ВИФ2 NE : Ветка : "Немыслимое" против англосаксонофилов:)

От	Аркан
К	All
Дата	23.05.2006 16:16:25
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

"Немыслимое" против англосаксонофилов:)

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	24.05.2006 14:38:04

Противоречий почти нет :)

>Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии и в Европе пустыня, промышленность разрушена, использовать ее не удастся.

>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного потенциала.

Нет противоречия.
СССР тоже "может расчитывать" на это.
Но полагать, что это будет играть ключевую роль (в частности производство - хайтека) нельзя.

>Тезис некоторых участников ВИФ: Против СССР весь мир

>Тезис плана: Нельзя полагаться на какую бы то ни было помощь со стороны армий других западных держав, хотя в нашем распоряжении на их территории находятся базы и оборудование, к использованию которых, возможно, придется прибегнуть.

Нет противоречия.
"Весь мир" это не "количество флагов", коалиции, а совокупность материальных ресурсов. Собствено они и представлены - США и Британией (с доминионами).
Позиция же Аргентины и Зазинбара не интересна.

>Тезис некоторых участников ВИФ: Япония выступает против СССР.

>Тезис плана: Русские вступают в альянс с Японией.

Это согласен, один из ключевых моментов альтернативы. Но Япония в 1945 г - это потребитель ресурсов (т.е. ее придется снабжать за счет ресурсов СССР)

>Тезис некоторых участников ВИФ: СССР устал от войны, новая война его надломит и вызовет крах

>Тезис плана: возможность революции в СССР и политического краха нынешнего режима нами не рассматривается

Это правильно, не стоит рассматривать.

>Тезис некоторых участников ВИФ: Мобилизационные ресурсы СССР близки к нулю.

>Тезис плана: Для нанесения решительного поражения России в тотальной войне потребуется, в частности, мобилизация людских ресурсов [союзников] с тем, чтобы противостоять нынешним колоссальным людским ресурсам [русских]. Этот исключительно продолжительный по срокам проект.

Нет противоречия.
У союзников ресурсы - есть, но их надо мобилизовать и собрать на ТВД.
У СССР они (уже) ограничены.

>Тезис некоторых участников ВИФ: Союзники проводят широкие акции на Дальнем Востоке.

>Тезис плана: На Дальнем Востоке любое соглашение между русскими и японцами позволит последним высвободить силы для укрепления метрополии или для возобновления наступления в Китае.

Тут см. выше. Разумеется все зависит от позиции Японии.
Но как снабжать флот микадо советской нефтью ума не приложу.

>Тезис некоторых участников ВИФ: Стратегическая авиация союзников нанесет уничтожающий вред СССР как ранее Германии.

>Тезис плана: В воздухе наше преимущество будет, до известной степени, осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегических бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии — даже в случае использования промежуточных аэродромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

Некоректная параллель.
В налетах на Германию объектами ударов была промышленность. Удары по промышленности СССР - затруднительны.
Но удары по тыловой инфраструктуре возможны и возможно эффективны.

>Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии в отличие от СССР рассредоточенное производство. По сосредоточенному производству в СССР эффективно работать стратегами.

Это чей тезис? Интересно просто.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (24.05.2006 14:38:04)
Дата	24.05.2006 16:11:10

Re: Противоречий почти...

>>Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии и в Европе пустыня, промышленность разрушена, использовать ее не удастся.
>
>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного потенциала.
>
>Нет противоречия.
>СССР тоже "может расчитывать" на это.
>Но полагать, что это будет играть ключевую роль (в частности производство - хайтека) нельзя.

Речь шла не про ключевую роль о возможности как таковой.

>Нет противоречия.
>"Весь мир" это не "количество флагов", коалиции, а совокупность материальных ресурсов. Собствено они и представлены - США и Британией (с доминионами).
>Позиция же Аргентины и Зазинбара не интересна.

Об этом и я писал, однако этого упорно не замечали оппоненты. Весь мир конечно звучит круче:)

>>Тезис некоторых участников ВИФ: Япония выступает против СССР.
>
>>Тезис плана: Русские вступают в альянс с Японией.
>
>Это согласен, один из ключевых моментов альтернативы. Но Япония в 1945 г - это потребитель ресурсов (т.е. ее придется снабжать за счет ресурсов СССР)

А может и не придется, главное чтобы воевала дальше.

>
>Нет противоречия.
>У союзников ресурсы - есть, но их надо мобилизовать и собрать на ТВД.
>У СССР они (уже) ограничены.

Тем не менее они еще считаются коллосальными. А с Британией не все так просто в смысле ресурсов.

>Тут см. выше. Разумеется все зависит от позиции Японии.
>Но как снабжать флот микадо советской нефтью ума не приложу.

Флот микадо на тот момент не самый острый нож, бо понес невосполнимые потери.

>Некоректная параллель.
>В налетах на Германию объектами ударов была промышленность. Удары по промышленности СССР - затруднительны.
>Но удары по тыловой инфраструктуре возможны и возможно эффективны.

В том же плане удары по тылу эффективны только в условияз успешного наступления.

>>Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии в отличие от СССР рассредоточенное производство. По сосредоточенному производству в СССР эффективно работать стратегами.
>
>Это чей тезис? Интересно просто.

В частности GAI толкал, была с ни отдельная ветка.

От	GAI
К	Аркан (24.05.2006 16:11:10)
Дата	24.05.2006 19:07:16

Ну,раз про меня речь зашла...

>>>Тезис некоторых участников ВИФ: В Германии в отличие от СССР рассредоточенное производство. По сосредоточенному производству в СССР эффективно работать стратегами.
>>
>>Это чей тезис? Интересно просто.
>
>В частности GAI толкал, была с ни отдельная ветка.

То лично я отстаивал совсем другую точку зрения.Во-первых,я (и не только я,кстати) поминал рассредоточение промышленности в Германии отнюдь не применительно к успешности или неуспешности бомбежек,а применительно к сложности восстановления производства на территории оккупированой нами Германии.Во вторых,я вовсе не говорил,что по территории СССР стратеги будут работать более эффективно,чем по территории Германии.Ну,а наличие на территории СССР (точно также,как и в Германии с союзниками)крупных площадных целей,уничтожение которых повлечет за собой существенное снижение военного производства,я думаю,никто отрицат не будет.Прежде всего (как у СССР,так и у Германии), это мощности по добыче и переработке нефти.

От	Аркан
К	GAI (24.05.2006 19:07:16)
Дата	24.05.2006 21:06:13

Re: Ну,раз про

>То лично я отстаивал совсем другую точку зрения.Во-первых,я (и не только я,кстати) поминал рассредоточение промышленности в Германии отнюдь не применительно к успешности или неуспешности бомбежек,а применительно к сложности восстановления производства на территории оккупированой нами Германии.

Ну хорошо, я лишь только сузил два посыла в один.
Тем не менее, согласно бритам, существенной разницы в структуре промышленности СССР и Германии нет, а значит ваши доводы могут оказатся не в кассу. Обнаружил еще такую интерсную вещь: в 1945, после мира, многие заводы в Германии еще работали на запасах сырья (а руководство то уже оккупационное). Но почти все они закрыты по требованию США, так как это нарушало договор об экономическом разоружени.

>Во вторых,я вовсе не говорил,что по территории СССР стратеги будут работать более эффективно,чем по территории Германии.Ну,а наличие на территории СССР (точно также,как и в Германии с союзниками)крупных площадных целей,уничтожение которых повлечет за собой существенное снижение военного производства,я думаю,никто отрицат не будет.Прежде всего (как у СССР,так и у Германии), это мощности по добыче и переработке нефти.

С нефтью как оказалось не все так просто. В остальном же, союзникам трудно будет добиться даже таких же результатов как и при бомбежках Рейха.

От	GAI
К	Аркан (24.05.2006 21:06:13)
Дата	25.05.2006 07:17:57

Re: Ну,раз про

>>То лично я отстаивал совсем другую точку зрения.Во-пе
рвых,я (и не только я,кстати) поминал рассредоточение промышленности в Германии отнюдь не применительно к успешности или неуспешности бомбежек,а применительно к сложности восстановления производства на территории оккупированой нами Германии.
>

>Ну хорошо, я лишь только сузил два посыла в один.
>Тем не менее, согласно бритам, существенной разницы в структуре промышленности СССР и Германии нет, а значит ваши доводы могут оказатся не в кассу.

Ну,вы скорее посыл исказили.О децентрализации производства в Германии здесь говорилось не в плане уменьшения уязвимости от бомбардировки (хотя такойц момент,безусловно,тоже присутствует),а в плане сложности восстановления экономики под Советским контролем.Здесь основная сложность будет заключаться не столько в восстановлении работоспособности конкретного предприятия (ну,в конце концов,выпускали те же чехи свои S-199 и S-92 из немецких заделов,например,но это же капля в море),сколько в восстановлении всей производственной цепочки,что будет очень трудно именно из-за большого числа завязаных в нее предприятий.

В данном контектсе схожесть или различия в струткуре промышленности Германии и СССР вообще значения не имеют,поскольку пока разговоров про восстановление производства на территории СССР в условиях оккупации союзниками вообще речи не было.

Обнаружил еще такую интерсную вещь: в 1945, после мира, многие заводы в Германии еще работали на запасах сырья (а руководство то уже оккупационное). Но почти все они закрыты по требованию США, так как это нарушало договор об экономическом разоружени.

Можете представить какие нибудь данные об объемах и номенклатуре выпускаемой продукции ? Безусловно,что на территории Германии были разрушены отнюдь не все предпприятия,однако оставшиеся мощности были столь незначительны,что говорить о каком либо их влиянии на общие объемы производства в рамках противостояния СССР-США вряд ли имеет смысл.

>>Во вторых,я вовсе не говорил,что по территории СССР стратеги будут работать более эффективно,чем по территории Германии.Ну,а наличие на территории СССР (точно также,как и в Германии с союзниками)крупных площадных целей,уничтожение которых повлечет за собой существенное снижение военного производства,я думаю,никто отрицат не будет.Прежде всего (как у СССР,так и у Германии), это мощности по добыче и переработке нефти.
>
>С нефтью как оказалось не все так просто. В остальном же, союзникам трудно будет добиться даже таких же результатов как и при бомбежках Рейха.

А что не так просто оказалось с нефтью ? Насколько я понимаю - свою задачу применительно к Германии союзники порешали достаточно успешно.Мощности Плоешти очень серьезно уменьшились в результате бомбардировок,заводы синтетического топлива тоже сильно пострадали. Я надеюсь,Вы не считаете,что для победы необходимо 100% уничтожение мощностей?
Но,например,выведение из строя,например,50 % мощностей только одного Баку вызвало бы сокращение общего производства нефтепродуктов в СССР примерно на 25-30 %. Этого мало ?
Ну ,а насчет того,что союзникам будет трудно добиться тех же результатов,что и при бомбежке Рейха - почему Вы так думаете.Наше ПВО было гораздо слабее.Ночников с локаторами,почитай,не было,среднекалиберная зенитная артиллерия была слабее.Про организацию я уж вообще не говорю.

От	Banzay
К	GAI (25.05.2006 07:17:57)
Дата	25.05.2006 07:59:32

А...ть...

Приветсвую!

эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	GAI
К	Banzay (25.05.2006 07:59:32)
Дата	25.05.2006 08:17:05

Re: А...ть...

>Приветсвую!

>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....

А англичан мы с Вами уже в расход списали ?

А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?

От	Белаш
К	GAI (25.05.2006 08:17:05)
Дата	25.05.2006 09:37:51

Re: А...ть...

Приветствую Вас!
>>Приветсвую!
>
>>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....
>
>А англичан мы с Вами уже в расход списали ?
А их дальность? И потери не меньшие. Можно почитать Гибсона о невероятных успехах первых трех лет войны (дальше он не пишет :) )
> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (25.05.2006 09:37:51)
Дата	25.05.2006 09:46:25

Re: А...ть...

>Приветствую Вас!
>>>Приветсвую!
>>
>>>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....
>>
>>А англичан мы с Вами уже в расход списали ?
>А их дальность? И потери не меньшие. Можно почитать Гибсона о невероятных успехах первых трех лет войны (дальше он не пишет :) )

Применительно к бомбежке Баку англичане очень даже причем.И без всепогодной ПВО нам там ничего не светит.
Впрочем,опять весь сыр бор начался из-за моего скромного замечания об отсутствии у нас перехватчиков с РЛС (про полк Пе-2 с "Гнейсами" я знаю,если что)

А кроме Гибсона (читал кстати),стало быть,читать нечего по данной теме ?Ну,и вообще то,успехи тех же дамбастеров достаточно впечатляют даже по достаточно "точечным целям".И самое главное,мы то как раз имеем дело с тем случаем,когдда "после первых трех лет войны" англичане на самом деле уже качественный скачок чсовершили по сравнению с тем же 41-42.

>> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
>Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)

Остается объяснить,что такое "новейшие" самолеты и ПВО в СССР и чем они так существенно превосходят то,что было у ПВО Рейха (добавив к тому же,что оное было достаточно эффективно только до той поры,пока удавалось достичь эшелонирования средств ПВО на значительном протяжении маршрута бомберов.

А зачем - оно понятно.Для победы над СССР.Поскольку альтернативой этому будет служить длительная и кровавая "сухопутная" кампания с еще большими потерЯми

От	Белаш
К	GAI (25.05.2006 09:46:25)
Дата	25.05.2006 18:26:19

Re: А...ть...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>>Приветсвую!
>>>
>>>>эээ это американцы летают ночью? кстаи общие потери Б17 за войну оцениваются в 5000 машин....
>>>
>>>А англичан мы с Вами уже в расход списали ?
>>А их дальность? И потери не меньшие. Можно почитать Гибсона о невероятных успехах первых трех лет войны (дальше он не пишет :) )
>
>Применительно к бомбежке Баку англичане очень даже причем.И без всепогодной ПВО нам там ничего не светит.
>Впрочем,опять весь сыр бор начался из-за моего скромного замечания об отсутствии у нас перехватчиков с РЛС (про полк Пе-2 с "Гнейсами" я знаю,если что)
Две дивизии, по словам все того же Лисицина :)(выпуск "Гнейсов" - за 200 штук). Плюс иногда справлялись (прекращение налетов) и так.
>А кроме Гибсона (читал кстати),стало быть,читать нечего по данной теме ?Ну,и вообще то,успехи тех же дамбастеров достаточно впечатляют даже по достаточно "точечным целям".И самое главное,мы то как раз имеем дело с тем случаем,когдда "после первых трех лет войны" англичане на самом деле уже качественный скачок чсовершили по сравнению с тем же 41-42.
Резонно. Вот англичан я бы боялся (о чем умолчал :))) ). А дальности им хватит?
>>> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
>>Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)
>
>Остается объяснить,что такое "новейшие" самолеты и ПВО в СССР и чем они так существенно превосходят то,что было у ПВО Рейха (добавив к тому же,что оное было достаточно эффективно только до той поры,пока удавалось достичь эшелонирования средств ПВО на значительном протяжении маршрута бомберов.
Число в первую очередь :) Сопоставимые или лучшие ТТХ (Ме-410 и Ту-1). Возможность выпуска новых серий. Затем - пилоты. У немцев - либо асы, либо никто (по отзывам всех заинтересованных сторон). А нужны середняки. Количество зениток, учитывая трофеи и мобильность. Расстояния и структура промышленности.
>А зачем - оно понятно.Для победы над СССР.Поскольку альтернативой этому будет служить длительная и кровавая "сухопутная" кампания с еще большими потерЯми
Любопытно. Но. Если первый удар наносят союзники, в Европе им в лучшем случае грозит большой Пусанский плацдарм, в результате - сокращение (на время) линии фронта для нас, возможность сокращения СВ, перебрасывания ПВО к угрожаемым объектам. В этом случае перспективы только воздушной кампании неясны.
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (25.05.2006 18:26:19)
Дата	25.05.2006 19:37:56

Re: А...ть...

>>Применительно к бомбежке Баку англичане очень даже причем.И без всепогодной ПВО нам там ничего не светит.
>>Впрочем,опять весь сыр бор начался из-за моего скромного замечания об отсутствии у нас перехватчиков с РЛС (про полк Пе-2 с "Гнейсами" я знаю,если что)
>Две дивизии, по словам все того же Лисицина :)(выпуск "Гнейсов" - за 200 штук). Плюс иногда справлялись (прекращение налетов) и так.

Тут такое дело.Я ориентировался на книгу Лобанова "Из прошлого радиолокации".Там говорится именно о полке Пе-2 с "Гнейсами".Сегодня глянул другую,более новую книгу того же Лобанова - "Развитие советской радиолокационной техники" - там уже говорится о том,что была сформирована дивизия ночных перехватчиков (правда,не говорится,все ли ночники были ч с РЛС или нет).Автор - вроде бы большой спец,генерал-лейтенант,во время войны и после занимался как раз радиолокаторами.
Всего,по его данным было выпущено 231 "Гнейс-2" и "Гнейс-2М" ."Гнейс-2М" - это вариант станции,предназначеный для авиации ВМФ и предназначенная для обнаружения как воздушных,так и надводных целей,ставилась,как я понял,на самолетах МТА.(попутно - СОН-2от было выпущено всего 124 штуки).Как можно понятьиз книги,в эту цифру включены вооюще все выпущеные РЛС,включая опытные образцы и пр.
Ну,а насчет справлялись - понятно,что справлялись.Поэтому то и особого внимания ночникам не уделяли,что авиация у немцев не та была,особенно во второй половине войны,чтобы о массированых ночных налетах думать.

>Резонно. Вот англичан я бы боялся (о чем умолчал :))) ). А дальности им хватит?

Насколько я помню,в 40 году англичане планировали бомбить Баку чуть ли не Бленхеймами". Так что с баз в Турции,Ираке и Иране всяко должно хватить.Подозреваю,что даже средними бомберами можно.Да,собственно говоря,у них и тяжелых хватало.Я тут мельком взглянул,за войну англичане сподобились построить 11,5 тыс "Веллингтонов",7,3 тыс "Ланкастеров" и 6,2 тыс "Галифаксов".Т.е. по любому,несколько тысяч бомберов у них к 45 всяко было. (так что даже 200 истребителей с РЛС маловато будет)

>>>> А причем тут потери В-17.Что это не неуязвымые вудерваффе,я знаю.И потери в войне против СССР несли бы значительные.Ну и что ?
>>>Очень хорошо. Ну и зачем им продолжать этим заниматься против новейших самолетов и ПВО? Еще раз читаем Светлишина :)
>>
>>Остается объяснить,что такое "новейшие" самолеты и ПВО в СССР и чем они так существенно превосходят то,что было у ПВО Рейха (добавив к тому же,что оное было достаточно эффективно только до той поры,пока удавалось достичь эшелонирования средств ПВО на значительном протяжении маршрута бомберов.
>Число в первую очередь :)
Насколько я понимаю,количественно ,да особенно с учетом наличия специализированной техники,истребительная авиация ПВО рейха как бы посолиднее была.У нас ведь имевшееся ПВО в реальности против немцев затачивалось.И воевало оно фактически на тех же фронтовых истребителях с достаточно слабым вооружением (я уж МиГ-3 даже не вспоминаю).Чтобы какой нибудь Ю-88 завалить,да еще одиночный,этого вполне хавтало,а вот против масиорваных налетов американских и английских стратегов маловато будет.

> Сопоставимые или лучшие ТТХ (Ме-410 и Ту-1).
Ну Вы и сравнили.Ме-410 все таки серийная машина (выпущено как никак больше 1100 во всех модификациях).А Ту-1 - фактически нет.Понятно,что производство развернуть могли и т.д.Но тут мы уже вступаем в область фантазий.Всяко могло повернуться.Могло и как у немцев с тем же Ме-210 получиться.Реально же на конец войны что у нас в ПВО было ? Спитфайры,Пе-3,те же Яки с Лавочкиными,что и у фронтовой авиации,ну еще всякое старье типа Мигов и Харрикейнов оставалось.

> Возможность выпуска новых серий.
Это вообще не понимаю о чем. Что мы могли бы новые самолеты разработать ? Конечно,могли.Но тогда надо допустить возможность,что и союзники могли бы опять же что то новое применить.Опять начинаются гадания на кофейной гуще.

> Затем - пилоты. У немцев - либо асы, либо никто (по отзывам всех заинтересованных сторон). А нужны середняки.
Боюсь,здесь Вы заблуждаетесь.Середняки составляют большинство в любой армии.И у немцев они тоже присутствовали.Другое дело,что не респиарены оне.Все любят больше про всяких там асов писать.Так что по качеству личного состава (если сравнить с теми немцами,с которыми союзники воевали в 41-44) наши,наверное ,даже пожиже будут.Во всяком случае,какого либо серьезного качественного превосходства точно уж нет.

>Количество зениток, учитывая трофеи и мобильность.
Ну,здесь Вы точно ошибаетесь.Аналогов немецхих 128-мм и 105-мм зениток у нас вообще не было,тех же 85-мм мы нашлепали существенно меньше,чем немцы своих 88-мм.Ну и "обвязка" у немцев таки покруче была.Трофеи - да,были,но я бы не стал преувеличивать их роль.

> Расстояния и структура промышленности.

Тут - да.Расстояния,у нас,конечно не те.Здесь союзникам могла помочь только прапвильно выбраная стратегия бомбардировок.В первую очередь,повторюсь - нефть.Но,как можно судить,роль нефти союзники к 45 году таки поняли.

>>А зачем - оно понятно.Для победы над СССР.Поскольку альтернативой этому будет служить длительная и кровавая "сухопутная" кампания с еще большими потерЯми

>Любопытно. Но. Если первый удар наносят союзники, в Европе им в лучшем случае грозит большой Пусанский плацдарм, в результате - сокращение (на время) линии фронта для нас, возможность сокращения СВ, перебрасывания ПВО к угрожаемым объектам. В этом случае перспективы только воздушной кампании неясны.

Я уже неоднократно писал,что союзники вряд ли могли быть инициаторами войны.Им она просто не нужна была.Европа была поделена к всеобщему согласию,в какое-нибудь умопомрачение г-на Черчилля или Трумэна я не верю,а про Патонна я уже писал.Но это не суть важно.Я так понимаю,что по первой части альтернативы у нас больших разногласий нет - используя имеющиеся кратковременные преимущества,советские войска наносят ряд серьезных поражений сухопутным войскам союзников и занимают большую часть Европы (Конкретно возможны опередленные варианты - всю Европу или у союзников остаются какие то большие или меньшие плацдармы - та же Норвегия,часть Франции,испания,Италия и т.п)
С одной стороны,Вы правы,линия фронта (собственно соприкосновения с войсками союзников) существенно сокращается,но с другой стороны,появляется головная боль в виде больших морских побережийц,которые надо защищать от возможных десантных операций,контроля над большими территориями и много других.Поэтому лично я в возможность существенного сокращения СВ не верю.Именно учитывая НАШИ расстояния и состояние транспортной сети,маневрировать,скажем одним и тем же мобильным резервом на всей территории,начиная от ДВ до Зап.Европы - не получится.Мы будем обречены держать на кажом театре значительные силы.С ПВО тоже самое.
А начавшаяся затем война на истощение,существенной составной частью которой будут являться массированные бомбардировки.
А по истечении некоторого времени последует ответный удар.

Собственно говоря,это всего-навсего отражение реальной истории ВМВ,только вместо Германии поставьте СССР.Ведь в реальности именно так и было - Германия,воспользовавшись своими преимуществами в вооруженных силах,нанесла ряд молниеносных ударов и вывела часть своих противников из борьбы.Более того,ей удалось захватить и поставить под свой контроль промышленноать этих стран практически в неповрежденном виде.Кстати говоря,массировано использовать эту промышленность в своих интересах удалось,пожалуй,только в одной стране - Чехословакии. Ну,а затем началась война на истощение,которую Германия проиграла,и вовсе не потому,что у нее были менее талантливые лидеры или еще что.Просто дало знать банальное соотношение сил.

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 19:37:56)
Дата	25.05.2006 22:09:03

Только у СССР нету Восточного фронта;) (-)

От	Claus
К	GAI (25.05.2006 19:37:56)
Дата	25.05.2006 21:18:21

Здесь есть очень, очень большая разница.

>А по истечении некоторого времени последует ответный удар.

>Собственно говоря,это всего-навсего отражение реальной истории ВМВ,только вместо Германии поставьте СССР.

Вот только Вы забываете, что ответный удар в виде крупномасштабной десантной операции последовал в условиях когда сухопутные силы германии был в основном связанны на востоке и главное в значительной степени там перемолоты.

А вот кто будет силы СССР с суши перемалывать для обеспечения крупномасштабной десантной операции.

Что же касается серии высадок с моря, в разных точках - то совсем не факт что высаживающиеся будут нести меньшие потери чем противостощие им силы СССР - как раз возможен вариант когда высадившиеся понесут потери во время высадки, а потом будут сброшены в море, подтянувшимися советскими резервами.

И кому от такой тактике раньше поплохеет - это еще вопрос.

От	GAI
К	Claus (25.05.2006 21:18:21)
Дата	25.05.2006 21:32:34

Разница есть,безусловно...

но есть и очень много общего. И имя ему - блицкриг.Страна,не имеющая экономического превосходства,должна любым способом избежать продолжительной войны.Единственный путь для нее - за счет каких то преимуществ (организационных,технических или иных) добиться решительной победы за короткий срок,пока не успело сказаться экономическое превосходство противника.Если это не удается - начинается война на истощение,в которой в конечном итоге проигрывает слабейший.

>Вот только Вы забываете, что ответный удар в виде крупномасштабной десантной операции последовал в условиях когда сухопутные силы германии был в основном связанны на востоке и главное в значительной степени там перемолоты.

>А вот кто будет силы СССР с суши перемалывать для обеспечения крупномасштабной десантной операции.
А перемалывание сил СССР может быть ,вообще говоря,не обязательно в ходе крупномасштабных сухопутных сражений.

>Что же касается серии высадок с моря, в разных точках - то совсем не факт что высаживающиеся будут нести меньшие потери чем противостощие им силы СССР - как раз возможен вариант когда высадившиеся понесут потери во время высадки, а потом будут сброшены в море, подтянувшимися советскими резервами.
>И кому от такой тактике раньше поплохеет - это еще вопрос.

А советские войска при этом,конечно,потерь не понесут...Если Вы в курсе,то даже по самым нашим оптимистичным оценкам (вроде Кривошеева) немцы понесли на фронте потери меньшие,чем СССР.И тем не менее,проиграли войну.

Если очень грубо,имеем такую ситуацию.С одной стороны СССР со своим (170-27=143 млн человек грубо).Сдругой стороны коалиция пусть США+Англия с доминионами.Цифру населения сейчас не найду,ну пусть для наглядности будет 280 млн.
В таком случае,чисто арифметически,они должны нести потери,превышающие советские не более чем в два раза.И тогда в конечном итоге победят.Бог,как говорится,на стороне больших батальонов.Понятно,что это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ и ПРИМИТИЗИРОВАНАЯ модель,но тем не менее она наглядно отражаент существующую ситуацию.

От	Elliot
К	GAI (25.05.2006 21:32:34)
Дата	25.05.2006 22:44:20

Re: Разница есть,безусловно...

>А советские войска при этом,конечно,потерь не понесут...Если Вы в курсе,то даже по самым нашим оптимистичным оценкам (вроде Кривошеева) немцы понесли на фронте потери меньшие,чем СССР.И тем не менее,проиграли войну.

Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы. Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия"). Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома. Вспомните, что было во время Вьетнама (конечно-конечно, другое поколение и всё такое, но и масштабы войн несравнимы).

От	GAI
К	Elliot (25.05.2006 22:44:20)
Дата	26.05.2006 05:01:50

Re: Разница есть,безусловно...

>Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы.

только во оккупация этого самого фатерлянда последовала именно вследствин того,что людские резервы Германии кончились.Не хватило народу,чтобы одновременно и фронт держать,и промышленность в тылу.

>Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия").

Так до Москвы союзники дайдут как раз после того,как у нас люди кончатся.

>Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома. Вспомните, что было во время Вьетнама (конечно-конечно, другое поколение и всё такое, но и масштабы войн несравнимы).

Подобные предположения,если Вы не в курсе,высказывались еще до ВМВ,и даже до ПМВ (тогда в отношении Англии),мол,не захотят они воевать за чужие интересы черт где,и т.д. И оба раза эти взгляды не оправдались.Американцы,как оказалось,вполне себе были готовы к подобным вещам.
Насчет Вьетнама - поясняю.Это была типичная локалдьная война.Точно также,как для нас Афганистан.Мы тоже плюнули и утерлись.

От	NetReader
К	Elliot (25.05.2006 22:44:20)
Дата	26.05.2006 04:16:25

Re: Разница есть,безусловно...

>Если Вы помните, то немцы проиграли войну в результате оккупации практически всего фатерланда, а не из-за того, что у них кончились людские резервы.

Гм, ну а разве не кончились? Оккупация фатерлянда стала возможна в процессе отступления армии. А армия отступала в т.ч. и потому, что неоткуда было восполнять людские потери.

>Так что для того, чтобы данная аналогия заработала, Вам надо показать, что коалиция союзников сможет дойти хотя бы до Москвы (не будем уж трогать классиков -- "с потерей Москвы не потеряна Россия").

"А моральный фактор учитываете?"(с) Для разгрома Японии не понадобилось брать Токио. А уж в императора японцы вряд ди верили меньше, чем советские граждане - в тов. Сталина.

>Опять же, Вам надо показать (как верно заметил ув. Аркан), что союзники готовы положить такое количество народу: если для англичан это ещё как-то оправдано, то американцам (я имею в виду не политиков, а тех, кого, собственно, будут "класть") сдалась эта заварушка с бывшим союзником за 10 тысяч км от дома.

По этой логике американцев вообще не должно было быть в Европе (на кой ляд им сдался какой-то далекий Гитлер?), однако они там были. Следовательно, логика хромает. С другой стороны, можно ведь поинтересоваться - во имя чего после стольких лет войны с захватчиками _теперь_ будут сражаться граждане СССР? Неужели за Мировую Революцию? :)

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 21:32:34)
Дата	25.05.2006 22:11:00

А вы уверены что А_А способны нести такие потери не на своей территории? (-)

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 22:11:00)
Дата	26.05.2006 05:08:08

Я пока говорю соовсем о другом.

А именно,что можно выиграть войну,понеся при этом бОльшие потери,чем противник.Особенно имея бОльший мобконтингент.
В частности,большие потери по сравнению с немцами не помешали союзникам успешно оккупировать Германию и выиграть войну.
Поэтому довод,что союзники,скажем при высадке в Европе будут нести бОльшие потери,чем советские войска,сам по себе никоим образом не влияет на общий исход войны.(При определенных соотношениях,конечно).Вопрос о том,у кого люди кончатся раньше...

От	NetReader
К	Аркан (25.05.2006 22:11:00)
Дата	25.05.2006 22:49:25

А вы уверены, что то же самое не относится к СССР ?

Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин, но это означало поставить к станкам не 80% женщин и подростков, а все 100. Что привело бы к неминуемому падению качества производства и следственно - к дальнейшему росту потерь на фронте. Которые опять таки пришлось бы как-то восполнять - или проигрывать войну. А тотальная мобилизация миллионов женщин (как альтернатива) неминуемо снижает боеспособность войск.

От	Аркан
К	NetReader (25.05.2006 22:49:25)
Дата	25.05.2006 23:57:24

А вы о какой войне вообще? О 1941 в кубе? (-)

От	NetReader
К	Аркан (25.05.2006 23:57:24)
Дата	26.05.2006 00:47:47

При чем тут 1941?

Я, вообще-то, об обсуждаемой гипотетической войне с союзниками после войны. Которую СССР не потянул бы в том числе и по демографическим причинам.

От	Elliot
К	NetReader (25.05.2006 22:49:25)
Дата	25.05.2006 23:01:00

Не знаю, как ув. Аркан, а я -- уверен

Потому как "природа не терпит пустоты" и просто уйти мы не могли бы -- тут же пришли бы союзники. При этом, ситуация была абсолютно несимметричной: пребывание советских войск в Европе не несло угрозы (кроме как в весьма отдалённой перспективе для Англии и о-очень отдалённой для США). Для СССР же таковое пребывание войск союзников увеличивало угрозу резко и непосредственно.

>Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин

Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии? Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли? Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

От	GAI
К	Elliot (25.05.2006 23:01:00)
Дата	26.05.2006 05:16:40

Ну,если предполагаается...

>>Мужской мобпотенциал СССР был к концу войны на исходе. Конечно, еще можно было поставить под ружье несколько миллионов мужчин
>
>Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии? Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли? Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

что после "сбрасывания в море" союзники утрутся и пойдут на мировую на выствавленых СССР условиях - тогда да,можно сокращать.А если нет,захваченые территории придется удерживать.Причем размеры захвачиваемой территории будут просто огромными(навскидку,отЛа-Манша до владика тыщ 10 километров будет,если не больше).Поэтому,особенно учитывая тогдашнее состояние транспортных коммуникаций,межтеатровый маневр силами будет очень затруднен,и на каждом из ТВД необходимо иметь мощную групировку сил,способную справиться с десантом союзников.Да еще надо оккупированные территории какими то силами контролировать.А ВВС и ПВО не то что сокращать,а значительно увеличивать надо.Поскоьку ВВС союзников - это Вамне ВВС Германии.Одних четырехмоторных стратегов более 10000 одномоментно (например,на август 44 г. одних В-17 в строю одновременно было примерно 4700).И плюс к этому еще большое количество средних бомберов (которые вполне себе дальние,по нашим понятиям,типа "Веллингтонов" и В-25).

От	NetReader
К	Elliot (25.05.2006 23:01:00)
Дата	26.05.2006 00:43:47

Re: Не знаю,...

>Потому как "природа не терпит пустоты" и просто уйти мы не могли бы -- тут же пришли бы союзники.

Вариант "уйти добровольно" в данной альтернативе не рассматривается :)
>Я не понял, а зачем?.. За каким чёртом после сбрасывания союзников в море необходимо поддерживать (и тем более увеличивать) численность армии, которой хватило для разгрома Германии?

Во-первых, их еще нужно суметь сбросить, во-вторых, что - потери СССР при сбрасывании не предусматриваются, в третьих - даже после сбрасывания территорию предстоит кем-то удерживать. Иначе сброшенные быстро вернутся.

>Что, союзники в следующем "Оверлорде" десяток-другой миллионов высадят, что ли?

Да нет, как обычно - начнут с малого. Будут высаживаться мелкими группами по 100 тысяч... :)

>Наоборот, выход к удобным естественным рубежам позволит демобилизовать изрядную часть армии. Я не имею в виду ВВС или войска ПВО, разумеется, но большего всего людей находится в пехоте, не так ли?

А, так мы сначала завоюем всю Европу с Северной Африкой и Ближним Востоком впридачу, потом Индию с ЮВА, Японию заодно (ну чтоб до более "удобных естественных рубежей" как-то дойти). Ну после таких трудов армию, конечно, можно и демобизовать... Вот только на самом деле армия в таком режиме кончилась бы еще задолго до Пиренеев. Что я и пытался доступно объяснить выше.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (24.05.2006 14:38:04)
Дата	24.05.2006 14:45:23

По последнему тезису -имеют в виду Баку? (-)

От	Юдичев
К	Белаш (24.05.2006 14:45:23)
Дата	24.05.2006 14:47:42

Re: По последнему...

А сколько добывалось в Баку в процентах к общей добычи в СССР?

От	Белаш
К	Юдичев (24.05.2006 14:47:42)
Дата	24.05.2006 15:27:56

Суммировал информацию

Приветствую Вас!
>А сколько добывалось в Баку в процентах к общей добычи в СССР?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1240148.htm
"Крепкий орешек". :) Даже атомная бомба не давала гарантии уничтожения всего нефтеносного района. Да и ПВО -как минимум третье по мощности, это без учета переустройства.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юдичев
К	Белаш (24.05.2006 15:27:56)
Дата	24.05.2006 16:09:02

Re: Суммировал информацию

>>А сколько добывалось в Баку в процентах к общей добычи в СССР?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1240148.htm
>"Крепкий орешек". :) Даже атомная бомба не давала гарантии уничтожения всего нефтеносного района. Да и ПВО -как минимум третье по мощности, это без учета переустройства.
Внимательно прочитал. Интересно, познавательно. Особое спасибо за группировку ПВО. Кстати, на Альтернативе как раз этот момент сейчас обсасывают. К единому мнению так и не пришли. Но вот в чем вопрос. А как быть, если полетит не одиночный (пара) Б-29 с А-бомбой, а, скажем 300 Б-29, 300 Б-17, да с разных направлений, с сильным прикрытием?
И тут вопрос еще сразу возникает - площадь нефтяных полей Баку.
А по поводу итогов разрушения нефтедобычи Баку. Я правильно понял, что добыча может резко сократиться процентов на 50-60?

От	Banzay
К	Юдичев (24.05.2006 16:09:02)
Дата	24.05.2006 23:06:22

Суммируем дальше....

Приветсвую!

>Внимательно прочитал. Интересно, познавательно. Особое спасибо за группировку ПВО. Кстати, на Альтернативе как раз этот момент сейчас обсасывают. К единому мнению так и не пришли. Но вот в чем вопрос. А как быть, если полетит не одиночный (пара) Б-29 с А-бомбой, а, скажем 300 Б-29, 300 Б-17, да с разных направлений, с сильным прикрытием?
*************************************
Набрать 300 Б-29 это надо очень сильно постараться.... Лимэй в лучшие времена собирал максимум 220 машин...
"с разных направлений" с целых Двух.... Из Каира и из Бомбея....
Посчитайте прослезитесь сколько надо материалов для осуществления такого налета.... и прикиньте как все это подвести...
Маршрутик по карте нарисуйте...

ЗЫ. и как скажется бомбежка нефтяных промыслов в море? Сброшенно 2000 бомб одна попала в пирс для катера начальника промыслов?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	GAI
К	Banzay (24.05.2006 23:06:22)
Дата	25.05.2006 09:34:19

И еще....

От	GAI
К	Banzay (24.05.2006 23:06:22)
Дата	25.05.2006 07:04:32

Re: Суммируем дальше....

>Приветсвую!

>>Внимательно прочитал. Интересно, познавательно. Особое спасибо за группировку ПВО. Кстати, на Альтернативе как раз этот момент сейчас обсасывают. К единому мнению так и не пришли. Но вот в чем вопрос. А как быть, если полетит не одиночный (пара) Б-29 с А-бомбой, а, скажем 300 Б-29, 300 Б-17, да с разных направлений, с сильным прикрытием?
>*************************************
>Набрать 300 Б-29 это надо очень сильно постараться.... Лимэй в лучшие времена собирал максимум 220 машин...
>"с разных направлений" с целых Двух.... Из Каира и из Бомбея....

Это о каких налетах речь ? Корея ?

>Посчитайте прослезитесь сколько надо материалов для осуществления такого налета.... и прикиньте как все это подвести...
>Маршрутик по карте нарисуйте...

Задача,конечно,нетривиальная,чего и говорить.Но овчинка выделки стоит.Успех такой операции может стать ключевым для победы в войне.И с потерями считаться не будут,я думаю,в таком случае ?

>ЗЫ. и как скажется бомбежка нефтяных промыслов в море? Сброшенно 2000 бомб одна попала в пирс для катера начальника промыслов?

И что,у нас все потенциальные цели в море находятся ? Я так понимаю,что нефтепромыслы по любому достаточно большая и уязвимая цель.Должны как минимум иметься нефтепроводы для перекачки нефти в резервуары,сами рузервуары,инфраструктура для перегрузки нефти на жд или речной транспорт,да и собственно нефтепереработки в Баку было достаточно много.

От	Banzay
К	GAI (25.05.2006 07:04:32)
Дата	25.05.2006 07:57:46

Re: Суммируем дальше....

Приветсвую!

>Это о каких налетах речь ? Корея ?
******************************
это 45 год Токио, в корее не было налетов набиравших более 50 машин(Б29)

>>Маршрутик по карте нарисуйте...

>Задача,конечно,нетривиальная,чего и говорить.Но овчинка выделки стоит.Успех такой операции может стать ключевым для победы в войне.И с потерями считаться не будут,я думаю,в таком случае ?
**********************************
С "кочки" зрения союзников да. только проблем приналете будет немеренно... один полет из бомбея через иран, афганистан тех времен будет стоить крайне дорого....
Высота, горы и шансы сесть случае чего даже не нылевые а отрицательные....
>>ЗЫ. и как скажется бомбежка нефтяных промыслов в море? Сброшенно 2000 бомб одна попала в пирс для катера начальника промыслов?
>
>И что,у нас все потенциальные цели в море находятся ? Я так понимаю,что нефтепромыслы по любому достаточно большая и уязвимая цель.Должны как минимум иметься нефтепроводы для перекачки нефти в резервуары,сами рузервуары,инфраструктура для перегрузки нефти на жд или речной транспорт,да и собственно нефтепереработки в Баку было достаточно много.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	GAI
К	Banzay (25.05.2006 07:57:46)
Дата	25.05.2006 08:20:35

Re: Суммируем дальше....

>Приветсвую!

>>Это о каких налетах речь ? Корея ?
>******************************
>это 45 год Токио, в корее не было налетов набиравших более 50 машин(Б29)

Неужто на Японию аж из Каира летали ? Я почему то полагал,что аэродромы поближе были.

>>>Маршрутик по карте нарисуйте...
>
>>Задача,конечно,нетривиальная,чего и говорить.Но овчинка выделки стоит.Успех такой операции может стать ключевым для победы в войне.И с потерями считаться не будут,я думаю,в таком случае ?
>**********************************
>С "кочки" зрения союзников да. только проблем приналете будет немеренно... один полет из бомбея через иран, афганистан тех времен будет стоить крайне дорого....
>Высота, горы и шансы сесть случае чего даже не нылевые а отрицательные....

А почему именно из Бомбея ? А не из Ирака,Турции или собственно южного Ирана?

От	Юдичев
К	GAI (25.05.2006 08:20:35)
Дата	25.05.2006 10:32:24

Re: Суммируем дальше....

>>это 45 год Токио, в корее не было налетов набиравших более 50 машин(Б29)
Было и 300, и более в 1 налете при бомбардировке Японии.
http://base13.glasnet.ru/text/ap/b29.htm
>А почему именно из Бомбея ? А не из Ирака,Турции или собственно южного Ирана?
Из Ирака, Турции, Ирана не выйдет ранее, чем 3-6 месяцев. Там или надо доводить ВПП на базах для подъема Б-29, либо строить с нуля (от этого и срок).
Но можно - из Каира или Карачи. Эти аэродромы еще в процессе переброски Б-29 на Дальний Восток принимали эти самолеты.

От	GAI
К	Юдичев (25.05.2006 10:32:24)
Дата	25.05.2006 10:39:14

Re: Суммируем дальше....

>>А почему именно из Бомбея ? А не из Ирака,Турции или собственно южного Ирана?
>Из Ирака, Турции, Ирана не выйдет ранее, чем 3-6 месяцев. Там или надо доводить ВПП на базах для подъема Б-29, либо строить с нуля (от этого и срок).
А если там аэродромы подскока строить,как в Китае в 44 ? Неужто расширение существующих ВПП такое время займет.
Хотя,с другой стороны - если взять минимальную оцнку в 3 месяца,то все получается.т.е. если решение принять непосредственно после начала боевых действий - месяц полтора минимум займет блицкриг к Ла-Маншу,и еще через месяц-полтора могут начаться ответные бомбардировки

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 10:39:14)
Дата	25.05.2006 16:24:52

ответные бомбардировки не смогут остановить советское наступление (-)

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 16:24:52)
Дата	25.05.2006 18:33:20

Ну дак...

вроде бы как по условиям альтернативки Европа уже захвачена.Разговор то о другом - что дальше будет.

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 18:33:20)
Дата	25.05.2006 18:35:53

Re: Ну дак...

>вроде бы как по условиям альтернативки Европа уже захвачена.Разговор то о другом - что дальше будет.

А дальше могут бомбить, только без нового оврелорда это все зря.

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 18:35:53)
Дата	26.05.2006 05:17:56

Re: Ну дак...

>>вроде бы как по условиям альтернативки Европа уже захвачена.Разговор то о другом - что дальше будет.
>
>А дальше могут бомбить, только без нового оврелорда это все зря.

оверлорд будет уже после бомбежек.А до этого будет стратегия периферийных ударов.Типа,как Оверлорду предшествовали Северная Африка,Сицилия и Италия.

От	Юдичев
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	24.05.2006 11:41:52

Re: "Немыслимое" против...

Неплохой аргумент. Давно ожидал его в качетсве доказательства :)
Но вот в чем проблема (при использовании его для критики "некоторых членов ВИФ").
1. Данный документ был составлен со строго определенной целью. Пошугать американцев. Черчилль был крайне озабочен тем, что война кончается, а за ней и ленд-лиз. У США - врагов вроде как нет, и не факт, что Англия будет оставаться востребованным союзником. Да плюс сюда же и антикоммунизм Черчилля наслаивается.
2. Документ является не более чем стратегическим наброском. Проработка - нулевая. Разведданные, похоже, вообще с потолка взяты (наверное, офицеру-разработчику было лень в соседний отдел зайти - расспросить коллег-разведчиков).
3. В самом документе встречаются интересные вещи. Автор документа постоянно сбивается. То приводит силы только англичан, то - союзников в целом. При этом, судя по всему, имеет в виду один и тот же ТВД в одних и тех же пределах. Вопросы тылового снабжения вообще не подымаются. Ну а уж рисунок операции... Особенно линкоры в Балтийском море много чего принесут. Что-то англичане и американцы не сильно свои линкоры в Северном море в конце 44-начале 45 гоняли.
Вообще иногда складывается впечатление, что раскуривал этот "план" (на выбор): или секретарь Черчилля, или сам Ржешевский. Короче, человек весьма и весьма далекий от Имперского Генштаба Британии.
Ну а уж о встрече с Эйзенхауэром (почему не с Маршаллом?) вообще не стоило бы и упоминать. откуда подробности то стали известны? Из Тайма или Шпигеля?

От	Аркан
К	Юдичев (24.05.2006 11:41:52)
Дата	24.05.2006 15:15:40

Re: "Немыслимое" против...

>1. Данный документ был составлен со строго определенной целью. Пошугать американцев. Черчилль был крайне озабочен тем, что война кончается, а за ней и ленд-лиз. У США - врагов вроде как нет, и не факт, что Англия будет оставаться востребованным союзником. Да плюс сюда же и антикоммунизм Черчилля наслаивается.

Может и так, но в таком случае все должно быть исключительно в черных красках, а на самомо деле документ довольно оптимистичен, по крайней мере в отношении Европы.

>2. Документ является не более чем стратегическим наброском. Проработка - нулевая. Разведданные, похоже, вообще с потолка взяты (наверное, офицеру-разработчику было лень в соседний отдел зайти - расспросить коллег-разведчиков).

Проработка там не хуже чем на этом форуме;)

>3. В самом документе встречаются интересные вещи. Автор документа постоянно сбивается. То приводит силы только англичан, то - союзников в целом. При этом, судя по всему, имеет в виду один и тот же ТВД в одних и тех же пределах. Вопросы тылового снабжения вообще не подымаются. Ну а уж рисунок операции...

Про тылы там таки есть. И про лучшее состояние дорог в русской части. И рисунок операции какой ни какой, а не просто марш на Волгу.

>Ну а уж о встрече с Эйзенхауэром (почему не с Маршаллом?) вообще не стоило бы и упоминать. откуда подробности то стали известны? Из Тайма или Шпигеля?

А почему вы считате, что немыслемое можно рассекретить, а этоу встречу нельзя?

От	Юдичев
К	Аркан (24.05.2006 15:15:40)
Дата	24.05.2006 15:52:18

Re: "Немыслимое" против...

>Может и так, но в таком случае все должно быть исключительно в черных красках, а на самомо деле документ довольно оптимистичен, по крайней мере в отношении Европы.
Вот именно, что чересчур оптиместичен. Это - и настораживает. Есть оценка сил противника, а рядом - такие выводы оптимистичные.
>>2. Документ является не более чем стратегическим наброском. Проработка - нулевая. Разведданные, похоже, вообще с потолка взяты (наверное, офицеру-разработчику было лень в соседний отдел зайти - расспросить коллег-разведчиков).
>Проработка там не хуже чем на этом форуме;)
ну на уровне форума - может быть. Но вот на уровне Оперативного отдела Генштаба... Деталей маловато, снабжение почти - не учтено, структура практически не рассматривается, транспортные возможности, возможности по усилению группировок.
>>3. В самом документе встречаются интересные вещи. Автор документа постоянно сбивается. То приводит силы только англичан, то - союзников в целом. При этом, судя по всему, имеет в виду один и тот же ТВД в одних и тех же пределах. Вопросы тылового снабжения вообще не подымаются. Ну а уж рисунок операции...
>Про тылы там таки есть. И про лучшее состояние дорог в русской части. И рисунок операции какой ни какой, а не просто марш на Волгу.
:))) Согласен. Вот именно - что какой-никакой.

От	Белаш
К	Юдичев (24.05.2006 11:41:52)
Дата	24.05.2006 11:45:46

Какие линкоры??? Т. е. мало того, что не знаем, так еще и читать отказываемся? (-)

От	Юдичев
К	Белаш (24.05.2006 11:45:46)
Дата	24.05.2006 12:23:21

Re: Какие линкоры???...

"В дополнение к этому, наши ВМС на Балтике перережут морские коммуникации противника и уничтожат любую военно-морскую группировку, вышедшую в море."
Извините, не знаю как Вас по имени - поосторожнее с подобными заявлениями. Тот-то я смотрю из Вас знания так и брызжут.

От	Белаш
К	Юдичев (24.05.2006 12:23:21)
Дата	24.05.2006 12:58:56

Re: Какие линкоры???...

Приветствую Вас!
>"В дополнение к этому, наши ВМС на Балтике перережут морские коммуникации противника и уничтожат любую военно-морскую группировку, вышедшую в море."
Несмотря на ограничения, налагаемые на проведение операций льдами в зимние месяцы, на Балтике будут необходимы следующие силы:
- 2 или 3 крейсера;
- 2 флотилии эсминцев (включая 1 флотилию флота [метрополии]);
- флотилия подводных лодок (малого класса);
- несколько флотилий моторизованных батарей/бронекатеров;
- 1 штурмовое соединение.
25. Эти силы, по-видимому, вынуждены будут базироваться в Брюнсбюттелькоге с передовыми базами на северогерманском побережье чуть позади сухопутных сил, а также в Швеции, где на эту роль подойдут Карлскруна (главная военно-морская база шведов) и Лиде-Фьорд.
Т. е. _чужие_ ссылки мы не читаем, несмотря на неоднократное их приведение. А занимаемся фантазиями и передергиванием.
>Извините, не знаю как Вас по имени
Это говорит о том, как Вы читаете чужие сообщения. :( См. мою подпись. Она там уже несколько лет находится.
>Тот-то я смотрю из Вас знания так и брызжут.
Сначала вы с апломбом выступаете. Потом выясняется, что плана "Немыслимое" вы на русском не читали. Хотя он в сети лежит уже довольно давно.
По вашим источникам. Я вас спросил, чем подтверждаются выкладки резуниста-нефтяника, вы ответить не соизволили. Ни здесь, ни на Альтернативе (хотя вас там тоже сажали в лужу). Свои источники я неоднократно называл и ссылки давал. На этом дискуссию с вами заканчиваю, т. к. не вижу смысла в ее продолжении.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юдичев
К	Белаш (24.05.2006 12:58:56)
Дата	24.05.2006 13:24:14

Re: Какие линкоры???...

>Т. е. _чужие_ ссылки мы не читаем, несмотря на неоднократное их приведение. А занимаемся фантазиями и передергиванием.
Еще раз внимательно прочитал - был не прав в этом пункте. по остальным возражения есть?
>>Извините, не знаю как Вас по имени
>Это говорит о том, как Вы читаете чужие сообщения. :( См. мою подпись. Она там уже несколько лет находится.
Вижу - Евгений. Меня - Александр. Очень приятно.
>Сначала вы с апломбом выступаете. Потом выясняется, что плана "Немыслимое" вы на русском не читали. Хотя он в сети лежит уже довольно давно.
Насчет апломба у меня. его - не так много. Не больше чем у кого бы то ни ыбло - здесь.
>По вашим источникам. Я вас спросил, чем подтверждаются выкладки резуниста-нефтяника, вы ответить не соизволили. Ни здесь, ни на Альтернативе (хотя вас там тоже сажали в лужу). Свои источники я неоднократно называл и ссылки давал. На этом дискуссию с вами заканчиваю, т. к. не вижу смысла в ее продолжении.
А на Альтернативе Вы под каким ником выходите? Просто ради интереса. С сажанием в лужу, ИМХО, вы сильно горячитесь. А по поводу источников. Других то Вы не привели по вопросу о нефти. Ни здесь, ни там.
По остальным пунктам будем дискутировать?
>С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Юдичев (24.05.2006 13:24:14)
Дата	24.05.2006 13:30:01

Re: Какие линкоры???...

Приветствую Вас!
>>Т. е. _чужие_ ссылки мы не читаем, несмотря на неоднократное их приведение. А занимаемся фантазиями и передергиванием.
>Еще раз внимательно прочитал - был не прав в этом пункте. по остальным возражения есть?
>>>Извините, не знаю как Вас по имени
>>Это говорит о том, как Вы читаете чужие сообщения. :( См. мою подпись. Она там уже несколько лет находится.
>Вижу - Евгений. Меня - Александр. Очень приятно.
>>Сначала вы с апломбом выступаете. Потом выясняется, что плана "Немыслимое" вы на русском не читали. Хотя он в сети лежит уже довольно давно.
>Насчет апломба у меня. его - не так много. Не больше чем у кого бы то ни ыбло - здесь.
>>По вашим источникам. Я вас спросил, чем подтверждаются выкладки резуниста-нефтяника, вы ответить не соизволили. Ни здесь, ни на Альтернативе (хотя вас там тоже сажали в лужу). Свои источники я неоднократно называл и ссылки давал. На этом дискуссию с вами заканчиваю, т. к. не вижу смысла в ее продолжении.
>А на Альтернативе Вы под каким ником выходите? Просто ради интереса.
Пока ни под каким, читаю :)
С сажанием в лужу, ИМХО, вы сильно горячитесь. А по поводу источников. Других то Вы не привели по вопросу о нефти. Ни здесь, ни там.
>По остальным пунктам будем дискутировать?
>>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Евгений Белаш

От	Юдичев
К	Белаш (24.05.2006 13:30:01)
Дата	24.05.2006 13:33:45

Re: Какие линкоры???...

Ну и каково впечатление от дискусси на ту же тему на Альтернативе, Евгений?

От	Белаш
К	Юдичев (24.05.2006 13:33:45)
Дата	24.05.2006 15:28:53

Да все те же люди и доводы в целом ... :) (-)

От	Warrior Frog
К	Юдичев (24.05.2006 12:23:21)
Дата	24.05.2006 12:33:51

Ну и где здесь линкоры? (+)

Здравствуйте, Алл
>"В дополнение к этому, наши ВМС на Балтике перережут морские коммуникации противника и уничтожат любую военно-морскую группировку, вышедшую в море."

Для этого вполне достаточно Эсминцев/легких крейсеров типа Дидо. ЛК на балтике делать нечего, кроме как "ловить мины.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Eugene
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	23.05.2006 21:03:13

Опять??? И понеслось....

Тезис плана: "А нафига???" даже не рассматривается?

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Eugene (23.05.2006 21:03:13)
Дата	24.05.2006 15:17:24

Дык, а нафига Барбароссу начинали? (-)

От	Eugene
К	Аркан (24.05.2006 15:17:24)
Дата	24.05.2006 22:10:12

Ре: Дык, а...

Чтоб вывести из войны СССР и спокойно занятся Британией.

А вот нафига союзникам нападать на СССР в 1945 - это ни они ни я не знают. Знают только те, кто на базе этой некорректной посылки уже две недели строят какие-то теории.

С уважением, Евгений.

От	Аркан
К	Eugene (24.05.2006 22:10:12)
Дата	25.05.2006 16:28:06

Ре: Дык, а...

>А вот нафига союзникам нападать на СССР в 1945 - это ни они ни я не знают.

Чтоб вывести из войны СССР:)

>С уважением,
Аркан

От	SerB
К	Аркан (25.05.2006 16:28:06)
Дата	25.05.2006 16:57:57

У них стояла прямо противоположная задача.

Приветствия!

... ВОВЛЕЧЬ СССР в войну.
С Японией.

Удачи - SerB

От	Белаш
К	Eugene (23.05.2006 21:03:13)
Дата	23.05.2006 21:20:46

"А поговорить?" :)) Вон, о Хрущеве тоже говорят :) (-)

От	Гегемон
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	23.05.2006 17:45:57

Плохая почва

От	Novik
К	Гегемон (23.05.2006 17:45:57)
Дата	23.05.2006 18:36:22

Re: Тщательнее надо.

> Какими силами РККА

Нет уже РККА. Либо КА либо СА.

От	Аркан
К	Гегемон (23.05.2006 17:45:57)
Дата	23.05.2006 18:35:06

Это к Паршеву.

>Скажу как гуманитарий

>>Тезис некоторых участников ВИФ: Против СССР весь мир
>Правильный (с поправками на революционеров) тезис.

Я уже писал: обьявление Боливией войны Германии поворотный пункт Второй мировой войны.
Важно что именно есть этот "мир" и как его использывать. В первую очередь конечно как лозунг:)

>>Тезис плана: Русские вступают в альянс с Японией.
>С КАКОЙ Японией? Как это мыслится политически? С "самураями"?

Там не написано, но видимо да, с партией войны.

>>Тезис плана: возможность революции в СССР и политического краха нынешнего режима нами не рассматривается
>Правильно. Крах будет военным

Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.

>>Тезис плана: Фактически невозможно говорить о пределе продвижения союзников вглубь России, при котором дальнейшее сопротивление [русских] станет невозможным. Трудно себе представить саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как то удалось немцам в 1942 г., при том, что такое их продвижение не привело к решающему исходу.
>Решающий исход будет. Западнее Днепра

Даже я бы сказал Западнее Волги:)

> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?

А куда они денутся?

>Кем будет восполнять командование РККА убыль людских ресурсов? США практически не затронуты, есть еще страны, потери которых были минимальны

Не затронуты само собой, а какие другие страны? ВОсполнять то можно по разному, со временем в небоевых частях будет больше европейцев.

>>Тезис некоторых участников ВИФ: Исход войны однозначен и предсказуем.
>>Тезис плана: результат тотальной войны с Россией непредсказуем, со всей определенностью можно сказать одно: победа в такой войне — задача очень продолжительного времени.
>Она неизбежна

ИМХО забыли.

>>Тезис плана: русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию.
>Не факт. Особенно это касается Норвегии. Как снабжать войска? Морем? У нас есть флот?

Северный, есть авиация, есть связь по суше.

>>русские могут также оккупировать Турцию и, используя свое нынешнее господствующее положение в Юго-Восточной Европе, способны блокировать Проливы, предотвратив любую возможную военно-морскую акцию союзников в Черном море.
>Какими силами РККА и РК КВМФ будут блокировать проливы? На ЧМ есть серьезные силы? Рембаза? господство в воздухе?

А вы как собираетесь брать Проливы? Для новой Галлиполи сил хватит у СССР. Или будет смелый рейд к Стамбулу? На мины и на батареи?

>Огромные открытые пространства, привязка к базам снабжения, малый опыт действия в пустынных условиях + господство авиации союзников.

У а союзников сколько войск с опытом пустыни? Ед вали больше чем в войсках Среднеазиатских округов.

>На какой почве будет заключено соглашение с "самураями"? За счет отношений с КПК?

А какое перемирие если войны с ними нет и не предвидется?

>Хе. Авиация будет разрушать систему снабжения РККА. Борьба за господство в воздухе будет слита.

Про это в плане есть, только без наступления союзников это бесполезно.

>+ железнодорожные узлы. + высотные бомбардировки

И что? Немцы весной 1945 катали танковые армии взад вперед, это видимо им так сильно разрушили ж\д узлы.

>С уважением
Аркан

От	Гегемон
К	Аркан (23.05.2006 18:35:06)
Дата	24.05.2006 09:22:57

Re: Это к...

Скажу как гуманитарий

>>>Тезис некоторых участников ВИФ: Против СССР весь мир
>>Правильный (с поправками на революционеров) тезис.
>Я уже писал: обьявление Боливией войны Германии поворотный пункт Второй мировой войны.
>Важно что именно есть этот "мир" и как его использывать. В первую очередь конечно как лозунг:)

>>>Тезис плана: Русские вступают в альянс с Японией.
>>С КАКОЙ Японией? Как это мыслится политически? С "самураями"?
>Там не написано, но видимо да, с партией войны.
Это означает полный разрыв с КПК (без удовлетворительных обюъяснений для Мао) и Гоминьданом. Огромная открытая граница.
Японцев из Китая попрут довольно быстро

>>>Тезис плана: возможность революции в СССР и политического краха нынешнего режима нами не рассматривается
>>Правильно. Крах будет военным
>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?

>>>Тезис плана: Фактически невозможно говорить о пределе продвижения союзников вглубь России, при котором дальнейшее сопротивление [русских] станет невозможным. Трудно себе представить саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как то удалось немцам в 1942 г., при том, что такое их продвижение не привело к решающему исходу.
>>Решающий исход будет. Западнее Днепра
>Даже я бы сказал Западнее Волги:)
И сильно восточнее Рейна

>> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?
>А куда они денутся?
Мы в 1945 году полностью обеспечивали себя всеми ресурсами?

>>Кем будет восполнять командование РККА убыль людских ресурсов? США практически не затронуты, есть еще страны, потери которых были минимальны
>Не затронуты само собой, а какие другие страны? ВОсполнять то можно по разному, со временем в небоевых частях будет больше европейцев.
Бразильцев, индийцев

>>>Тезис некоторых участников ВИФ: Исход войны однозначен и предсказуем.
>>>Тезис плана: результат тотальной войны с Россией непредсказуем, со всей определенностью можно сказать одно: победа в такой войне — задача очень продолжительного времени.
>>Она неизбежна
>ИМХО забыли.
Опустил сознательно

>>>Тезис плана: русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию.
>>Не факт. Особенно это касается Норвегии. Как снабжать войска? Морем? У нас есть флот?
>Северный, есть авиация, есть связь по суше.
Связь по суше - это каюк. Там нет транспортной сети. Северный флот готов бороться за господство в море?

>>Какими силами РККА и РК КВМФ будут блокировать проливы? На ЧМ есть серьезные силы? Рембаза? господство в воздухе?
>А вы как собираетесь брать Проливы? Для новой Галлиполи сил хватит у СССР. Или будет смелый рейд к Стамбулу? На мины и на батареи?
Стамбул СССР еще взять надо. А у американов - богатый опыт десантных операций

>>Огромные открытые пространства, привязка к базам снабжения, малый опыт действия в пустынных условиях + господство авиации союзников.
>У а союзников сколько войск с опытом пустыни? Ед вали больше чем в войсках Среднеазиатских округов.

>>На какой почве будет заключено соглашение с "самураями"? За счет отношений с КПК?
>А какое перемирие если войны с ними нет и не предвидется?
Не ПЕРЕМИРИЕ, а СОГЛАШЕНИЕ. Всю дорогу изх считают врагом - и вдруг союзники
И что японцы могут нам дать?

>>Хе. Авиация будет разрушать систему снабжения РККА. Борьба за господство в воздухе будет слита.
>Про это в плане есть, только без наступления союзников это бесполезно.
Разумеется, бесполезно. Но союзники в состоянии контролировать воздух, а значит наши оказываются в проигрышном положении.
Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.

>>+ железнодорожные узлы. + высотные бомбардировки
>И что? Немцы весной 1945 катали танковые армии взад вперед, это видимо им так сильно разрушили ж\д узлы.
И много у них было топлива для танковых армий?

>Аркан
С уважением

От	Аркан
К	Гегемон (24.05.2006 09:22:57)
Дата	24.05.2006 15:31:32

Re: Это к...

>>>С КАКОЙ Японией? Как это мыслится политически? С "самураями"?
>>Там не написано, но видимо да, с партией войны.
>Это означает полный разрыв с КПК (без удовлетворительных обюъяснений для Мао) и Гоминьданом. Огромная открытая граница.
>Японцев из Китая попрут довольно быстро

Это вы жжете, это японцев попрут которые в конце 1944 отхапали еще один приличный кусок Китая?:) Да и товарищ Мао не так прост, на словах будет с японцами "воевать", а на деле Чана теснить.

>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?

А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
Короче вы опять жжете.

>>>Решающий исход будет. Западнее Днепра
>>Даже я бы сказал Западнее Волги:)
>И сильно восточнее Рейна

Если так то СССР выбросит союзников из Европы.

>>> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?
>>А куда они денутся?
>Мы в 1945 году полностью обеспечивали себя всеми ресурсами?

Всеми жизненно необходимыми обеспечивали.

>>Не затронуты само собой, а какие другие страны? ВОсполнять то можно по разному, со временем в небоевых частях будет больше европейцев.
>Бразильцев, индийцев

ОДна дивизия донов педро и индийский корпус это сила.

>>>Она неизбежна
>>ИМХО забыли.
>Опустил сознательно

Зря итак понятно что аргументов у вас нет.

>>>>Тезис плана: русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию.
>>>Не факт. Особенно это касается Норвегии. Как снабжать войска? Морем? У нас есть флот?
>>Северный, есть авиация, есть связь по суше.
>Связь по суше - это каюк. Там нет транспортной сети. Северный флот готов бороться за господство в море?

Немцы как снабжали свои 150 тысяч?

>>>Какими силами РККА и РК КВМФ будут блокировать проливы? На ЧМ есть серьезные силы? Рембаза? господство в воздухе?
>>А вы как собираетесь брать Проливы? Для новой Галлиполи сил хватит у СССР. Или будет смелый рейд к Стамбулу? На мины и на батареи?
>Стамбул СССР еще взять надо. А у американов - богатый опыт десантных операций

Вопрос на засыпку: огткуда быстрее к Стамбулу из Болгарии или из Италии? Да в 1941 бриты успели перебросить в Грецию силы, но совершенно не достаточные чтобы помешать немцам.

>>>На какой почве будет заключено соглашение с "самураями"? За счет отношений с КПК?
>>А какое перемирие если войны с ними нет и не предвидется?
>Не ПЕРЕМИРИЕ, а СОГЛАШЕНИЕ. Всю дорогу изх считают врагом - и вдруг союзники
>И что японцы могут нам дать?

Японцы могут продолжать войну с амерами и это главное. Могут в Бирму опять пойти, да мали что: враг моего врага....

>>>Хе. Авиация будет разрушать систему снабжения РККА. Борьба за господство в воздухе будет слита.
>>Про это в плане есть, только без наступления союзников это бесполезно.
>Разумеется, бесполезно. Но союзники в состоянии контролировать воздух, а значит наши оказываются в проигрышном положении.

КОнтролировать воздух и абсолютное господство при котором и может быть эффект вещи разные.

>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.

ТОже самое и у союзников.

>>>+ железнодорожные узлы. + высотные бомбардировки
>>И что? Немцы весной 1945 катали танковые армии взад вперед, это видимо им так сильно разрушили ж\д узлы.
>И много у них было топлива для танковых армий?

А причем тут ж\д узлы? У нас вестимо с топливом получше.

>С уважением

От	GAI
К	Аркан (24.05.2006 15:31:32)
Дата	24.05.2006 19:15:28

Re: Это к...

>>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?
>

>А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
>Короче вы опять жжете.

А Вы не в курсе ? Купили у англичан.За валюту.И "Нин",и "Дервент" и еще много чего.

>>>> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?
>>>А куда они денутся?
>>Мы в 1945 году полностью обеспечивали себя всеми ресурсами?
>
>Всеми жизненно необходимыми обеспечивали.

Во-первых,поясните понятие "жизненно необходимыми",а вовторых,в достаточных ли количествах ?

>>>>>Тезис плана: русские могут оккупировать Норвегию до Тронхейма на юге и Грецию.
>>>>Не факт. Особенно это касается Норвегии. Как снабжать войска? Морем? У нас есть флот?
>>>Северный, есть авиация, есть связь по суше.
>>Связь по суше - это каюк. Там нет транспортной сети. Северный флот готов бороться за господство в море?
>
>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?

Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.

>>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.
>
>ТОже самое и у союзников.

Это да,только вот авиации,способной действовать по тылам,у союзников существенно больше.

От	Аркан
К	GAI (24.05.2006 19:15:28)
Дата	24.05.2006 20:56:19

Re: Это к...

>>>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>>>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?
>>
>
>>А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
>>Короче вы опять жжете.
>
>А Вы не в курсе ? Купили у англичан.За валюту.И "Нин",и "Дервент" и еще много чего.

Так причем же тогда ленд-лиз вообще?

>>>>> имеют поджавляющее превосходство в системе снабжения. Долго СА проживет без поставок?
>>>>А куда они денутся?
>>>Мы в 1945 году полностью обеспечивали себя всеми ресурсами?
>>
>>Всеми жизненно необходимыми обеспечивали.
>
>Во-первых,поясните понятие "жизненно необходимыми",а вовторых,в достаточных ли количествах ?

Это вы у Гегемона споросите, я так понял, он считает что СССР без ленд-лиза каюк.

>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>
>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.

А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.

>>>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.
>>
>>ТОже самое и у союзников.
>
>Это да,только вот авиации,способной действовать по тылам,у союзников существенно больше.

Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.

От	GAI
К	Аркан (24.05.2006 20:56:19)
Дата	25.05.2006 06:58:32

Re: Это к...

>>>>>Для этого союзникам надо добиться 1941-1942 снова.
>>>>Нет. Для этого нужно просто прекратить ленд-лиз. К 1947 у них будут ЯО в товарном кол-ве и новые реактивные истребители. Откуда Микоян возьмет "Нин"?
>>>
>>
>>>А где они их взял если ленд-лиз прикрыли в том же 1945?
>>>Короче вы опять жжете.
>>
>>А Вы не в курсе ? Купили у англичан.За валюту.И "Нин",и "Дервент" и еще много чего.
>

>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?

или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.

>>Во-первых,поясните понятие "жизненно необходимыми",а вовторых,в достаточных ли количествах ?

>Это вы у Гегемона споросите, я так понял, он считает что СССР без ленд-лиза каюк.

Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.

>>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>>
>>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.
>
>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.

А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.

>>>>Плюс разруха и огромные коммуникации, по которым так хорошо долбить бомбардировщиками.
>>>
>>>ТОже самое и у союзников.
>>
>>Это да,только вот авиации,способной действовать по тылам,у союзников существенно больше.
>
>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.

Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?
По моему,никаких сомнений в том,что более эффективно по тыловым коммуникациям сможет работать та сторона,которая имеет больше авиации,способной эти задачи решать,и быть не может.

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 06:58:32)
Дата	25.05.2006 16:34:43

Re: Это к...

>>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?
>
>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.

Не факт что это задержка связана с поставками, а не с войной вообще.

>Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.

Трудности никто не отрицал, но формулировка то была: СССР не сможет воевать без ленд-лиза, а уэто уже отжиг.
А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.

>>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.
>
>А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
>Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.

Да нет никакого вопроса. Союзники не смогли перекрыть немецкий путь, не смогут и русский. В немецких портах на Балтике прихватили немецкие же посудины и все.

>>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
>
>Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?

Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 16:34:43)
Дата	25.05.2006 19:51:37

Re: Это к...

>>>Так причем же тогда ленд-лиз вообще?
>>
>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>
>Не факт что это задержка связана с поставками, а не с войной вообще.

И с войной тоже.Но,во всяком случае,когда движки у англичан покупали,мотивировалось это именно сокращением сроков.т.е. сами считали,что свои будем доводить дольше.

>>Каюк не каюк,но проблемы очень большие будут как с промышленным производством,так и со снабжением продовольствием и многими другими вещами.Поскольку внутренее производство СССР потребностей не покрывало.
>
>Трудности никто не отрицал, но формулировка то была: СССР не сможет воевать без ленд-лиза, а уэто уже отжиг.

Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.

>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания
(я давал ссылку на книгу, так вот там приводятся данные медицинского обследования - в 40 году у нас было что то меньше 5 % больных детей,а в 44 - уже посчти 40 (35 или 37Ю,точно не помню).И учтите,что не все следует по весу мерять.100 грамм жиров - это Вам не 100 грамм хлеба.А все переживщшие войну поминают как раз американскую тушенку,лярд и яичный порошок.

>>>А в чем проблема? Союзники этот путь не перекрыли, а все порты наши в том районе.
>>
>>А что,есть какие то сомнения,что в случае войны на море будет абсолютно господствовать флот союзников,а наш СФ там помножат на ноль,как только он попробует высунуться в море? Не говоря уже о том,что у нас там и с торговым флотом большие проблемы,в смысле возить то осо не на чем.
>>Поэтому удержание Норвегии нами под очень большим вопросом.
>
>Да нет никакого вопроса. Союзники не смогли перекрыть немецкий путь, не смогут и русский. В немецких портах на Балтике прихватили немецкие же посудины и все.

Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.

>>>Больше, не означает более успешные действия. Для регулярных рейдов 1000 стратегов нужно гораздо больше усилий и внятная стратегия.
>>
>>Какие то странные доводы.Если перевести то,что Вы сказали,на русский язык,получится,что если у Вас есть один танк,а у меня танковая дивизия,то я не смогу действвать успешнее,чем Вы,поскольку мне потребуется для этого гораздо больше усилий и внятная стратегия?
>
>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.

Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 19:51:37)
Дата	25.05.2006 22:18:01

Re: Это к...

>Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.

То есть вы утверждаете что КА без лендлиза могла воевать только каменными топорами?:) Тогда понятен ваш невероятный оптимизм в отношении союзников обьясним.

>>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
>Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
>Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания

Спорить не буду, но немцы например вывезли продовольствия из Дании на 11 миллиардов крон.

>Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.

Зачем передергивать? С 1943 года все эти тирпицы угрозы не представляли, сильно они в 1944-1945 в Норвегию ходили? Да пл уже тогда не те. Другое дело что задачи прервать снабжение Норвегии не стояло фактически.

>>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
>
>Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?

Получается что численное превосходство не гарантия успеха. Мысль борлее чем банальная чтобы ее не понять.

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 22:18:01)
Дата	26.05.2006 07:10:18

Re: Это к...

>>Воевать можно даже каменными топорами,вопрос,с каким успехом.Тут дело в том,что БЕЗ ленд-лиза это будет уже не та КА,мощь ее существенно упадет.А мы тут закладываемся на ту армию,которую знали в реальности.
>

>То есть вы утверждаете что КА без лендлиза могла воевать только каменными топорами?:) Тогда понятен ваш невероятный оптимизм в отношении союзников обьясним.

Я хочу сказать,что понятие "могла воевать" несколько расплывчато.Нас больше интересует вопрос,насколько УСПЕШНО она могла воевать.Поэтому то про каменные топоры и сказал.Воевать то ими тоже можно,а вот УСПЕШНО - никак.
Мы все,оценивая альтернативную КА,орикентируемся на реальное положение дел,когда мощь КА была достаточно серьезно усилена за счет поставок по ленд-лизу (как собственно военных,так и ресурсов и оборудования)."Алттернативная" в их отсутствие будет слабее.

>>>А продольствие да, проблема, но и все поставки 1\10 часть.
>>Тут мы вступаем на скользкую тропинку предположений про ту самую соломинку,которая сломала спину верблюду.
>>Учитывая,что даже с учетом поставок с Запада в стране ощущался существенный недостаток продуктов питания
>
>Спорить не буду, но немцы например вывезли продовольствия из Дании на 11 миллиардов крон.

Только Вы забыли сказать,ЗА КАКОЙ ПЕРИОД они это сделали.Дело в том,что грабеж Германией оккупированой Европы носил,если так можно выразиться,во многом разовый характер.Т.е. немцы тем или иным способом наложили лапу на имевшиеся запасы продовольствия,сырья,техники и т.д.В дальнейшем же процесс грабежа сильно приостановился по той простой причине,что грабить стало особо нечего,поскольку внешяя торговля этих стран остановилась,экономика очень сильно дкеградировала.Ну,захватили ,скажем немцы во Франции запасы нефти,сожгли,а дальше что ? Новой нефти у Франции нет,придеться едва ли не за счет своих (румынских) ресурсов завозить.Что же касается конкретно Дании,то небезызвестный У.Ширер как раз по этому поводу писал,что сельское хозяйство этой страны очень зависело от импорта кормов,который прекратился полсе оккупации.И после того,как немцы там все пореквизировали (или скупили),продукция сельского хозяйства там резко сократилось,и в самой стране был,конечно,не голод,но скажем так,недостаток продуктов питания.
При этом советую не забывать,что по условиям альтернативки,нам достается Европа образца 45 года,во-первых,уже ограбленая немцами еще в 40-45 гг,а во-вторых ,по которой прокатилась в 44-45 две войны (сначала союзники гнали немцев через всю Европув ходе реальной ВМВ, а потом мы гнали союзников обратно к Ла-Маншу в ходе войны альтернативной)

>>Очень интересно Вы рассуждаете... А у нас есть такой флот,как был у Германии? "Тирпиц" с "Шарнхорстом" у нас свои тоже в норвежских фиордах стоят? А в Атлантике бродят волчьи стаи адмирала Кузнецова ? В ВМВ ,кроме того,союзников норвежский театр вообще интересовал пстольку-поскольку,это голавным образом наша головная боль была.А тут все наличные силы союзников будут стянуты в прибрежные воды Европы.
>
>Зачем передергивать? С 1943 года все эти тирпицы угрозы не представляли, сильно они в 1944-1945 в Норвегию ходили? Да пл уже тогда не те.

Насколько я помню,"Шарнхорст" и "Тирпиц" базировались именно в Норвегии.И ПЛ у немцев были во вполне еще товарных количествах,в том числе и на Севере.

> Другое дело что задачи прервать снабжение Норвегии не стояло фактически.

Так я же об этом и говорил.Норвегия была сугубо второстепенным театром,и союзников он волновал только пстольку,поскольку надо было обеспечить прохождение конвоев в СССР.Вот эту задачу в основном они и решали.А так у ВМС союзников было много более приоритетных задач (Средиземка,атлантические конвои,та же борьба в европейских водах).В альтернативке же силы советского ВМФ смело можно приравнять к нулю,и всех этих задач не будет.Появится возможность все силы бросить на блокирование вражеского побережья.
Поэтому то мне и непонятно,как Вы из успешности немецкого судоходства делаете вывод о возможности советского в совсем других условиях.
>>>Ну конечно, можно ведь и из пушек по воробьям стрельнуть.
>>
>>Ну тогда я уже вообще перестаю чего то понимать."Чем хуже - тем лучше" - так,что ли получается ?
>

>Получается что численное превосходство не гарантия успеха. Мысль более чем банальная чтобы ее не понять.

Вообще то фразу "Бог всегда на стороне больших батальонов" придумал отнюдь не я.И численное (а также техническое) превосходство всегда рассматривалось как одно из основных условий победы. Особенно когда речь идет о войне длительной.
Обратные случаи как раз скорее исключение.Единственный шанс здесь - это как раз блицкриг,позволяющий нанести поражение противнику прежде,чем он сумеет воспользоваться превосходящей мощью своей экономики.Поэто му то немцы так с блицкригом и заморачивались,поскольку понимали,что в ином случае ничего им не светит.А в нашем случае блицкриг невозможен,т.к. разом победить США и Англию нам не удастся.Значит,неизбежно конфликт перейдет в затяжную фазу.И именно ту экономическое превосходство противника скажется в полный рост.

От	Андрей Сергеев
К	GAI (25.05.2006 06:58:32)
Дата	25.05.2006 11:32:36

это не факт

Приветствую, уважаемый GAI!

>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.

Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем. А в области аэродинамики и вооружения союзники, в отличие от немцев, тогда нам дать практически ничего не могли.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (25.05.2006 11:32:36)
Дата	25.05.2006 11:38:04

Не знаю...

>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>
>Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем.

Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?

А в области аэродинамики и вооружения союзники, в отличие от немцев, тогда нам дать практически ничего не могли.

Это да.Хотя... прицелы и прочая радиоэлектроника,пожалуй.Хотя,опять жобразцы всего этого у нас уже были к моменту Победы.

От	Андрей Сергеев
К	GAI (25.05.2006 11:38:04)
Дата	25.05.2006 11:49:18

Re: Не знаю...

Приветствую, уважаемый
>>>или,вероятнее всего,просто невнятно выразился...
>>>В данном случае,думаю,очевиден тот факт,что без союзников машины,подобные МиГ-15,появились бы у СССР существено позже,чем в реальности.
>>
>>Если Вы насчет двигателей - ставили бы АМТКРД-01/02, доведенный ТР-1А или "репарационные" BMW-018/JUMO-012. Да, более тяжелые, больше "жрущие", но более мощные и с меньшим миделем.
>
>Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?

Примерно в те же сроки. Не следует забывать, что освоение лицензионных "движков" существенно снизило темп работ по доводке всего упомянутого, с переключением основных усилий "на перспективу": проектирование Микулиным сверхмощного АМ-3 в развитие АМТКРД, работы Люльки над ТР-3, переделку успешно испытанного JUMO-012 в ТВД и т.д., а ряд тем (например BMW-018) "за избыточностью" вообще закрыли. Заметим, что "немцы", к примеру, имели значительную преемственность с освоенными и серийно выпускавшимися РД-10/РД-20 - "репарационными" BMW-003/JUMO-004. А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (25.05.2006 11:49:18)
Дата	25.05.2006 11:55:25

Может быть...

>>Ставить бы их,конечно,ставили,только довести было бы их надо сначала.Вряд ли это удалость бы сделать так быстро,как запустить в производство уже отработаных "англичан".Кроме того,вроде англичане нам и со спецматериалами длч реактивных движков пособили ? Или я ошибаюсь ?
>
>Примерно в те же сроки. Не следует забывать, что освоение лицензионных "движков" существенно снизило темп работ по доводке всего упомянутого, с переключением основных усилий "на перспективу": проектирование Микулиным сверхмощного АМ-3 в развитие АМТКРД, работы Люльки над ТР-3, переделку успешно испытанного JUMO-012 в ТВД и т.д., а ряд тем (например BMW-018) "за избыточностью" вообще закрыли. Заметим, что "немцы", к примеру, имели значительную преемственность с освоенными и серийно выпускавшимися РД-10/РД-20 - "репарационными" BMW-003/JUMO-004.

Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?

А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)

От	Андрей Сергеев
К	GAI (25.05.2006 11:55:25)
Дата	25.05.2006 13:04:28

Re: Может быть...

Приветствую, уважаемый GAI!

>Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?

Нет, но это для мирного времени. Купили хорошее отработанное изделие - легкое, экономичное, с большим ресурсом (главный бич наших движков), само собой некоторые новые технологии освоили. в общем, пошли по стопам США :) А сами в это время занялись перспективными разработками, в итоге получили АМ-3, АМ-5 и НК-12.

А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".

> А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
>Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)

Тоже не факт. Во время войны как раз разведка активизируется.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (25.05.2006 13:04:28)
Дата	25.05.2006 19:57:18

Re: Может быть...

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>Т.е. Вы считаете,что решение о копировании английских движков было ошибкой ? Ведь тогдашнее руководство,как можно судить из публикаций,рассматривало этот шаг именно как большую экономию времеи и сил . Ошибались,не владея полной информацией ?
>
>Нет, но это для мирного времени. Купили хорошее отработанное изделие - легкое, экономичное, с большим ресурсом (главный бич наших движков), само собой некоторые новые технологии освоили. в общем, пошли по стопам США :) А сами в это время занялись перспективными разработками, в итоге получили АМ-3, АМ-5 и НК-12.

Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.

>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".

Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?

>> А с материалами не столько заслуга англичан, сколько наших спецслужб.
>>Это да,но в данном контексте разницы не имеет-Была бы война - не было бы этого самого успеха спецслужб (во всяком случае,в таком объеме)
>
>Тоже не факт. Во время войны как раз разведка активизируется.

Давайте я сразу Белашу и Вам отвечу ?

От	Андрей Сергеев
К	GAI (25.05.2006 19:57:18)
Дата	25.05.2006 20:31:03

Re: Может быть...

Приветствую, уважаемый GAI!

>Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.

Еще раз: отечественные разработки БЫЛИ готовы к тому же времени, как и лицензионные движки. Ряд опытных самолетов, на кот. затем ставились ВК-1, изначально летал с отечественными. Имеющиеся проблемы (с недостаточным ресурсом, бОльшим расходом топлива и т.д.) в военное время были не столь актуальны. А освоение британских дало ряд технологий и хороший, но немодернизируемый движок. По крайней мере для машин с большей потребной тягой пришлось бы перейти к чему-нибудь другому (как оно и было в реальности).

Выбор был понятен - освоенная техника за относительно небольшие деньги для подстраховки своих работ в новой и малоизученной области. Обжегшись на ряде попыток вырваться вперед, тогда выдвинули лозунг:"Не надо лучше - сделайте такой же". Результатом стало копирование В-29, V-2, и английские двигатели из той же серии. И сразу же пошли улучшения и модификации, поскольку сделать лучше (или такое же, но свое) как правило уже могли.

А вот как осваивали тот же "Дервент": "Закупленные образцы двигателей "Дервент-5", - докладывал при защите докторской диссертации в 1966 году бывший директор завода № 500 Владимир Васильевич Чернышев, - не только не имели какой-либо технической документации, но не имели даже формуляров... С другой стороны, завод, в то время занятый производством авиационных дизельных моторов, совершенно не был приспособлен к производству ТРД.
По разработанному мною проекту (я тогда работал главным инженером завода № 500) организация серийного производства ТРД была разбита на этапы. На первом этапе большую трудность представляло определение материалов, из которых был изготовлен английский двигатель. При моем непосредственном участии были произведены большие исследовательские работы с привлечением ряда авиационных научных институтов, Академии наук и т.д.".

То есть объем работ не меньше, чем при создании своего движка "с нуля".

>>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".
>
>Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?

Все то, что я Вам упоминал. Линия "Дервента" - "Нина" была вообще побочной по отношению к нашим разработкам, и в борьбе со специфическими проблемами движков с осевыми компрессорами опыт центробежнных мало чем мог помочь.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (25.05.2006 20:31:03)
Дата	25.05.2006 21:48:53

Опять за рыбу деньги....

>>Ну дак правильно.Двигатели то нужны были сегодня.А перспективные разработки когда еще будут готовы.Я же не говорю,что мы НЕ СПОСОБНЫ были принципиально сами сделать те же движки.Просто мое ИМХО,(которое разделяло наше тогдашнее руководство,судя по всему),что это займет больше времени,чем покупка и освоение английских.
>
>Еще раз: отечественные разработки БЫЛИ готовы к тому же времени, как и лицензионные движки. Ряд опытных самолетов, на кот. затем ставились ВК-1, изначально летал с отечественными. Имеющиеся проблемы (с недостаточным ресурсом, бОльшим расходом топлива и т.д.) в военное время были не столь актуальны. А освоение британских дало ряд технологий и хороший, но немодернизируемый движок. По крайней мере для машин с большей потребной тягой пришлось бы перейти к чему-нибудь другому (как оно и было в реальности).

Я Вам про одно,а Вы мне про другое.Никто не спорит,что закупка английских движков была временным решением.И впоследствии,как и водится,пошли своим путем.Но это будет ЗАВТРА.А война может начаться уже СЕГОДНЯ.Поэтому лучше сегодня взять пусть и не имеющий резервов модернизации,но уже отработаный движок,который можно без опасений запустить в серию.А тем временем под его прикрытием создавать СВОЙ собственный задел на завтра.Как я понимаю,рассуждали наши руководители тогда (да и в 30-е годы,кстати,тоже) примерно таким же образом.
А про новые двигатели...Я тут как раз несколько книжек полистал про всякие самолеты,и понял,что с НОВЫМИ движками все сильно мучались,пока удавалось их до ума довести.Что мы,что американцы (напримере,с тем же В-29),что немцы.Очень сильно это все чревато было при поспешном запуске в серию.

>Выбор был понятен - освоенная техника за относительно небольшие деньги для подстраховки своих работ в новой и малоизученной области. Обжегшись на ряде попыток вырваться вперед, тогда выдвинули лозунг:"Не надо лучше - сделайте такой же". Результатом стало копирование В-29, V-2, и английские двигатели из той же серии. И сразу же пошли улучшения и модификации, поскольку сделать лучше (или такое же, но свое) как правило уже могли.

Я бы сказал - не подстрахвки,а для решения сиюминутных задач.Поскольку,повторюсь,боялись,что война может начаться в любой момент.Поэтому,с тогдашней точки зрения,лучше было иметь что то пусть не выдающееся,но хотя бы просто на уровне - но уже сегодня,а не сверхсовременное - но завтра.А еще точнее,хотели иметь оба,и именно в такой последовательности.

>А вот как осваивали тот же "Дервент": "Закупленные образцы двигателей "Дервент-5", - докладывал при защите докторской диссертации в 1966 году бывший директор завода № 500 Владимир Васильевич Чернышев, - не только не имели какой-либо технической документации, но не имели даже формуляров... С другой стороны, завод, в то время занятый производством авиационных дизельных моторов, совершенно не был приспособлен к производству ТРД.
>По разработанному мною проекту (я тогда работал главным инженером завода № 500) организация серийного производства ТРД была разбита на этапы. На первом этапе большую трудность представляло определение материалов, из которых был изготовлен английский двигатель. При моем непосредственном участии были произведены большие исследовательские работы с привлечением ряда авиационных научных институтов, Академии наук и т.д.".
>То есть объем работ не меньше, чем при создании своего движка "с нуля".

Очень может быть.Однако копировался движок,о котором было 100% известно,что он работает,и хорошо.А при разработке своего существовла вероятность,что нормально работать он не станет,во всяком случае,сразу.

>>>А главное, сами ТРД схемы "Дервента" и "Нина" (с центробежным компрессором) оказались тупиковым направлением, немецкие (с осевым) намного перспективнее. Поэтому-то после ВК-1А у нас таких двигателей и не выпускали, да и на Западе они тоже быстро "сошли со сцены".
>>
>>Это я все знаю.Вопрос то не в этом.В конце 40-х,наскоько я понимаю,это были двигатели вполне себе а уровне,если не одни из лучших.Мы то говорим только об одном,достаточно кратком промежутке времени.Скажем,что бы мы могли иметь (и в каком количестве),скажем,конкретно в 50 году без английских движков ?
>
>Все то, что я Вам упоминал. Линия "Дервента" - "Нина" была вообще побочной по отношению к нашим разработкам, и в борьбе со специфическими проблемами движков с осевыми компрессорами опыт центробежнных мало чем мог помочь.

Побочной не побочной,но вот только в советской авиации эти движки стали эпохальными.Фактически вся наша реактивная авиация начала 50-х,как я понимаю,на них летала (МиГ-15,17,Ла-15,Ил-28,Ту-14).Причем в реальности эти движки пошли у нас в массовую серию,насколько я помню,году в 48,что позволило к тому же 50 году уже создать мощную реактивную авиацию.
С нашими движками же,как я понимаю,пришлось повозиться поболее.Причем,как я понимаю,закупка "англичан" не особо повлияла на темпы разработки отечественных движков.
>С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (25.05.2006 13:04:28)
Дата	25.05.2006 18:17:34

Учтем Кима Филби и др. плюс возможных антивоенно настроенных (-)

От	GAI
К	Белаш (25.05.2006 18:17:34)
Дата	25.05.2006 20:05:57

А чего их учитывать ?

В том смысле,что они и реально у нас были.Война или не война,ничего тут не изменится.Дело то совсем в другом.Когда мы были союзниками,отношения между нами были одни.И более того,я лично неоднократно встречал утверждения что союзники до поры до времени закрывали глаза даже на известные им факты шпионажа в пользу СССР (до определенных пределов,конечно).Не берусь утверждать,насколько эти утверждения справедливы,конечно,но в целом они выглядят достаточно логично.
Но,как минимум,когда мы были союзниками,на территориии западных стран на вполне официальных основаниях находилось большое число наших граждан,работали советские учереждения типа всяких миссий по приемке техники и пр.,наши представители посещали военные заводы(байку про каучуковые подошвы ботинок Микояна знаете?),имели контакты с официальными лицами,в том числе и военными,и наконец,самое главное - имелась беспроблемная связь - вывезти в СССР можно было что угодно без проблем.А теперь представьте - началась война.Всех совграждан и всяких там "сочувствукющих" интернировали,прямой связи с СССР нет.Даже если добудете информацию,как ее вывозить то будете ?.Ну украли чертежи какого нибудь "Нина" - и что с ними дальше делать ?Даже через Швейцарию вывезти не получится.Проблемы это,конечно,все решаемые,но деятельность разведки они затрудняют сильно.

От	NetReader
К	GAI (25.05.2006 20:05:57)
Дата	25.05.2006 22:06:52

Re: А чего...

>И более того,я лично неоднократно встречал утверждения что союзники до поры до времени закрывали глаза даже на известные им факты шпионажа в пользу СССР (до определенных пределов,конечно).Не берусь утверждать,насколько эти утверждения справедливы,конечно,но в целом они выглядят достаточно логично.

Вернее было бы сказать, что _основные_ усилия контрразведки союзников были по понятным причинам обращены на борьбу с разведками стран Оси, а с остальными боролись по остаточному принципу. СССР действовал аналогично. Насколько известно, во время войны ни с одной стороны не было громких процессов по шпионажу в пользу союзников, а различные инцинденты заминались без особой огласки. Возможно, на тот период имело место своего рода джентльменское соглашение на неофициальном уровне.

От	Warrior Frog
К	GAI (24.05.2006 19:15:28)
Дата	24.05.2006 19:57:23

Re: Это к...

Здравствуйте, Алл

дство в море?
>>
>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>
>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.

Но у них был под контролем "шхерный фарватер" до Нарвика и Тромсе, и "относительно свободное море" между Данией и "Южной Норвегией".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	GAI
К	Warrior Frog (24.05.2006 19:57:23)
Дата	24.05.2006 20:33:11

Так в данной ветке речь как раз про то...

>>>Немцы как снабжали свои 150 тысяч?
>>
>>Немцы как раз снабжали в значительной степени по морю.
>
>Но у них был под контролем "шхерный фарватер" до Нарвика и Тромсе, и "относительно свободное море" между Данией и "Южной Норвегией".

что в условиях альтернативы при господстве на море флота союзников (а в этом,по видимому,никто не сомневается),наш СФ будет помножен на ноль,и морской путь снабжения для советских войск в Норвегии бкдет закрыт.А по суше там много не поснабжаешь.Вот и выражают сомнения по поводу возможности захвата Норвегии.А в качестве контраргумента и возник вопрос про немцев.Мол,они же как то снабжали.Вот я и ответил,что немцы то как раз морем и снабжали.

От	NetReader
К	Аркан (23.05.2006 18:35:06)
Дата	23.05.2006 21:18:47

Re: Это к...

>И что? Немцы весной 1945 катали танковые армии взад вперед, это видимо им так сильно разрушили ж\д узлы.

Перед советским фронтом - вполне может быть. Немцы сильно удивлялись, почему это русские при полном превосходстве в воздухе утюжат передовую Илами, но позволяют войскам в ближнем тылу спокойно перемещаться днем (на Западном фронте это исключалось).

От	Аркан
К	NetReader (23.05.2006 21:18:47)
Дата	24.05.2006 15:33:37

Так армию перемещали с Запада, так что аргумент в тему. (-)

От	Белаш
К	NetReader (23.05.2006 21:18:47)
Дата	24.05.2006 13:10:00

А теперь смотрим наши источники (-)

От	NetReader
К	Белаш (24.05.2006 13:10:00)
Дата	24.05.2006 14:25:39

...и не забываем делить их на 3.14...

Все ж представляется, что немцам было как-то виднее, в какой степени им мешали наши ВВС.

От	Белаш
К	NetReader (24.05.2006 14:25:39)
Дата	24.05.2006 14:44:28

Одно непонятно, почему они войну проиграли?

Приветствую Вас!
>Все ж представляется, что немцам было как-то виднее, в какой степени им мешали наши ВВС.
А "прекращение всякого шевеления" и "нас бомбят" и по немецким данным было. Архивы
С уважением, Евгений Белаш

От	NetReader
К	Белаш (24.05.2006 14:44:28)
Дата	24.05.2006 22:31:46

Карма такая

>>Все ж представляется, что немцам было как-то виднее, в какой степени им мешали наши ВВС.
>А "прекращение всякого шевеления" и "нас бомбят" и по немецким данным было. Архивы

Это "было" имело место, в большинстве случаев, не далее 50км от передовой, что трудно назвать глубоким тылом.

От	Белаш
К	NetReader (24.05.2006 22:31:46)
Дата	24.05.2006 22:47:06

А это такая тактика. Результат один.

Приветствую Вас!
>>>Все ж представляется, что немцам было как-то виднее, в какой степени им мешали наши ВВС.
>>А "прекращение всякого шевеления" и "нас бомбят" и по немецким данным было. Архивы
>
>Это "было" имело место, в большинстве случаев, не далее 50км от передовой, что трудно назвать глубоким тылом.
Причем в каком случае победа вернее - вопрос дискуссионный.
С уважением, Евгений Белаш

От	NetReader
К	Белаш (24.05.2006 22:47:06)
Дата	25.05.2006 00:35:11

Цена вот только разная...

Поскольку незабомбленное в тылу приходилось перемалывать на передовой с существенным увеличением своих потерь.

>Причем в каком случае победа вернее - вопрос дискуссионный.

Был такой тезис - "немцы легко могли катать". Я уточнил, что "не всегда"(с) Могли катать там, где это не воспрещалось противником (на Восточном фронте), причем и сами немцы противнику "катать" не воспрещали. Численное превосходство советских войск позволяло иметь успех и с такой тактикой, поскольку всегда можно было подтянуть резервы. Но если вместо малочисленных, мобильных и "пассивно-невоспрещающих" немцев без резервов советским войскам пришлось бы иметь дело с малочисленными, зато еще более мобильными и "активно-воспрещающими" союзниками с пополняемыми резервами, успех такой тактики был бы под большим вопросом.

От	Белаш
К	NetReader (25.05.2006 00:35:11)
Дата	25.05.2006 09:35:24

Да.

Приветствую Вас!
>Поскольку незабомбленное в тылу приходилось перемалывать на передовой с существенным увеличением своих потерь.
Можно привести в пример потери Клостермана с комментариями наших штурмовиков. Кроме того, до передовой эти части не доезжали - перемалывались штурмовиками. В т. ч. и на линии фронта.
>>Причем в каком случае победа вернее - вопрос дискуссионный.
>
>Был такой тезис - "немцы легко могли катать". Я уточнил, что "не всегда"(с) Могли катать там, где это не воспрещалось противником (на Восточном фронте), причем и сами немцы противнику "катать" не воспрещали. Численное превосходство советских войск позволяло иметь успех и с такой тактикой, поскольку всегда можно было подтянуть резервы. Но если вместо малочисленных, мобильных и "пассивно-невоспрещающих" немцев без резервов советским войскам пришлось бы иметь дело с малочисленными, зато еще более мобильными и "активно-воспрещающими" союзниками с пополняемыми резервами, успех такой тактики был бы под большим вопросом.
Аналогично и в отношении нашей армии. Немцы-то проиграли.
С уважением, Евгений Белаш

От	Amstrong
К	Аркан (23.05.2006 18:35:06)
Дата	23.05.2006 19:05:38

Ре: Это к...

>>+ железнодорожные узлы. + высотные бомбардировки
>
>И что? Немцы весной 1945 катали танковые армии взад вперед, это видимо им так сильно разрушили ж\д узлы.

Расказать как обеспечили высадку во Франции с аэродромов в Англии?
Регион Запад в Июне 7% вагонов от Марта.
Регион Север 27% от Марта.
Толко между 20 и 28 Маем было повреждено около 500 локомотивов.

От	Аркан
К	Amstrong (23.05.2006 19:05:38)
Дата	24.05.2006 15:34:52

УГУ, только СССР трофейнул 2500 локомотивов только одной марки. Откуда? (-)

От	GAI
К	Аркан (24.05.2006 15:34:52)
Дата	24.05.2006 19:18:46

Re: УГУ, только...

Ну,вестимо,что "трофейнул" СССР локомотивы из своей зоны оккупации,вестимо.По которой работали только стратеги,а никак не ИБ и тактические бомберы.А Б-17 вряд ли за локомотивами охотились.К тому же не факт,что все они были исправны.
Вот гораздо более интересно в данном контексте,сколько локомотивов досталось союзникам в целом виде.

От	Аркан
К	GAI (24.05.2006 19:18:46)
Дата	24.05.2006 20:57:47

Трофеи вообще то делились, т.е. часть и с запада. (-)

От	GAI
К	Аркан (24.05.2006 20:57:47)
Дата	25.05.2006 06:44:01

Тогда интересно бы увидеть разбивку...

сколько и чего мы из западной зоны получили.Было бы очень интересно.

Честно говоря,я только про раздел немецкого флота слышал.

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 06:44:01)
Дата	25.05.2006 16:37:36

Re: Тогда интересно

>сколько и чего мы из западной зоны получили.Было бы очень интересно.

>Честно говоря,я только про раздел немецкого флота слышал.

Делили пропорционально видимо все что можно. Увы, я не встречал разбивки. Но если бы на Западе осталось слишком мало трофеев, то СССР мог на такую систему и не согласиться иначе ему пришлось отдавать в основном.

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 16:37:36)
Дата	25.05.2006 20:11:06

Re: Тогда интересно

>>сколько и чего мы из западной зоны получили.Было бы очень интересно.
>
>>Честно говоря,я только про раздел немецкого флота слышал.
>

>Делили пропорционально видимо все что можно.

Так делили или "видимо" ? Мне,во всяком случае,не попадалась информация,скажем ,о том,чтобы в наши руки попало из Германии какое то промышленное оборудование из западных зон.И соответственно,не читал,чтобы мы союзникам чего нибудь передавали.Единственное исключение,повторюсь,был немецкий флот,причем как военный,так и гражданский.Но про него фактически в любой книжке написано - а вот про другие сферы - не встречал.Я так понимаю,что каждому была отдана "на разграбление" собственная оккупационная зона.

Увы, я не встречал разбивки. Но если бы на Западе осталось слишком мало трофеев, то СССР мог на такую систему и не согласиться иначе ему пришлось отдавать в основном.

На какую систему то? Я лично ни о какой системе нигде не читал.Может быть,у Вас есть какая нибудь информация по этому поводу ?

От	Аркан
К	GAI (25.05.2006 20:11:06)
Дата	25.05.2006 22:20:12

Именно локомотивы делили по пропорциональной системе, а остальное не знаю (-)

От	GAI
К	Аркан (25.05.2006 22:20:12)
Дата	26.05.2006 07:08:48

А откуда информация ?

Раз там этот вопрос освещен,наверное,должна и расшифровочка быть,кто,чего,кому и сколько передавал.

От	Белаш
К	Amstrong (23.05.2006 19:05:38)
Дата	23.05.2006 19:13:35

Смотрим Зимина , аналогичные действия наших истребителей. Даже не ИБ. (-)

От	Novik
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	23.05.2006 17:40:23

Re: Это все интересно и занимательно

Но практически ни о чем не говорит. Кроме разве что того, что
1) Планирование велось из положения "если чего не знаем точно, то
предполагам худшее". Думаю, аналогичный документ с нашей стороны был бы
выдержан примерно в таких же красках. Собственно по этому войны и не
случилось.
2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
вот это -

>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>потенциала.

Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
раз* в обратном направлении.

От	Владислав
К	Novik (23.05.2006 17:40:23)
Дата	24.05.2006 04:12:30

Re: Это все...

>Но практически ни о чем не говорит.

Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений. И оценка адекватности этих предпроложений зависит лишь от авторитета предполагающего. В форумной дискуссии можно отмести ИМХО любого из участников как недостаточно авторитетное, но в данном случае мы имеем мнение, игнорировать которое довольно сложно.

Кроме разве что того, что
>1) Планирование велось из положения "если чего не знаем точно, то предполагам худшее".

Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?" Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение. См., например, планирование "Барбароссы".

Ну а завышение возможностей противника в РАЗЫ -- это вообще нонсенс. В таком случае любое военное планирование вообще теряет смысл.

> Думаю, аналогичный документ с нашей стороны был бы выдержан примерно в таких же красках. Собственно по этому войны и не
>случилось.

Войны не случилось в первую очередь потому, что ее не хотели ни СССР, ни США. Война в Европе была выгодна лишь Англии -- потому и появился приводимый документ.

>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.

Мотивируйте

>3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
>вот это -

>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>потенциала.

>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>раз* в обратном направлении.

Мысль нет совсем понятна.

В дискуссии как раз постулировалось, что линия соприкосновенния советских и союзных войск проходит так же, как в реале, а в ходе первых столкновений сове сткие войска как минимум оккупируют всю Германию. Т.е., исходная ситуация для союзников еще хуже, чем в плане "Немыслимое". Собственно, именно приведенное положение как раз и говорит, что планировщики не были склонны занижать возможности союзников.

С уважением

Владслав

От	Novik
К	Владислав (24.05.2006 04:12:30)
Дата	24.05.2006 11:29:02

Re: Это все...

Приветствую.
>>Но практически ни о чем не говорит.
>
>Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений.

Потому что нужно оперировать тем, как было в действительности, а не тем, как думали англичане. Мы не имеем возможности оценить опыт и адекватность планирующих, не знаем о том, что им было известно, а что нет (но со 100% вероятностью можно предполагать, что часть данных им была неизвестна) и т.п.

>Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?"

Я не знаю, из каких предположений велось планирование. Допускаю, что стремление донести до боссов мысль о неприемлимости еще одной войны тоже сыграло свою роль.

>Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение.

1) Лично у меня такой статистики нет. У Вас есть?
2) В любом случае данный конкретный план под это самое правило может не попадать.

>Войны не случилось в первую очередь потому, что ее не хотели ни СССР, ни США. Война в Европе была выгодна лишь Англии -- потому и появился приводимый документ.

Штаты опоздали со своим планом совсем на немного.

>>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
>
>Мотивируйте

Например, я не знаю современных источников, в которых приводились бы данные, что "в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют". Зато знаю источники, которые говорят о проблемах со снабжением. Вывод - данное положение документа не соответствует действительности. И ставит под сомнение адекватность прочих положений.

>>3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
>>вот это -
>
>>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>>потенциала.
>
>>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>>раз* в обратном направлении.
>
>Мысль нет совсем понятна.

Мне не тоже не совсем понятно, что Вам не понятно. Участнику, на постинг которого я отвечал, судя по его ответу, суть тезиса ясна.

От	Владислав
К	Novik (24.05.2006 11:29:02)
Дата	25.05.2006 06:54:09

Re: Это все...

>>Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений.
>
>Потому что нужно оперировать тем, как было в действительности, а не тем, как думали англичане.

То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?

> Мы не имеем возможности оценить опыт и адекватность планирующих, не знаем о том, что им было известно, а что нет (но со 100% вероятностью можно предполагать, что часть данных им была неизвестна) и т.п.

Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)

>>Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?"
>
>Я не знаю, из каких предположений велось планирование. Допускаю, что стремление донести до боссов мысль о неприемлимости еще одной войны тоже сыграло свою роль.

Может быть. Но скорее всего -- нет. Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.

>>Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение.
>
>1) Лично у меня такой статистики нет. У Вас есть?

Конечно. План Шлиффена, план "Барбаросса"... Собственно, военные планы, в котороых возможности противника бы завышались, а не занижались, встречаются крайне редко.

>2) В любом случае данный конкретный план под это самое правило может не попадать.

Да. Это универсалтьный аргУмент.

>>>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
>>
>>Мотивируйте
>
>Например, я не знаю современных источников, в которых приводились бы данные, что "в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют".

"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?

> Зато знаю источники,

Пожалуйста, назовите эти источники

> которые говорят о проблемах со снабжением.

Проблемы со снабжением -- чего и где? Сами по себе фронтовые коммуникации -- всегда "узкое место". Вы хотите сказать, что сеть сохранившихся ж/д в Польше и Восточной Германии слабее, чем железнодорожная сеть на территории Советского Союза?

> Вывод - данное положение документа не соответствует действительности. И ставит под сомнение адекватность прочих положений.

Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.

От	Novik
К	Владислав (25.05.2006 06:54:09)
Дата	25.05.2006 11:35:03

Re: Это все...

Приветствую.

>То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?

1) При чем здесь я?
2) Они заведомо имели меньше информации, чем доступно сейчас. На мой взгляд этот тезис очевиден.
3) Лично мне неизвестно, кто конкретно занимался разработкой данного плана. По имеющемуся русскому переводу, на мой взгляд, вообще нельзя говорить о к/л плане, можно говорить только о неких набросках. Возможно, это погрешности перевода, либо приведеная информация не полна.

>Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)

Тезис не "англосаксы сильнее". Тезис - союзники имели преимущество в случае затяжных боевых действий. Моральная составляющая не рассматривается вообще (иначе придется для начала объяснять - зачем эта война вообще кому-либо была нужна).

>Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.

Планы - да. Предоставленные фрагменты я не могу назвать планом.

>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?

Причем здесь процент? Дается сравнительная оценка "а вот у них лучше, чем у нас". Количественно она никак не обосновывается.

>> Зато знаю источники,
>
>Пожалуйста, назовите эти источники

См. постинги NetReader'a в данной ветке.

>Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.

В таком случае дальнейшую беседу с Вами считаю бессмысленной. Т.к.
1) Я не вижу в Ваших постингах чего-либо, приниципиально по уровню отличающегося от моих аргументов.
2) Вы не видете моих аргументов вообще.
О чем тогда вообще может идти речь?

От	Владислав
К	Novik (25.05.2006 11:35:03)
Дата	26.05.2006 04:44:23

Re: Это все...

>>То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?
>
>1) При чем здесь я?

Вы ставите под вопрос мнение военных специалистов, выраженное в официальном документе и по определению более авторитетное, чем некий трендеж на неком форуме. Должно быть, вы имеете имеете информацию, которая позволяет вам сделать такой вывод

>2) Они заведомо имели меньше информации, чем доступно сейчас. На мой взгляд этот тезис очевиден.

Без сомнения. Но чтобы опровергнуть их мнение, эту доступную ныне информацию надо привести. Вы этого не делаете.

>>Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)

>Тезис не "англосаксы сильнее". Тезис - союзники имели преимущество в случае затяжных боевых действий. Моральная составляющая не рассматривается вообще (иначе придется для начала объяснять - зачем эта война вообще кому-либо была нужна).

В данном случае рассматривается вариант развития начального периода конфликта -- быстрый выход к Ла-Маншу (в оптимальном варианте), либо занятие территории, эксплуатация которой значительно сократила бы разрыв в экономических мощностях сторон. Поэтому речь и идет о состоянии ж/д именно на весну 1945 года.

>>Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.

>Планы - да. Предоставленные фрагменты я не могу назвать планом.

Хорошо, можете назвать это "экспертным мнением". Но это не значит, что данное мнение высосано из пальца.

>>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?
>
>Причем здесь процент? Дается сравнительная оценка "а вот у них лучше, чем у нас". Количественно она никак не обосновывается.

Сравнительная оценка базируется на количественных оценках, хотя бы ориентировочных. Чтобы ее опровергнуть, нужны какие-то альтернативные цифры.

>>> Зато знаю источники,
>>
>>Пожалуйста, назовите эти источники
>
>См. постинги NetReader'a в данной ветке.

В этом источнике черным про белдому (ну, или белым по синему;-) написано, что основной проблемой на железных дорогах являлось несоответствие колеи, а не разрушение путей и инфраструктуры. Вот тут выше пример с Дрезденом приводят...

>>Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.
>
>В таком случае дальнейшую беседу с Вами считаю бессмысленной. Т.к.
>1) Я не вижу в Ваших постингах чего-либо, приниципиально по уровню отличающегося от моих аргументов.

В данном случае аргумент -- английский план. Вы не согласны с оценками англичан, а я лишь пытаюсь выяснить, на основании каких данных вы делаете свои выводы.

>2) Вы не видете моих аргументов вообще.

Ну так вы сами говорите, что ваши аргументы принципиально не отличаются от моих :-) Что же я должен видеть?

Аргументы я прводил в другой ветке. Извените, очень ломливо повторять их здесь еще раз. Здесь я лишь спрашивал вас, на чем основываются ваши выводы. Вы ссылаетесь на некую информацию, но упорно ее не приводите.

>О чем тогда вообще может идти речь?

Мне кажется, что в данном случае вы (и не только вы) находитесь под влиянием мифа о "всемогуществе" англичан и американцев, их полном военном и экономическом превосходстве над всеми остальными участниками ВМВ и об их способности разгромить любого противника.

Из этого мифа, кроме всего прочего, выводится (не вами, но многими) и тезис о том, что Вторую Мировую выиграли западные союзники, а СССР только и делал, что терпел поражения и нес огромные потери, и без помощи Запада был бы разбит в пух и прах.

Из этого же мифа выводится и встречающееся иногда утверждение, что западные союзники в 1945 году могли разгромить "тиранию Сталина" -- но на стали делать этого из благородства. Частным случаем такого вывода является значительная часть критики в адрес книги "Вариант БИС".

Чтобы как-то спорить с мифом, надо знать аргументацию его сторонников. Я и пытаюсь выяснить эту аргументацию. Получается пока плохо.

С уважением

Владислав

От	Stein
К	Владислав (25.05.2006 06:54:09)
Дата	25.05.2006 09:00:34

Re: Это все...

>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?

В Дрездене, не смотря на трехдневную недецкую бомбежку железная дорога практически не пострадала - оба вокзала и обе сортировки сохранились.
ИМХО, сторонники АА немного фитишируют эффективность АА стратегов по конкретным объектам, а не по абстрактным площдям - где там есть город, вам его бомбить, а уж куда попадете, то воля божя.....

От	Аркан
К	Novik (23.05.2006 17:40:23)
Дата	23.05.2006 18:19:35

Еще раз может быть разным

>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>потенциала.
>
>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>раз* в обратном направлении.

Что более разрушительно для экономики блицкриг или затяжная война? Я утрирую конечно, но разница есть.

От	Novik
К	Аркан (23.05.2006 18:19:35)
Дата	23.05.2006 18:33:26

Re: Еще раз...

Остальные тезисы возражений не вызвали?

> Что более разрушительно для экономики блицкриг или затяжная война? Я
> утрирую конечно, но разница есть.

Не понимаю, к чему вопрос. Более разрушительны два блицкрига, чем один.
"Великобритания и США могут рассчитывать на использование немецкой рабочей
силы и сохранившегося германского промышленного потенциала" - имеется ввиду
западная зона оккупации. По которой все прокатится в обе стороны. Из этой
фразы никак не следует, что СССР "может расчитывать на использование
немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
потенциала".

От	Аркан
К	Novik (23.05.2006 18:33:26)
Дата	23.05.2006 18:50:39

Или такой абзац

>Остальные тезисы возражений не вызвали?

В принципе нет, хотя уровень знаний в такой дисскусии не перекрывает даже плохую информированость англичан в 1945.

То есть где они переврали тут:
На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.

От	NetReader
К	Аркан (23.05.2006 18:50:39)
Дата	23.05.2006 21:14:06

Re: Или такой...

>То есть где они переврали тут:
>На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.

Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?

От	Аркан
К	NetReader (23.05.2006 21:14:06)
Дата	24.05.2006 15:40:12

Вы приводили отрывочные данные

>Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?

В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы). Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.

От	NetReader
К	Аркан (24.05.2006 15:40:12)
Дата	24.05.2006 21:13:37

Re: Вы приводили...

>В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы).

С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."

А вот что высказал Телегин на конференции по БО:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
"В ходе Варшавско-Лодзинско-Познаньской и Померанской операций части значительно ослабли, подыстощились материальные резервы и накопления. Было ясно, что для восполнения потерь и для накопления необходимых материальных ресурсов потребуется больше времени, чем отводит нам история. Поэтому борьба за высокие темпы подачи по железной дороге и автотранспортом, за четкую работу ВОСО и тыла, за правильное распределение ресурсов, борьба за четкий план и график подачи центром, работа перевалочных баз — все это приобретало особое значение в этот период.Здесь нужно всемерно было одобрить меры Военного совета 8-й гв. армии по широкому использованию трофейной артиллерийской техники с целью экономии отечественных боеприпасов. Мы начинали эту операцию при такой малой обеспеченности боеприпасами, как никогда. (См. ведомость № 4.) В прежних операциях мы не позволили бы себе начинать операцию с таким обеспечением. Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."
В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.

>Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.

Это несерьезно. Вот табличка по зениткам в Берлинской операции
http://militera.lib.ru/h/pvo/05.html

..............................В полосе 1-го Украинского фронта......В полосе 1-го Белорусского фронта.....В полосе 2-го Белорусского фронта	
Наименование средств ПВО.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны	
Зенитная артиллерия..........1180.(60%)...........750.(40%).....1487.(60%)............900.(40%)...........533.(52%)............500.(48%)	
Зенитные пулеметы............813.(64%)...........450.(36%).....1063.(70%)..........500.(30%)..........350.(100%)	
Зенитные прожекторы..........—............150.(100%)..........._........100.(100%)............_.......73.(100%)

То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.

От	Аркан
К	NetReader (24.05.2006 21:13:37)
Дата	25.05.2006 16:56:32

Re: Вы приводили...

>С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."

Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.

>В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.

Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.

>То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.

Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха. А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий. И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.

От	NetReader
К	Аркан (25.05.2006 16:56:32)
Дата	25.05.2006 19:49:44

Re: Вы приводили...

>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.

А вот давайте на схемку посмотрим
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км. И все встает на свои места - проблем со снабжением не было, потому что: а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта, б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.

>Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.

Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."

>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.

Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.

>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.

Опять же, по ссылочкам полезно ходить:
"Обеспечить выполнение всех этих задач наличными силами не представлялось возможным. Поэтому на основании поставленных Ставкой Верховного Главнокомандования задач и представленных штабами 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов заявок на оборону объектов Центральный штаб Войск ПВО страны дал установку командующим войсками фронтов ПВО о проведении перегруппировки сил из [285] глубины с целью усиления Первого оперативного эшелона Войск ПВО страны па берлинском направлении."

То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.

>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.

Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.

От	Аркан
К	NetReader (25.05.2006 19:49:44)
Дата	26.05.2006 00:11:32

Re: Вы приводили...

>>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.
>
>А вот давайте на схемку посмотрим
> http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
>Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км.

Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.

>а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта,

Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.

> б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.

Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.

>Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."

В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.

>>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.
>
>Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.

Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.

>>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.
>То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.

ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.

>>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
>
>Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.

Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.

От	NetReader
К	Аркан (26.05.2006 00:11:32)
Дата	26.05.2006 04:50:10

Re: Вы приводили...

>Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.

Есть ведь и такая карта :)
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg
До Грюндезца и Хелмова как раз и было 200км.

>Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.

Только они остались далеко позади, а плечо подвоза было длинным.

>Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.

А среднесуточный все равно получался не более 20ти. Очень показательно - танки уезжали на 70км, и оставались без горючего. Что с ними сталось бы, если бы кроме транспортных проблем еще и противник активно срывал снабжение?

>В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.

Так вы ж мне приводите пример именно Берлинской операции, как "проблем не было". Где логика-то? :)

>Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.

Это важно, поскольку "других писателей у меня нет"(с). Вы думаете, тов. Сталин мог извлечь из кармана в нужный момент еще какую-то ПВО? Не мог, нечего было извлекать.

>ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.

Во-первых, не 1150, а 2150, во-вторых - на сколько тыс кв км эти стволы были размазаны, по сравнению с Германией-то?

>Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.

Лучше поинтересоваться, сколько объектов они прикрывали, и с какой плотностью. А потом сравнить с немцами.

От	Novik
К	Аркан (23.05.2006 18:50:39)
Дата	23.05.2006 19:05:09

Re: Или такой...

> То есть где они переврали тут:

А не знаю. Это Вам нужно доказывать, что не переврали. Пользуясь знаниями
сегодняшнего дня и доступом к данным, которого заведомо не было у англичан.
Понимаете, Вы привлекаете к доказательствам документ, который описывает не
то, как было, а как англичане в это время думали, что было. Это все равно,
как забыть об итогах Великой Отечественной, и гадать о ее результатах
основываясь исключительно на документах плана "Барбаросса". Ну или соотв.
планах советского генштаба. Причем - замечу - на планах только одной
стороны.

От	Аркан
К	Novik (23.05.2006 19:05:09)
Дата	24.05.2006 15:41:00

Ну наши потери бриты оценили верно, почти по Кривошееву. Например. (-)

От	Аркан
К	Novik (23.05.2006 18:33:26)
Дата	23.05.2006 18:47:40

Следует

Вот несколько по моему здравых тезиса из плана:

Ее [России] военный потенциал существенно возрастет в первой половине 1945 г. за счет промышленных ресурсов и сырья оккупированных ею территорий, в особенности за счет Верхней Силезии. Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить соответствующим образом утрату союзных поставок. С другой стороны, военные силы русских получат некий немедленный выигрыш от захвата германского снаряжения — в особенности автотранспорта и противотанкового оружия.
Тем не менее, даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уверенностью утверждать, что она не сможет, если примет такое решение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубывающей к всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев.
Россия, вероятно, сумеет сохранить свой нынешний уровень рационирования в отсутствии продовольственных поставок союзников, даже если для этого, возможно, придется пойти на взыскание тяжкой контрибуции со всех оккупированных ею в Европе территорий.
У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.

От	NetReader
К	Аркан (23.05.2006 18:47:40)
Дата	23.05.2006 21:03:59

Re: Следует

>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.

Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.

От	Аркан
К	NetReader (23.05.2006 21:03:59)
Дата	24.05.2006 15:42:47

Немаков пленных пристроили таки. (-)

От	Белаш
К	NetReader (23.05.2006 21:03:59)
Дата	24.05.2006 13:12:15

Re: Следует

Приветствую Вас!
>>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.
>
>Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	NetReader
К	Белаш (24.05.2006 13:12:15)
Дата	24.05.2006 14:22:22

Re: Следует

>Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)

"Пристроить к делу" можно по разному. Условия при работе по найму (пусть и за еду) сильно отличаются от условий в "трудовых батальонах" по мобилизации. В реальности, АФАИК, немцев пытались и так, и сяк приспособить, и в Сибирь вполне себе гоняли. Не думаю, что из Германии (и прочей Европы) можно было выжать сильно больше без существенного роста напряженности отношений.

От	Novik
К	Аркан (23.05.2006 18:47:40)
Дата	23.05.2006 19:00:38

Re: Следует как раз противоположное

> Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть
> промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе
> демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат
> немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить
> соответствующим образом утрату союзных поставок.

Что и требовалось доказать.
Кроме того Вы цитируете *представления англичан того времени*. Они могут
расходится с действительностью. И, полагаю, расходились.

От	Аркан
К	Novik (23.05.2006 19:00:38)
Дата	24.05.2006 15:44:15

Либо представления не верны, либо верны? Противоречие. (-)

От	Белаш
К	Novik (23.05.2006 19:00:38)
Дата	23.05.2006 19:12:48

Но. Если Европа захвачена , демонтаж не нужен. (-)

От	Novik
К	Белаш (23.05.2006 19:12:48)
Дата	23.05.2006 19:31:54

Re: Конечно не нужен.

Демонтировать уже нечего. То, что успели демонтировать, находится на
колесах. То, что не успели - погибло под бомбами.

От	Белаш
К	Novik (23.05.2006 19:31:54)
Дата	23.05.2006 21:20:05

Прямо-таки _все_ погибло? В этом и вопрос (-)

От	Novik
К	Белаш (23.05.2006 21:20:05)
Дата	24.05.2006 12:09:04

Re: Наша песня хороша - начинай сначала.

В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?

От	Белаш
К	Novik (24.05.2006 12:09:04)
Дата	24.05.2006 12:49:34

Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки :)

Приветствую Вас!
>В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
>тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
Насколько это вообще возможно. И сделанные не нами :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Novik
К	Белаш (24.05.2006 12:49:34)
Дата	24.05.2006 13:28:09

Re: Вам для доказательства

Приветствую.
не нужны непонятно чьи прикидки. Вам нужна оценка, основанная на данных, известных сегодня.

>Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки

Конечно-конечно. Интересно, какие выводы Вы сделаете на основе изучения документов плана "Барбаросса"? Тоже скажете - "максимально приближенные к той реальности прикидки"? Почему нет?

От	SerB
К	Novik (24.05.2006 13:28:09)
Дата	24.05.2006 13:38:00

Барбаросса - хороший пример.

Приветствия!

Подавляющее большинство планов сыплется при столкновении с реальностью, которая оказывается значительно более пессимистичной, чем запланированная. Так что есть все основания полагать, что при попытке исполнения плана "Немыслимое" все оказалось бы еще пессимистичнее. Что уж говорить о "походе до Волги".

Удачи - SerB

От	Андю
К	SerB (24.05.2006 13:38:00)
Дата	25.05.2006 01:03:25

А по-моему, "Барбаросса" даже сверхоптимистична. (+)

Мадам э Месьё,

Да и французская компания здесь не сильно подходит. По причине несравнимо разной опытности/выучки войск и умелости руководства.

Вообще считая всю эту многодневную "диспутню" в лучшем случае только лишь базой для твоего "памфлета" :-), и не больше, таки думаю, что сухопутная армия СССР, даже не сильно прикрытая своей тактической авиацией, отмочила БЫ союзников, если БЫ так случилось. Это только до чёртиков самовлюблённый Паттон считал, что одна его 3-я Армия пинком выбьет всю эту посконно-домотканную армию muzhik и komissar из Европы за пару месяцев. Ага, щасс, как БЫ не наоборот. Умный Черчилль вот понимал уже в 1944 г., что на суше русские сейчас сильнее всех, и не стеснялся об этом говорить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Novik
К	SerB (24.05.2006 13:38:00)
Дата	24.05.2006 14:36:31

Re: Не факт, т.к. примеры всякие бывают.

"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли. Между тем
встречал упоминания, что ряд видных товарищей как с той, так и с другой
стороны (Манштейн, вроде) постфактум считали план вполне осуществимым.

От	SerB
К	Novik (24.05.2006 14:36:31)
Дата	24.05.2006 15:00:59

Re: Не факт,...

Приветствия!

>"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли.
Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии грубой реальности возвышенным планам. И ровно по этой же причине не стали отыгрывать "Немыслимое". Хотя восторгов по поводу присутствия СССР в Европе и не испытывали.

А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге чуть ли не автоматически, хотя даже имперский Генеральный Штаб Британии был менее оптимистичен, чем Имперский Генеральный Штаб Переслегина.

Удачи - SerB

От	Novik
К	SerB (24.05.2006 15:00:59)
Дата	24.05.2006 15:13:54

Re: Не факт,...

> Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии
> грубой реальности возвышенным планам.

Коротенько.
Ваш тезис: наличие плана предполагает, что ситуация как минимум
соответствует в нем описанной, а скорее всего еще хуже.
Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Т.к. корректность оценки зависит от компетентности разработчиков,
корректности данных разведки и многих других факторов.

> А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге
> чуть ли не автоматически

Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.

От	SerB
К	Novik (24.05.2006 15:13:54)
Дата	24.05.2006 15:23:28

Re: Не факт,...

Приветствия!

>Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
>стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких, когда она хуже. Это даже в поговорку вошло - про бумаги и овраги.

>Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
>Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
Эти товарищи тоже не правы.

Удачи - SerB

От	Novik
К	SerB (24.05.2006 15:23:28)
Дата	24.05.2006 15:30:08

Re: Не факт,...

> Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких,
> когда она хуже.

1) Лично у меня статистики нет. У Вас есть? Поделитесь.
2) Я предлагаю опираться на объективные (хотя бы отчасти) факторы
(корректность данных разведки и т.п) имеющие отношение к *даному* случаю, а
Вы - на какую то *общую* статистику. Не находите это странным?

От	SerB
К	Novik (24.05.2006 15:30:08)
Дата	24.05.2006 15:49:57

Ну, посмотрим на операции аналогичного масштаба 2 мировой.

Приветствия!

Перечислим сначала "сверхуспешные" операции сравнимого с "немыслимым" масштаба.

Немцы - "Вайс" (Польша), "Марита"(Греция-Югославия). Норвегия - не годится, были серьезные осложнения. Франция (под вопросом - эвакуация Британской армии не дает считать ее "сверхуспехом"). Уже Барбаросса и Роммель в Африке об овраги споткнулись - и покатилось.
Ну "Блау" еще, лето 42-го. И то чем кончилось.

Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.

Англия - Мерса-Матрух, кампания против итальянцев. Все.

США - даже зартудняюсь сказать. Лейте?

Япония - Сингапур (частный "сверхуспех"). Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.

Удачи - SerB

От	Novik
К	SerB (24.05.2006 15:49:57)
Дата	24.05.2006 16:25:43

Re: Ну, посмотрим...

> Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.

Висло-Одерская операция?

> Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.

Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом
это бы IMHO не изменило.

От	SerB
К	Novik (24.05.2006 16:25:43)
Дата	24.05.2006 16:37:53

Re: Ну, посмотрим...

Приветствия!

>Висло-Одерская операция?

Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?

>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом это бы IMHO не изменило.

Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.

Удачи - SerB

От	Novik
К	SerB (24.05.2006 16:37:53)
Дата	24.05.2006 17:39:21

Re: Ну, посмотрим...

>>Висло-Одерская операция?
>
> Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?

AFAIR намечалось меньшее продвижение. Но засомневался - нужно книжку
смотреть.
Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.

>>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным
>>образом это бы IMHO не изменило.
>
> Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.

В любом случае - примеров немало, и они вообще есть.

От	SerB
К	Novik (24.05.2006 17:39:21)
Дата	24.05.2006 19:17:06

Re: Ну, посмотрим...

Приветствия!

>Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
>стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.

Но факт есть факт - шероховатость, которую потом пытались, но не смогли устранить авиацией, осталась.

А теперь считаем прочие стратегические операции и видим, что на одну "перевыполненную" - десяток "недо".

Удачи - SerB

От	Белаш
К	Novik (24.05.2006 14:36:31)
Дата	24.05.2006 14:42:58

Жалко, что Манштейну не дали осуществить "Большой Сатурн".... (-)

От	Аркан
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	23.05.2006 16:49:53

Еще продолжение

От	Гегемон
К	Аркан (23.05.2006 16:49:53)
Дата	23.05.2006 17:50:59

Re: Еще продолжение

Скажу как гуманитарий

Удары стратегами по Баку с ближневосточных аэродромов.
Истребительно еприкрытие отработано, противопоставить "Тандерболтам" и "Мустангам" на высоте нечего

>Аркан
С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (23.05.2006 17:50:59)
Дата	23.05.2006 18:54:01

О господи

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Удары стратегами по Баку с ближневосточных аэродромов.
>Истребительно еприкрытие отработано, противопоставить "Тандерболтам" и "Мустангам" на высоте нечего
>>Аркан
>С уважением
Ну давал же ссылки из архива :)
Вот еще:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm
И упомянутые:
Фанатам коробок B-17:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583666.htm
Сравнение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/709/709750.htm
"Фантазийные изыскания":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514256.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (23.05.2006 18:54:01)
Дата	24.05.2006 09:36:20

Ознакомился. Феерично, но не убеждает

Скажу как гуманитарий

Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (24.05.2006 09:36:20)
Дата	24.05.2006 10:16:35

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.

Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.

>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.

С чего бы это, а? :)

>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.

Опыт - дело наживное. Тем более, что опыт немцев и опыт созников нами тщательно изучался. Характер орг. мероприятия можно посмотреть хотя бы по организации ПВО москвы и Ленинграда от возможных налетов V-1 в конце 1944 - начале 1945.

>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?

Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.

>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

Никто. "Закладывались" как раз на типичное англо-американское применение ВВС.

Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (24.05.2006 10:16:35)
Дата	24.05.2006 10:23:00

Re: Ознакомился. Феерично,...

Скажу как гуманитарий
>Отвечу, как технарь:
:).

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.
Но не массовые ВК? И в условиях производства мирного времени?

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.
Ну, одна из главных задач фронтовой авиации - та же ПВО?

>Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.
ЗОЛОТЫЕ СЛЛОВА

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (24.05.2006 10:23:00)
Дата	24.05.2006 10:37:29

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>>Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.
>Но не массовые ВК? И в условиях производства мирного времени?

Линейка АМ будет едва ли не помассовей ВК :) А АШ-82 сразу за ними. А производство мирного времени - это поднятие ресурса, кот. в военное важен, но не критичен по причине того, что редкая машина выработает его до конца :)

>>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>>Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.
>Ну, одна из главных задач фронтовой авиации - та же ПВО?

Нет. ПВО Сух. войск и страны - "две большие разницы"(С).

>>Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.
>ЗОЛОТЫЕ СЛЛОВА

Но народ все продолжает и продолжает, подключаются новые силы... :)

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Гегемон (24.05.2006 09:36:20)
Дата	24.05.2006 09:52:04

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.
>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?
Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (24.05.2006 09:52:04)
Дата	24.05.2006 10:56:34

Re: Ознакомился. Феерично,...

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.

"Готовы" - это такое лукавое слово,знаете ли... Для начала серийного производства пришлось бы в реальности сначала свернуть уже налаженное производство существующих типов машин.Во всяком случае,как я читал о ВОВ ,на этом споткнулось очень большое количество не то что новых машин,а даже серьезных модификаций старых,поскольку в военое время сокращать выпуск боевых самолетов никто не позволял.
Кроме того,после начала серийного выпуска необходимо было бы переучить личный состав,отработать новую тактику и т.д. А это все время.Которого не было бы.Поэтому сущаствовала реальная опасность того,что сначала союзники разнесли бы пол-страны,а потом мы бы научились с ними бороться.Немцам в свое время было легче в том плане,что их ПВО росла практически параллельно со стратегической авиацией союзников.

>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?

Как можно судить по опыту немцев,даже "Ланкастер" и В-17,например,были две больших разницы.А Ю-88 и Хе-111 - это,как ни крути,средние бомберы,никак не тяжелые.

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
Ну,а какие аналогии на Восточном фронте можно привести "налетам 1000 бомбардировщиков" ? Да и самолетов на Вост.фронте у немцев на самом деле было существено меньше,чем у нас.Частично они покрывали эту разницу за счет повышения интенсивости вылетов,но именно массированных разовых налетов фактически не было.

От	Гегемон
К	Белаш (24.05.2006 09:52:04)
Дата	24.05.2006 10:03:16

Re: Ознакомился. Феерично,...

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.
"Готовы к производству" и "имеется опыт массовой эксплуатации" - вещи разные.

>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
Это понятно. Но техническое отставание и отсутствие резервов для модернизации в наличии

>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
Пойдет.
1. Были большие проблемы с "догнать фашиста".
2. Ju-88 и He-111 - не В-17 или В-29. В смысле - послабее

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
Это вопрос интенсивности использования. мы имели общее количественное преимущество. Американцы на интенсификацию тоже способны - тылы у них безразмерные, промышленность пашет, школьники мечтают о небе

>>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?
>Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.
Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится? Потом начнут ночью бомбить аэродромы бомберами и блокировать с утра

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Elliot
К	Гегемон (24.05.2006 10:03:16)
Дата	25.05.2006 18:35:03

Re: Ознакомился. Феерично,...

>"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.
>Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится?

А зачем? Учим матчасть (в смысле, читаем Кожемяко, неоднократно на форуме ссылки постили -- о том, какова была тактика прикрытия Илов).

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (24.05.2006 10:03:16)
Дата	24.05.2006 10:30:08

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>"Готовы к производству" и "имеется опыт массовой эксплуатации" - вещи разные.

"Не всегда"(С) Освоение новой техники при массово обученном летном составе - дело куда более другое, чем при спешно обученных выпускниках училищ. В этом разница 1945 и 1941.

>>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>Это понятно. Но техническое отставание и отсутствие резервов для модернизации в наличии

Как конструкция связана с отсутствием резервов для модернизации. Поподробнее, пож-та. А то вон некоторые британские самолеты (с "резервами") имели вообще цельнодеревянную конструкцию. И открою маленькую тайну - как раз в конце войны и шел переход на цельнометаллические конструкции.

>>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
>Пойдет.
>1. Были большие проблемы с "догнать фашиста".
>2. Ju-88 и He-111 - не В-17 или В-29. В смысле - послабее

Так и И-225 с Ла-7АШ-83 - не "ишак", и В-29 по-любому догоняет.

>>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
>Это вопрос интенсивности использования. мы имели общее количественное преимущество. Американцы на интенсификацию тоже способны - тылы у них безразмерные, промышленность пашет, школьники мечтают о небе

И что дальше?

>>Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
>"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.

Предполагается широкое его использование в качестве ИБ, как оно и было на Западе. Тут требуется нсколько большее :)

>Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится? Потом начнут ночью бомбить аэродромы бомберами и блокировать с утра

Як-9У/Як-3 за ним на вертикали как раз угонится :) По скороподъемности на этих высотах они делали всех, включая "Мустанги".
А вот против последнего как раз и работала концепция смешанных рубежей ПВО, кот. аккурат в конце 1944-начале 1945 и начали вводить.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Белаш (23.05.2006 18:54:01)
Дата	23.05.2006 20:19:55

И что характерно...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm
>И упомянутые:
>Фанатам коробок B-17:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583666.htm
>Сравнение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/709/709750.htm
>"Фантазийные изыскания":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514256.htm

Все постинги одного Лисицына и опять про Ил-1 и прочие предлести,которых В РЕАЛЬНОСТИ в серии не было.Их бы пришлось еще довести и поставить в серию

извечная борьба сторонников и противников генерала Дуэ,короче

От	Белаш
К	GAI (23.05.2006 20:19:55)
Дата	24.05.2006 09:52:33

А другие знатоки такой фигней не интересуются :))) Скучно. (-)

От	GAI
К	Белаш (24.05.2006 09:52:33)
Дата	24.05.2006 11:04:43

Так,по сути дела...

приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.

Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.

От	Белаш
К	GAI (24.05.2006 11:04:43)
Дата	24.05.2006 11:34:24

Фофанов, Claus, tarasv, Кошкин того же мнения :) СВАН, наконец :)))

Приветствую Вас!
>приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.
Но точка зрения _знающего человека_ :) Из пятидесяти моих ИМХО не сделаешь АФАИК одного Свирина. :)
>Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
А зачем нам реагировать на каждый чих? См. вводные - по большинству прикидидок с 2001 года получается, что есть как минимум несколько месяцев на раскачку. Отсюда и пат.
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (24.05.2006 11:34:24)
Дата	24.05.2006 11:58:06

Re: Фофанов, Claus,...

>Приветствую Вас!
>>приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.
>Но точка зрения _знающего человека_ :) Из пятидесяти моих ИМХО не сделаешь АФАИК одного Свирина. :)

Ну так поинтересуйтесь мнением Свирина в той дискуссии.Оно было прямо противоположным.

>>Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
>А зачем нам реагировать на каждый чих? См. вводные - по большинству прикидидок с 2001 года получается, что есть как минимум несколько месяцев на раскачку. Отсюда и пат.

Вы понимаете,вот десятки тысяч четырехмоторников у союзников УЖЕ БЫЛИ В РЕАЛЬНОСТИ.А наш ответ еще только МОГ ПОЯВИТЬСЯ.А мог и не появиться,как карта был легла.За союзников тоже можно много чего напридумывать,чего бы они могли сделать.Поэтому корректнее сравнивать то,что было в реальности.

А что касается СВАНА.Ну,я все понимаю,ностальгия там по былому величию. Но,опять же ИМХО,такие альтернативки крайне попасны,поскольку исподволь подводят читателя к мысли,что в реальности наши тогдашние руководители - ну если не ничтожества,то отнюдь не гении.Поскольку,вона как,оно,оказывается,могло все здорово повернуться,если бы (нужное подставить).А они то,типа не сообразили в свое время...

От	Белаш
К	GAI (24.05.2006 11:58:06)
Дата	24.05.2006 12:48:12

Re: Фофанов, Claus,...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.
>>Но точка зрения _знающего человека_ :) Из пятидесяти моих ИМХО не сделаешь АФАИК одного Свирина. :)
>
>Ну так поинтересуйтесь мнением Свирина в той дискуссии.Оно было прямо противоположным.
В том смысле, что такого (войны) не могло случиться - да. И как раз по авиации Свирин, увы, не авторитет.
>>>Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
>>А зачем нам реагировать на каждый чих? См. вводные - по большинству прикидидок с 2001 года получается, что есть как минимум несколько месяцев на раскачку. Отсюда и пат.
>
>Вы понимаете,вот десятки тысяч четырехмоторников у союзников УЖЕ БЫЛИ В РЕАЛЬНОСТИ.
Э-э... _Десятки_ тысяч? Не путаем с общим выпуском :)
>А наш ответ еще только МОГ ПОЯВИТЬСЯ.А мог и не появиться,как карта был легла.За союзников тоже можно много чего напридумывать,чего бы они могли сделать.Поэтому корректнее сравнивать то,что было в реальности.
Хорошо, берем Яки с крупнокалиберными пушками (воевали, баги вычищены, самолеты освоены) и полгода форы. Согласны? Соответственно, тысячи Ил-2 с прикрытием тоже были в реальности. Вот и пат :)
>А что касается СВАНА.Ну,я все понимаю,ностальгия там по былому величию.
Ну любит человек большие корабли :)
>Но,опять же ИМХО,такие альтернативки крайне попасны,поскольку исподволь подводят читателя к мысли,что в реальности наши тогдашние руководители - ну если не ничтожества,то отнюдь не гении.Поскольку,вона как,оно,оказывается,могло все здорово повернуться,если бы (нужное подставить).А они то,типа не сообразили в свое время...
В отличие от других, СВАН пишет крайне осторожно и грамотно. А вот Березин, Герантиди, Боярские сотни, бригадиры державы и пр. муть - именно вот это опасно, ППКС. ИМХО, если иметь альтернативы, то _хорошие_. Я, правда, только одну знаю :)
С уважением, Евгений Белаш

От	GAI
К	Белаш (24.05.2006 12:48:12)
Дата	24.05.2006 19:38:17

Re: Фофанов, Claus,...

>>Ну так поинтересуйтесь мнением Свирина в той дискуссии.Оно было прямо противоположным.
>В том смысле, что такого (войны) не могло случиться - да. И как раз по авиации Свирин, увы, не авторитет.

Ну,как минимум не меньший авторитет,чем FVL.А во вторых,он больше не про авиацию говорил,а именно про общую оценку обстановки и внутреннее положение страны.

>>Вы понимаете,вот десятки тысяч четырехмоторников у союзников УЖЕ БЫЛИ В РЕАЛЬНОСТИ.
>Э-э... _Десятки_ тысяч? Не путаем с общим выпуском :)

Ну,может,немного погорячился,но с десяток,ИМХО,точно было.

>>А наш ответ еще только МОГ ПОЯВИТЬСЯ.А мог и не появиться,как карта был легла.За союзников тоже можно много чего напридумывать,чего бы они могли сделать.Поэтому корректнее сравнивать то,что было в реальности.
>Хорошо, берем Яки с крупнокалиберными пушками (воевали, баги вычищены, самолеты освоены) и полгода форы. Согласны? Соответственно, тысячи Ил-2 с прикрытием тоже были в реальности. Вот и пат :)
У Яка с крупнокалиберной пушкой (во всяком случае,по утверждению Широкорада "Прицельная стрельба из 37-45 мм пушек получалась только при первом выстреле,остальные снаряды летели мимо.После очереди в три выстрела,сделаной даже на максимальной скорости,скорость резко падала,терялась устойчивость самолета и наблюдалась течь масла и воды в трубюопроводах"

>>А что касается СВАНА.Ну,я все понимаю,ностальгия там по былому величию.
>Ну любит человек большие корабли :)

Дык понятно,что это,по большому счету,худлит,а не история.Просто "поэт в России - больше чем поэт"

>>Но,опять же ИМХО,такие альтернативки крайне попасны,поскольку исподволь подводят читателя к мысли,что в реальности наши тогдашние руководители - ну если не ничтожества,то отнюдь не гении.Поскольку,вона как,оно,оказывается,могло все здорово повернуться,если бы (нужное подставить).А они то,типа не сообразили в свое время...
>В отличие от других, СВАН пишет крайне осторожно и грамотно. А вот Березин, Герантиди, Боярские сотни, бригадиры державы и пр. муть - именно вот это опасно, ППКС. ИМХО, если иметь альтернативы, то _хорошие_. Я, правда, только одну знаю :)
Да неважно,грамотно или неграмотно.Если грамотно,и талантливо,результат еще хуже.Ибо у НАШЕГО читателя возникает очень устойчивая иллюзия,что все могло бы повернуться гораздо лучше,если бы (а тут начинаются варианты : Сталин поверил бы Зорге,Сталин послушался бы Жукова и нанес превентивный удар,после войны раскатали бы заодно союзников и захватили Европу и т.д.,нужное подставить по вкусу).И иллюзии эти не так безобидны,как это кажется на первый взгляд.

От	Аркан
К	Аркан (23.05.2006 16:16:25)
Дата	23.05.2006 16:26:59

Продолжение

Итак, план "Немыслимое" в свете дискуссии про войну СССР с Англией и США в 1945.

Война на суше.

Возможность привлечения к наступательным операциям союзных войск в значительной степени будет определяться тем, какая часть их будет связана необходимостью восстановления й охраны коммуникаций в разрушенных районах Германии.

Приняв в расчет эту часть, а также силы, необходимые для обеспечения безопасности фронта к северу до линии Дрезден — Хемниц, мы, по нашим оценкам, получаем порядка 47 дивизий, включая 14 бронетанковых дивизий, которые могут быть задействованы в наступательных операциях.

Русские в ответ, согласно нашим оценкам, смогут выставить силы, эквивалентные 170 дивизиям союзников, из которых 30 дивизий — бронетанковые. Таким образом, мы столкнемся с неравенством сил в примерном соотношении два к одному — в бронетанковых войсках и четыре к одному — в сухопутных.

Трудно дать оценку тому, в какой мере наше преимущество в тактической авиации и в управлении войсками помогло бы восстановить баланс [сил], но с учетом указанного выше их неравенства развертывать наступление было бы определенно рискованным мероприятием.

Если, несмотря ни на что, будет выбран именно этот вариант, он может быть реализован посредством двух главных ударов:

— северного, по оси Штеттин — Шкайдемюль — Быдгощ;

— южного, по оси Лейпциг — Коттбус — Познань и Бреслау.

Основные танковые сражения скорее всего развернуться восточнее линии Одер- Нейсе, и от их исхода, возможно, будет зависеть исход кампании. При благоприятном исходе мы, вероятно, сможем достичь общей линии Данциг-Бреслау. Всякое после дующее наступление, однако, означало бы растяжение линии фронта, который необходимо удерживать в течении зимы, и возрастание угрозы, проистекающей от выступа, оформившегося в районе Богемии и Моравии, откуда русским не придется в обязательном порядке отступать. Следовательно, если нам не удастся одержать необходимой нам победы к западу от линии Данциг-Бреслау, то тем самым, вполне вероятно, мы окажемся на деле втянутыми в тотальную войну.

Итак, успех сухопутной кампании будет зависеть от исхода сражений к западу от вышеозначенной линии до наступления зимних холодов. Наша стратегическая позиция не является сильной сама по себе и, фактически, мы вынуждены будем сделать ставку на одно крупное сражение при крайне невыгодном для нас соотношении сил.

> http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html

Таким образом, союзники уповают на стратегию сокрушения.

С уважением,
Аркан

От	NetReader
К	Аркан (23.05.2006 16:26:59)
Дата	23.05.2006 20:51:35

Гы

>Следовательно, если нам не удастся одержать необходимой нам победы к западу от линии Данциг-Бреслау, то тем самым, вполне вероятно, мы окажемся на деле втянутыми в тотальную войну.

А вся заварушка до этого, стало быть, аффторами мыслится как "бои местного значения"? Хорошая иллюстрация глубины проработки этого креатива :)

От	Аркан
К	NetReader (23.05.2006 20:51:35)
Дата	24.05.2006 15:52:50

Для форума глубина вполне;) (-)

От	Llandaff
К	Аркан (23.05.2006 16:26:59)
Дата	23.05.2006 17:42:45

Вопрос по боевым действиям зимой

>Итак, успех сухопутной кампании будет зависеть от исхода сражений к западу от вышеозначенной линии до наступления зимних холодов. Наша стратегическая позиция не является сильной сама по себе и, фактически, мы вынуждены будем сделать ставку на одно крупное сражение при крайне невыгодном для нас соотношении сил.

А почему нужно успеть до холодов?

От	Warrior Frog
К	Llandaff (23.05.2006 17:42:45)
Дата	23.05.2006 17:49:55

Плохая погода уменьшает эффективность авиации

Здравствуйте, Алл
>>Итак, успех сухопутной кампании будет зависеть от исхода сражений к западу от вышеозначенной линии до наступления зимних холодов. Наша стратегическая позиция не является сильной сама по себе и, фактически, мы вынуждены будем сделать ставку на одно крупное сражение при крайне невыгодном для нас соотношении сил.
>
>А почему нужно успеть до холодов?

Не столько до холодов, как до сезона осенне-зимних атлантических циклонов. (см операцию в Арденах)

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.