От Гегемон
К Белаш
Дата 24.05.2006 09:36:20
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Ознакомился. Феерично, но не убеждает

Скажу как гуманитарий

Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.05.2006 09:36:20)
Дата 24.05.2006 10:16:35

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.

Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.

>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.

С чего бы это, а? :)

>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.

Опыт - дело наживное. Тем более, что опыт немцев и опыт созников нами тщательно изучался. Характер орг. мероприятия можно посмотреть хотя бы по организации ПВО москвы и Ленинграда от возможных налетов V-1 в конце 1944 - начале 1945.

>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?

Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.

>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?

Никто. "Закладывались" как раз на типичное англо-американское применение ВВС.

Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (24.05.2006 10:16:35)
Дата 24.05.2006 10:23:00

Re: Ознакомился. Феерично,...

Скажу как гуманитарий
>Отвечу, как технарь:
:).

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.
Но не массовые ВК? И в условиях производства мирного времени?

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.
Ну, одна из главных задач фронтовой авиации - та же ПВО?

>Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.
ЗОЛОТЫЕ СЛЛОВА

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.05.2006 10:23:00)
Дата 24.05.2006 10:37:29

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!


>Скажу как гуманитарий


Отвечу, как технарь:


>>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>>Линейка АМ-39/42 и АШ-82/83 отнюдь не была доведена "до упора" и имела резервы к совершенствованию. В конце концов на них наша авиация успешно летала 10 лет после войны.
>Но не массовые ВК? И в условиях производства мирного времени?

Линейка АМ будет едва ли не помассовей ВК :) А АШ-82 сразу за ними. А производство мирного времени - это поднятие ресурса, кот. в военное важен, но не критичен по причине того, что редкая машина выработает его до конца :)

>>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>>Это фронтовая ситуация. В ПВО картина была исходно другой.
>Ну, одна из главных задач фронтовой авиации - та же ПВО?

Нет. ПВО Сух. войск и страны - "две большие разницы"(С).

>>Это при том, что сама исходная посылка дискуссии ИМХО абсолютно нереальна и не стоит потраченного на нее траффика.
>ЗОЛОТЫЕ СЛЛОВА

Но народ все продолжает и продолжает, подключаются новые силы... :)

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Гегемон (24.05.2006 09:36:20)
Дата 24.05.2006 09:52:04

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.
>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?
Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От GAI
К Белаш (24.05.2006 09:52:04)
Дата 24.05.2006 10:56:34

Re: Ознакомился. Феерично,...

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.

"Готовы" - это такое лукавое слово,знаете ли... Для начала серийного производства пришлось бы в реальности сначала свернуть уже налаженное производство существующих типов машин.Во всяком случае,как я читал о ВОВ ,на этом споткнулось очень большое количество не то что новых машин,а даже серьезных модификаций старых,поскольку в военое время сокращать выпуск боевых самолетов никто не позволял.
Кроме того,после начала серийного выпуска необходимо было бы переучить личный состав,отработать новую тактику и т.д. А это все время.Которого не было бы.Поэтому сущаствовала реальная опасность того,что сначала союзники разнесли бы пол-страны,а потом мы бы научились с ними бороться.Немцам в свое время было легче в том плане,что их ПВО росла практически параллельно со стратегической авиацией союзников.

>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?

Как можно судить по опыту немцев,даже "Ланкастер" и В-17,например,были две больших разницы.А Ю-88 и Хе-111 - это,как ни крути,средние бомберы,никак не тяжелые.

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
 Ну,а какие аналогии на Восточном фронте можно привести "налетам 1000 бомбардировщиков" ? Да и самолетов на Вост.фронте у немцев на самом деле было существено меньше,чем у нас.Частично они покрывали эту разницу за счет повышения интенсивости вылетов,но именно массированных разовых налетов фактически не было.
От Гегемон
К Белаш (24.05.2006 09:52:04)
Дата 24.05.2006 10:03:16

Re: Ознакомился. Феерично,...

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, это экспериментальные машины против серийных. Я не очень верю, что наши что-то смогли бы в военных условиях сделать с доведенными до упора двигателями.
>Не экспериментальные. Они готовы к серийному производству.
"Готовы к производству" и "имеется опыт массовой эксплуатации" - вещи разные.

>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
Это понятно. Но техническое отставание и отсутствие резервов для модернизации в наличии

>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
Пойдет.
1. Были большие проблемы с "догнать фашиста".
2. Ju-88 и He-111 - не В-17 или В-29. В смысле - послабее

>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
Это вопрос интенсивности использования. мы имели общее количественное преимущество. Американцы на интенсификацию тоже способны - тылы у них безразмерные, промышленность пашет, школьники мечтают о небе

>>В-пятых, кто сказал, что использование авиации американцами будет идентично немецкому обр. 1943-1944 гг.?
>Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.
Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится? Потом начнут ночью бомбить аэродромы бомберами и блокировать с утра

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Elliot
К Гегемон (24.05.2006 10:03:16)
Дата 25.05.2006 18:35:03

Re: Ознакомился. Феерично,...

>"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.
>Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится?

А зачем? Учим матчасть (в смысле, читаем Кожемяко, неоднократно на форуме ссылки постили -- о том, какова была тактика прикрытия Илов).
От Андрей Сергеев
К Гегемон (24.05.2006 10:03:16)
Дата 24.05.2006 10:30:08

Re: Ознакомился. Феерично,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Скажу как гуманитарий

Отвечу, как технарь:

>"Готовы к производству" и "имеется опыт массовой эксплуатации" - вещи разные.

"Не всегда"(С) Освоение новой техники при массово обученном летном составе - дело куда более другое, чем при спешно обученных выпускниках училищ. В этом разница 1945 и 1941.

>>>Во-вторых, это смешанная конструкция против цельнометаллической, т.е. закладывается повышенный уровень потерь.
>>См. постинги его же - далеко не всегда смешанная уступает в этом отношении.
>Это понятно. Но техническое отставание и отсутствие резервов для модернизации в наличии

Как конструкция связана с отсутствием резервов для модернизации. Поподробнее, пож-та. А то вон некоторые британские самолеты (с "резервами") имели вообще цельнодеревянную конструкцию. И открою маленькую тайну - как раз в конце войны и шел переход на цельнометаллические конструкции.

>>>В-третьих, опыта борьбы против тяжелых бомбардировщиков не было.
>>И-16 и Чайка против Ю-88 и He-111 - пойдет?
>Пойдет.
>1. Были большие проблемы с "догнать фашиста".
>2. Ju-88 и He-111 - не В-17 или В-29. В смысле - послабее

Так и И-225 с Ла-7АШ-83 - не "ишак", и В-29 по-любому догоняет.

>>>В-четвертых, наш опыт - это опыт противопоставления большого кол-ва эзацев небольшому кол-ву немецких машин. Кто сказал, что те же американцы будут воевать в меньшинстве?
>>Небольшому количеству? На число самолетовылетов посмотрите.
>Это вопрос интенсивности использования. мы имели общее количественное преимущество. Американцы на интенсификацию тоже способны - тылы у них безразмерные, промышленность пашет, школьники мечтают о небе

И что дальше?

>>Взаимно - насчет нашей и немецкой тактики. ИБ (ФВ-190, тперь Тандерболт, Темпест, Тайфун) на Восточном фронте себя не слишком показали. Открываем "Сто сталинских соколов" и смотирм ,как с ними бороться. А вот как американцы будут отражать вылет ШАД, прикрытой тремя полками истребителей?
>"Тандерболт" охраняет коробку. В непосредственном охранении - зачем ему акробатические способности? Довернул, пальнул из батареи, отвернул обратно.

Предполагается широкое его использование в качестве ИБ, как оно и было на Западе. Тут требуется нсколько большее :)

>Налет ШАД будут отражать огнем МЗА с земли. На обратном пути - пикировать "Мустангами". С разгона уйдет вверх. Як-9 с горизонтального полета за ним угонится? Потом начнут ночью бомбить аэродромы бомберами и блокировать с утра

Як-9У/Як-3 за ним на вертикали как раз угонится :) По скороподъемности на этих высотах они делали всех, включая "Мустанги".
А вот против последнего как раз и работала концепция смешанных рубежей ПВО, кот. аккурат в конце 1944-начале 1945 и начали вводить.

С уважением, А.Сергеев