работу. Затем последовали попытки продажи некоторых евреев, которые, с одной стороны, были призваны спасти жизни, а с другой - дать деньги и товары, необходимые для ведения войны7. Первые серьезные переговоры этого рода были предприняты Йолом Брандом от имени венгерских евреев, которых нацисты успешно присоединили к своим жертвам в 1943 году. В мае 1944 года Эйхман преддожил Бранду жизни 700 000 венгерских евреев в обмен на 10000 грузовиков, которые союзники должны были доставить в Салоники. Это была первая предполагаемая бартерная сделка, которая так и не состоялась. За ней должны были последовать другие, в равной степени ужасные предложения, например последующее предложение Эйхмана, сделанное им от имени Гиммлера, о получении 20 миллионов швейцарских франков за жизнь и свободу 30 000 евреев. Это последнее предложение привело к реальной пересылке 1684 румынских евреев, которые достигли Швейцарии в августе и декабре 1944 года, и в дальнейшем 1000 венгерских евреев следующим февралем, за которых Гиммлер получил через президента Швейцарии, Жан-Мари Муси, 5 миллионов швейцарских франков, собранных в результате подписки, проведенной международным обществом защиты евреев. Этим сдвигам способствовали также предложения, полученные Гиммлером от мадам Иммфельд, поселить освобожденных евреев на юге Франции. Переговоры о переводе денег были весьма сложными и фактически сдерживались действиями государственного департамента США. Информация об этой жалкой торговле, в конце концов, достигла ушей Гитлера. Но к этому времени, как мы еще увидим, Гиммлер уже занялся переговорами с Красным Крестом.

Шелленберг, дойдя до этого этапа в своих послевоенных мемуарах, в которых он всеми силами старался выставить себя миротворцем, довольно подробно описал, как зимой 1944-1945 гг. он неоднократно устраивал встречи Гиммлера с Муси. На первой из этих встреч Муси склонял Гиммлера принять деньги вместо оборудования и медикаментов, тогда как на второй конференции, состоявшейся, по словам Шелленберга, 12 января в Шварцвальде, они пришли к следующему соглашению:

“Каждые четырнадцать дней поездом первого класса в Швейцарию будут доставляться 1200 евреев. Еврейская организация, с которой работает repp Муси, будет активно поддерживать решение еврейского вопроса в соответствии с предложениями Гиммлера. Одновременно с этим должны начаться коренные изменения во всемирной антигерманской пропаганде. Согласно моим предложениям, мы сошлись на том, что деньги не будут выплачивать непосредственно Международному Красному Кресту, как первоначально предполагалось, а будут вручаться Муси как доверенному лицу”8.

Именно этот план привел к спору с Гитлером, который, как утверждает Шелленберг, был намеренно спровоцирован Кальтенбруннером: “Гитлер немедленно издал два приказа: о том, что любой немец, который поможет бежать еврейскому, английскому или американскому заключенному, должен быть казнен на месте”.

Гитлер вызвал к себе Гиммлера, высказал все. что думает о его действиях, в таких выражениях, которые Гиммлер никогда не мог забыть, и, согласно Курту Беккеру, агенту Гиммлера в коммерческих переговорах о евреях, отдал свой печально известный приказ о том, что “ни один заключенный в южной половине Германии не должен попасть в руки противника живым”9.

Тем временем, когда осенью Венгрия оказалась на грани капитуляции перед Россией, депортация началась снова. Гиммлер поручает Гессу, теперь уже полномочному инспектору по концентрационным лагерям, выступить в качестве одного из своих наблюдателей, которые, как предполагалось, должны были обеспечить соблюдение разумной гуманности. Будапешт пал в декабре, причем значительная часть еврейского населения осталась в живых10. В сентябре Гиммлер позволил миссии Международного Красного Креста вести чрезвычайно ограниченные наблюдения в Аушвице, и есть свидетельства, что в октябре и ноябре он пытался остановить убийства, или, по крайней мере, переложить ответственность за них на плечи подчиненных. Начал он, согласно Беккеру, с приказа Полю и Кальтенбрун-неру, отданному “между серединами сентября и октября”: “Настоящим приказом, который вступает в силу немедленно, я запрещаю любую ликвидацию евреев и приказываю, что, напротив, следует проявлять заботу о слабых и заболевших. Вы несете личную ответственность за нарушения данного приказа вашими подчиненными офицерами”". За этим последовал приказ от 26 ноября, который тоже записывал Беккер: “Крематории Аушвица следует демонтировать, работающим на Рейх евреям выдавать нормальные рационы восточных рабочих. При отсутствии еврейских госпиталей их допускается лечить вместе с арийскими пациентами”.

С уважением
От Любитель
К Константин Федченко (24.05.2006 15:52:17)
Дата 24.05.2006 15:56:23

Большое спасибо. (-)
От Jager
К Вад (23.05.2006 15:19:00)
Дата 23.05.2006 15:22:06

Смешно, да (-)

...