От Аркан
К Аркан
Дата 23.05.2006 16:49:53
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Еще продолжение

Итак, план "Немыслимое" в свете дискуссии про войну СССР с Англией и США в 1945.

Война в воздухе

Анализ уязвимых позиций в русских линиях коммуникаций приведен в Дополнении I. Эти позиции, однако, расположены в основном вне пределов досягаемости тяжелых бомбардировщиков, базирующихся в Соединенном Королевстве. Следовательно, при необходимости атаковать эти цели бомбардировочная авиация должна быть размещена на аэродромах в Северо-Западной Европе, либо ей придется использовать временные аэродромы.

Сложная система наземной организации бомбардировочной авиации делает, одна ко, практически неосуществимым на протяжении нескольких месяцев перемещение последней из Соединенного Королевства в Северо-Восточную Европу, а в течение этого времени возможность нанесения быстрого и решительного удара вполне может быть утрачена.

Использование временных аэродромов [и, как следствие,] ограничение силы ударов, возможно, позволит нам усилить мощь ударов по важным целям за линией обороны русских [войск].

При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас. Превосходство это таково, что нам в основном придется использовать тяжелые бомбардировщики в тактических целях для того, чтобы обеспечить прямую поддержку сухопутным войскам.

При условии, что никаких сокращений в силах передового базирования не пред полагается, тактические ВВС союзников в Северо-Западной Европе и Средиземном море будут составлять 6714 самолета первой линии. Потенциал бомбардировочной авиации составляет 2 464 самолета, из которых 1840 базируются в Соединенном Королевстве и 624 на Средиземном море.

Российские ВВС на Западе имеют в своем распоряжении примерно 14600 самолетов, из которых 9380 — истребители и штурмовики и 3380 — бомбардировщики неустановленного типа, причем порядка 1 тыс. из них составляют тяжелую бомбардировочную авиацию.

Моральный настрой русских ВВС заслуживает высокой оценки. Русские летчики отличаются разумностью и действуют с неизменной компетентностью, иногда — с блеском и обладают обширным опытом ведения тактических операций малой дальности в поддержку армейских сил. Следует, [правда,] учесть, что они давно уже действуют в условиях численного превосходства над немцами. Их подготовка и дисциплина находятся практически на уровне союзных ВВС.
В целом, силы передовой линии русских ВВС имеют в своем составе 16500 действующих самолетов, объединенных в четыре армии:

Армейские ВВС численностью свыше 11 тыс. самолетов, оснащенных для оказания непосредственной поддержки армейским сухопутным операциям;

Военно-морская авиация. Эти силы в составе свыше 1100 самолетов по характеру соподчинения русскому флоту близки скорее к [нашим силам] берегового командования и командования миноустановочных сил бомбардировочной авиации, чем с нашими ВВС флота. [Основные усилия] этих сил [русских] сосредоточены в первую очередь на противолодочных операциях.

Дальняя бомбардировочная авиация состоит примерно из 1 тыс. самолетов. Пока она показала себя в качестве стратегического назначения неэффективной.

Силы истребительной авиации [ПВО], Эти подразделения, численностью примерно в 300 самолетов, предназначены для обороны важных целей на территориях в тылу. Кроме того, дополнительные силы оборонительной истребительной авиации входят в состав истребительных подразделений ВВС. Эти самолеты предназначены для обороны важных целей и, вероятно, имеют недостаточный опыт в их обороне.

10. Российские самолеты имеют современную конструкцию и отвечают задачам, которые они призваны решать.
Стратегические ВВС объединены в подразделения и части, насчитывающие 2464 дальних бомбардировщиков, способных точно сбрасывать значительный груз бомб как на стратегические, так и на тактические цели в дневное и ночное время. Истребительное сопровождение стратегических бомбардировщиков в дневных операциях достигло той степени эффективности, при которой можно ожидать от них действий как на русских линиях [обороны], так и за их пределами, с минимумом потерь. Однако эффективность действий этих сил связана со сложной системой наземной организации, по причине чего их нельзя быстро переместить с одного театра боевых действий на другой. Такой недостаток мобильности порождает необходимость [строительства] временных аэродромов в случае, если возникнет необходимость ударов по целям за пределами радиуса действий ныне используемых самолетов.

10. Тактические ВВС, состоящие из 6714 самолетов передовой линии, способны оказать мощную и непрерывную поддержку нашим сухопутным войскам. Тактическая авиация способна также оборонять важные цели от ударов авиации противника.
Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако, после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей,

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/index.html


P.S. В сентябре 1945 последовалf окруженная особой завесой секретности встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б, Монтгомери. Стороны в конечном счете пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить.

С уважением,
Аркан
От Гегемон
К Аркан (23.05.2006 16:49:53)
Дата 23.05.2006 17:50:59

Re: Еще продолжение

Скажу как гуманитарий

Удары стратегами по Баку с ближневосточных аэродромов.
Истребительно еприкрытие отработано, противопоставить "Тандерболтам" и "Мустангам" на высоте нечего

>Аркан
С уважением
От Белаш
К Гегемон (23.05.2006 17:50:59)
Дата 23.05.2006 18:54:01

О господи

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Удары стратегами по Баку с ближневосточных аэродромов.
>Истребительно еприкрытие отработано, противопоставить "Тандерболтам" и "Мустангам" на высоте нечего
>>Аркан
>С уважением
Ну давал же ссылки из архива :)
Вот еще:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm
И упомянутые:
Фанатам коробок B-17:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583666.htm
Сравнение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/709/709750.htm
"Фантазийные изыскания":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514256.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (23.05.2006 18:54:01)
Дата 24.05.2006 09:36:20

Ознакомился. Феерично, но не убеждает

Скажу как гуманитарий

Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.05.2006 09:36:20)
Дата 24.05.2006 10:16:35

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.

Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.

>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.

С чего бы это, а? :)

>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.

Опыт - дело наживное. Тем более, что опыт немцев и опыт созников нами тщательно изучался. Характер орг. мероприятия можно посмотреть хотя бы по организации ПВО москвы и Ленинграда от возможных налетов V-1 в конце 1944 - начале 1945.

>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?

Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.

>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

Никто. "Закладывались" как раз на типичное англо-американское применение ВВС.

Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (24.05.2006 10:16:35)
Дата 24.05.2006 10:23:00

Re: Ознакомился. Феерично,...

Скажу как гуманитарий
>Отвечу, как технарь:
:).

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.
Но не массовые ВК? И в условиях производства мирного времени?

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.
Ну, одна из главных задач фронтовой авиации - та же ПВО?

>Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.
ЗОЛОТЫЕ СЛЛОВА

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.05.2006 10:23:00)
Дата 24.05.2006 10:37:29

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>Скажу как гуманитарий


Отвечу, как технарь:


>>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>>Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.
>Но не массовые ВК? И в условиях производства мирного времени?

Линейка АМ будет едва ли не помассовей ВК :) А АШ-82 сразу за ними. А производство мирного времени - это поднятие ресурса, кот. в военное важен, но не критичен по причине того, что редкая машина выработает его до конца :)

>>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>>Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.
>Ну, одна из главных задач фронтовой авиации - та же ПВО?

Нет. ПВО Сух. войск и страны - "две большие разницы"(С).

>>Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.
>ЗОЛОТЫЕ СЛЛОВА

Но народ все продолжает и продолжает, подключаются новые силы... :)

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Гегемон (24.05.2006 09:36:20)
Дата 24.05.2006 09:52:04

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.
>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?
Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (24.05.2006 09:52:04)
Дата 24.05.2006 10:56:34

Re: Ознакомился. Феерично,...

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.

"Готовы" - это такое лукавое слово,знаете ли... Для начала серийного производства пришлось бы в реальности сначала свернуть уже налаженное производство существующих типов машин.Во всяком случае,как я читал о ВОВ ,на этом споткнулось очень большое количество не то что новых машин,а даже серьезных модификаций старых,поскольку в военое время сокращать выпуск боевых самолетов никто не позволял.
Кроме того,после начала серийного выпуска необходимо было бы переучить личный состав,отработать новую тактику и т.д. А это все время.Которого не было бы.Поэтому сущаствовала реальная опасность того,что сначала союзники разнесли бы пол-страны,а потом мы бы научились с ними бороться.Немцам в свое время было легче в том плане,что их ПВО росла практически параллельно со стратегической авиацией союзников.

>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?

Как можно судить по опыту немцев,даже "Ланкастер" и В-17,например,были две больших разницы.А Ю-88 и Хе-111 - это,как ни крути,средние бомберы,никак не тяжелые.

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
 Ну,а какие аналогии на Восточном фронте можно привести "налетам 1000 бомбардировщиков" ? Да и самолетов на Вост.фронте у немцев на самом деле было существено меньше,чем у нас.Частично они покрывали эту разницу за счет повышения интенсивости вылетов,но именно массированных разовых налетов фактически не было.
От Гегемон
К Белаш (24.05.2006 09:52:04)
Дата 24.05.2006 10:03:16

Re: Ознакомился. Феерично,...

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.
"Готовы к производству" и "имеется опыт массовой эксплуатации" - вещи разные.

>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
Это понятно. Но техническое отставание и отсутствие резервов для модернизации в наличии

>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
Пойдет.
1. Были большие проблемы с "догнать фашиста".
2. Ju-88 и He-111 - не В-17 или В-29. В смысле - послабее

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
Это вопрос интенсивности использования. мы имели общее количественное преимущество. Американцы на интенсификацию тоже способны - тылы у них безразмерные, промышленность пашет, школьники мечтают о небе

>>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?
>Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.
Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится? Потом начнут ночью бомбить аэродромы бомберами и блокировать с утра

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Elliot
К Гегемон (24.05.2006 10:03:16)
Дата 25.05.2006 18:35:03

Re: Ознакомился. Феерично,...

>"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.
>Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится?

А зачем? Учим матчасть (в смысле, читаем Кожемяко, неоднократно на форуме ссылки постили -- о том, какова была тактика прикрытия Илов).
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.05.2006 10:03:16)
Дата 24.05.2006 10:30:08

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>"Готовы к производству" и "имеется опыт массовой эксплуатации" - вещи разные.

"Не всегда"(С) Освоение новой техники при массово обученном летном составе - дело куда более другое, чем при спешно обученных выпускниках училищ. В этом разница 1945 и 1941.

>>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>Это понятно. Но техническое отставание и отсутствие резервов для модернизации в наличии

Как конструкция связана с отсутствием резервов для модернизации. Поподробнее, пож-та. А то вон некоторые британские самолеты (с "резервами") имели вообще цельнодеревянную конструкцию. И открою маленькую тайну - как раз в конце войны и шел переход на цельнометаллические конструкции.

>>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
>Пойдет.
>1. Были большие проблемы с "догнать фашиста".
>2. Ju-88 и He-111 - не В-17 или В-29. В смысле - послабее

Так и И-225 с Ла-7АШ-83 - не "ишак", и В-29 по-любому догоняет.

>>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
>Это вопрос интенсивности использования. мы имели общее количественное преимущество. Американцы на интенсификацию тоже способны - тылы у них безразмерные, промышленность пашет, школьники мечтают о небе

И что дальше?

>>Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
>"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.

Предполагается широкое его использование в качестве ИБ, как оно и было на Западе. Тут требуется нсколько большее :)

>Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится? Потом начнут ночью бомбить аэродромы бомберами и блокировать с утра

Як-9У/Як-3 за ним на вертикали как раз угонится :) По скороподъемности на этих высотах они делали всех, включая "Мустанги".
А вот против последнего как раз и работала концепция смешанных рубежей ПВО, кот. аккурат в конце 1944-начале 1945 и начали вводить.

С уважением, А.Сергеев
От GAI
К Белаш (23.05.2006 18:54:01)
Дата 23.05.2006 20:19:55

И что характерно...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610389.htm
>И упомянутые:
>Фанатам коробок B-17:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583666.htm
>Сравнение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/709/709750.htm
>"Фантазийные изыскания":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514256.htm


Все постинги одного Лисицына и опять про Ил-1 и прочие предлести,которых В РЕАЛЬНОСТИ в серии не было.Их бы пришлось еще довести и поставить в серию

извечная борьба сторонников и противников генерала Дуэ,короче
От Белаш
К GAI (23.05.2006 20:19:55)
Дата 24.05.2006 09:52:33

А другие знатоки такой фигней не интересуются :))) Скучно. (-)
От GAI
К Белаш (24.05.2006 09:52:33)
Дата 24.05.2006 11:04:43

Так,по сути дела...

приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.

Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
От Белаш
К GAI (24.05.2006 11:04:43)
Дата 24.05.2006 11:34:24

Фофанов, Claus, tarasv, Кошкин того же мнения :) СВАН, наконец :)))

Приветствую Вас!
>приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.
Но точка зрения _знающего человека_ :) Из пятидесяти моих ИМХО не сделаешь АФАИК одного Свирина. :)
>Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
А зачем нам реагировать на каждый чих? См. вводные - по большинству прикидидок с 2001 года получается, что есть как минимум несколько месяцев на раскачку. Отсюда и пат.
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (24.05.2006 11:34:24)
Дата 24.05.2006 11:58:06

Re: Фофанов, Claus,...

>Приветствую Вас!
>>приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.
>Но точка зрения _знающего человека_ :) Из пятидесяти моих ИМХО не сделаешь АФАИК одного Свирина. :)

Ну так поинтересуйтесь мнением Свирина в той дискуссии.Оно было прямо противоположным.

>>Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
>А зачем нам реагировать на каждый чих? См. вводные - по большинству прикидидок с 2001 года получается, что есть как минимум несколько месяцев на раскачку. Отсюда и пат.

Вы понимаете,вот десятки тысяч четырехмоторников у союзников УЖЕ БЫЛИ В РЕАЛЬНОСТИ.А наш ответ еще только МОГ ПОЯВИТЬСЯ.А мог и не появиться,как карта был легла.За союзников тоже можно много чего напридумывать,чего бы они могли сделать.Поэтому корректнее сравнивать то,что было в реальности.

А что касается СВАНА.Ну,я все понимаю,ностальгия там по былому величию. Но,опять же ИМХО,такие альтернативки крайне попасны,поскольку исподволь подводят читателя к мысли,что в реальности наши тогдашние руководители - ну если не ничтожества,то отнюдь не гении.Поскольку,вона как,оно,оказывается,могло все здорово повернуться,если бы (нужное подставить).А они то,типа не сообразили в свое время...
От Белаш
К GAI (24.05.2006 11:58:06)
Дата 24.05.2006 12:48:12

Re: Фофанов, Claus,...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>приведенная Вами подборка представляет собой не некое "общее мнение", а конкретнуую точку зрения вполне конкретного человека.Не то чтобы ее можно игнорировать,но это всего навсего одна из точек зрения.
>>Но точка зрения _знающего человека_ :) Из пятидесяти моих ИМХО не сделаешь АФАИК одного Свирина. :)
>
>Ну так поинтересуйтесь мнением Свирина в той дискуссии.Оно было прямо противоположным.
В том смысле, что такого (войны) не могло случиться - да. И как раз по авиации Свирин, увы, не авторитет.
>>>Кроме того,повторюсь,там больше речь идет не про то,что у нас реально БЫЛО на тот иомент,а о том, ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ предпринять.Это,все таки,немножко разные вещи.
>>А зачем нам реагировать на каждый чих? См. вводные - по большинству прикидидок с 2001 года получается, что есть как минимум несколько месяцев на раскачку. Отсюда и пат.
>
>Вы понимаете,вот десятки тысяч четырехмоторников у союзников УЖЕ БЫЛИ В РЕАЛЬНОСТИ.
Э-э... _Десятки_ тысяч? Не путаем с общим выпуском :)
>А наш ответ еще только МОГ ПОЯВИТЬСЯ.А мог и не появиться,как карта был легла.За союзников тоже можно много чего напридумывать,чего бы они могли сделать.Поэтому корректнее сравнивать то,что было в реальности.
Хорошо, берем Яки с крупнокалиберными пушками (воевали, баги вычищены, самолеты освоены) и полгода форы. Согласны? Соответственно, тысячи Ил-2 с прикрытием тоже были в реальности. Вот и пат :)
>А что касается СВАНА.Ну,я все понимаю,ностальгия там по былому величию.
Ну любит человек большие корабли :)
>Но,опять же ИМХО,такие альтернативки крайне попасны,поскольку исподволь подводят читателя к мысли,что в реальности наши тогдашние руководители - ну если не ничтожества,то отнюдь не гении.Поскольку,вона как,оно,оказывается,могло все здорово повернуться,если бы (нужное подставить).А они то,типа не сообразили в свое время...
В отличие от других, СВАН пишет крайне осторожно и грамотно. А вот Березин, Герантиди, Боярские сотни, бригадиры державы и пр. муть - именно вот это опасно, ППКС. ИМХО, если иметь альтернативы, то _хорошие_. Я, правда, только одну знаю :)
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (24.05.2006 12:48:12)
Дата 24.05.2006 19:38:17

Re: Фофанов, Claus,...

>>Ну так поинтересуйтесь мнением Свирина в той дискуссии.Оно было прямо противоположным.
>В том смысле, что такого (войны) не могло случиться - да. И как раз по авиации Свирин, увы, не авторитет.

Ну,как минимум не меньший авторитет,чем FVL.А во вторых,он больше не про авиацию говорил,а именно про общую оценку обстановки и внутреннее положение страны.

>>Вы понимаете,вот десятки тысяч четырехмоторников у союзников УЖЕ БЫЛИ В РЕАЛЬНОСТИ.
>Э-э... _Десятки_ тысяч? Не путаем с общим выпуском :)

Ну,может,немного погорячился,но с десяток,ИМХО,точно было.

>>А наш ответ еще только МОГ ПОЯВИТЬСЯ.А мог и не появиться,как карта был легла.За союзников тоже можно много чего напридумывать,чего бы они могли сделать.Поэтому корректнее сравнивать то,что было в реальности.
>Хорошо, берем Яки с крупнокалиберными пушками (воевали, баги вычищены, самолеты освоены) и полгода форы. Согласны? Соответственно, тысячи Ил-2 с прикрытием тоже были в реальности. Вот и пат :)
 У Яка с крупнокалиберной пушкой (во всяком случае,по утверждению Широкорада "Прицельная стрельба из 37-45 мм пушек получалась только при первом выстреле,остальные снаряды летели мимо.После очереди в три выстрела,сделаной даже на максимальной скорости,скорость резко падала,терялась устойчивость самолета и наблюдалась течь масла и воды в трубюопроводах"

>>А что касается СВАНА.Ну,я все понимаю,ностальгия там по былому величию.
>Ну любит человек большие корабли :)

Дык понятно,что это,по большому счету,худлит,а не история.Просто "поэт в России - больше чем поэт"

>>Но,опять же ИМХО,такие альтернативки крайне попасны,поскольку исподволь подводят читателя к мысли,что в реальности наши тогдашние руководители - ну если не ничтожества,то отнюдь не гении.Поскольку,вона как,оно,оказывается,могло все здорово повернуться,если бы (нужное подставить).А они то,типа не сообразили в свое время...
>В отличие от других, СВАН пишет крайне осторожно и грамотно. А вот Березин, Герантиди, Боярские сотни, бригадиры державы и пр. муть - именно вот это опасно, ППКС. ИМХО, если иметь альтернативы, то _хорошие_. Я, правда, только одну знаю :)
 Да неважно,грамотно или неграмотно.Если грамотно,и талантливо,результат еще хуже.Ибо у НАШЕГО читателя возникает очень устойчивая иллюзия,что все могло бы повернуться гораздо лучше,если бы (а тут начинаются варианты : Сталин поверил бы Зорге,Сталин послушался бы Жукова и нанес превентивный удар,после войны раскатали бы заодно союзников и захватили Европу и т.д.,нужное подставить по вкусу).И иллюзии эти не так безобидны,как это кажется на первый взгляд.