От
|
Novik
|
К
|
Аркан
|
Дата
|
23.05.2006 17:40:23
|
Рубрики
|
Прочее; WWII; Политек;
|
Re: Это все интересно и занимательно
Но практически ни о чем не говорит. Кроме разве что того, что
1) Планирование велось из положения "если чего не знаем точно, то
предполагам худшее". Думаю, аналогичный документ с нашей стороны был бы
выдержан примерно в таких же красках. Собственно по этому войны и не
случилось.
2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
вот это -
>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>потенциала.
Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
раз* в обратном направлении.
От
|
Владислав
|
К
|
Novik (23.05.2006 17:40:23)
|
Дата
|
24.05.2006 04:12:30
|
Re: Это все...
>Но практически ни о чем не говорит.
Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений. И оценка адекватности этих предпроложений зависит лишь от авторитета предполагающего. В форумной дискуссии можно отмести ИМХО любого из участников как недостаточно авторитетное, но в данном случае мы имеем мнение, игнорировать которое довольно сложно.
Кроме разве что того, что
>1) Планирование велось из положения "если чего не знаем точно, то предполагам худшее".
Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?" Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение. См., например, планирование "Барбароссы".
Ну а завышение возможностей противника в РАЗЫ -- это вообще нонсенс. В таком случае любое военное планирование вообще теряет смысл.
> Думаю, аналогичный документ с нашей стороны был бы выдержан примерно в таких же красках. Собственно по этому войны и не
>случилось.
Войны не случилось в первую очередь потому, что ее не хотели ни СССР, ни США. Война в Европе была выгодна лишь Англии -- потому и появился приводимый документ.
>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
Мотивируйте
>3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
>вот это -
>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>потенциала.
>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>раз* в обратном направлении.
Мысль нет совсем понятна.
В дискуссии как раз постулировалось, что линия соприкосновенния советских и союзных войск проходит так же, как в реале, а в ходе первых столкновений сове сткие войска как минимум оккупируют всю Германию. Т.е., исходная ситуация для союзников еще хуже, чем в плане "Немыслимое". Собственно, именно приведенное положение как раз и говорит, что планировщики не были склонны занижать возможности союзников.
С уважением
Владслав
От
|
Novik
|
К
|
Владислав (24.05.2006 04:12:30)
|
Дата
|
24.05.2006 11:29:02
|
Re: Это все...
Приветствую.
>>Но практически ни о чем не говорит.
>
>Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений.
Потому что нужно оперировать тем, как было в действительности, а не тем, как думали англичане. Мы не имеем возможности оценить опыт и адекватность планирующих, не знаем о том, что им было известно, а что нет (но со 100% вероятностью можно предполагать, что часть данных им была неизвестна) и т.п.
>Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?"
Я не знаю, из каких предположений велось планирование. Допускаю, что стремление донести до боссов мысль о неприемлимости еще одной войны тоже сыграло свою роль.
>Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение.
1) Лично у меня такой статистики нет. У Вас есть?
2) В любом случае данный конкретный план под это самое правило может не попадать.
>Войны не случилось в первую очередь потому, что ее не хотели ни СССР, ни США. Война в Европе была выгодна лишь Англии -- потому и появился приводимый документ.
Штаты опоздали со своим планом совсем на немного.
>>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
>
>Мотивируйте
Например, я не знаю современных источников, в которых приводились бы данные, что "в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют". Зато знаю источники, которые говорят о проблемах со снабжением. Вывод - данное положение документа не соответствует действительности. И ставит под сомнение адекватность прочих положений.
>>3) Ряд положений к имевшей место быть дискуссии вообще неприменим. Например
>>вот это -
>
>>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>>потенциала.
>
>>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>>раз* в обратном направлении.
>
>Мысль нет совсем понятна.
Мне не тоже не совсем понятно, что Вам не понятно. Участнику, на постинг которого я отвечал, судя по его ответу, суть тезиса ясна.
От
|
Владислав
|
К
|
Novik (24.05.2006 11:29:02)
|
Дата
|
25.05.2006 06:54:09
|
Re: Это все...
>>Почему? Любые прогнозы подобного рода строятся на основании имеющегося опыта + эмпирических прикидок и предположений.
>
>Потому что нужно оперировать тем, как было в действительности, а не тем, как думали англичане.
То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?
> Мы не имеем возможности оценить опыт и адекватность планирующих, не знаем о том, что им было известно, а что нет (но со 100% вероятностью можно предполагать, что часть данных им была неизвестна) и т.п.
Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)
>>Это совсем не очевидно. Планирование велось, насколько можно понять, исходя из предположения "что, если мы захотим повоевать?"
>
>Я не знаю, из каких предположений велось планирование. Допускаю, что стремление донести до боссов мысль о неприемлимости еще одной войны тоже сыграло свою роль.
Может быть. Но скорее всего -- нет. Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.
>>Как правило, при этом занижение возможностей противника встречается чаще, чем их завышение.
>
>1) Лично у меня такой статистики нет. У Вас есть?
Конечно. План Шлиффена, план "Барбаросса"... Собственно, военные планы, в котороых возможности противника бы завышались, а не занижались, встречаются крайне редко.
>2) В любом случае данный конкретный план под это самое правило может не попадать.
Да. Это универсалтьный аргУмент.
>>>2) С разведкой у союзников дела обстояли не ахти.
>>
>>Мотивируйте
>
>Например, я не знаю современных источников, в которых приводились бы данные, что "в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют".
"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?
> Зато знаю источники,
Пожалуйста, назовите эти источники
> которые говорят о проблемах со снабжением.
Проблемы со снабжением -- чего и где? Сами по себе фронтовые коммуникации -- всегда "узкое место". Вы хотите сказать, что сеть сохранившихся ж/д в Польше и Восточной Германии слабее, чем железнодорожная сеть на территории Советского Союза?
> Вывод - данное положение документа не соответствует действительности. И ставит под сомнение адекватность прочих положений.
Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.
От
|
Novik
|
К
|
Владислав (25.05.2006 06:54:09)
|
Дата
|
25.05.2006 11:35:03
|
Re: Это все...
Приветствую.
>То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?
1) При чем здесь я?
2) Они заведомо имели меньше информации, чем доступно сейчас. На мой взгляд этот тезис очевиден.
3) Лично мне неизвестно, кто конкретно занимался разработкой данного плана. По имеющемуся русскому переводу, на мой взгляд, вообще нельзя говорить о к/л плане, можно говорить только о неких набросках. Возможно, это погрешности перевода, либо приведеная информация не полна.
>Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)
Тезис не "англосаксы сильнее". Тезис - союзники имели преимущество в случае затяжных боевых действий. Моральная составляющая не рассматривается вообще (иначе придется для начала объяснять - зачем эта война вообще кому-либо была нужна).
>Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.
Планы - да. Предоставленные фрагменты я не могу назвать планом.
>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?
Причем здесь процент? Дается сравнительная оценка "а вот у них лучше, чем у нас". Количественно она никак не обосновывается.
>> Зато знаю источники,
>
>Пожалуйста, назовите эти источники
См. постинги NetReader'a в данной ветке.
>Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.
В таком случае дальнейшую беседу с Вами считаю бессмысленной. Т.к.
1) Я не вижу в Ваших постингах чего-либо, приниципиально по уровню отличающегося от моих аргументов.
2) Вы не видете моих аргументов вообще.
О чем тогда вообще может идти речь?
От
|
Владислав
|
К
|
Novik (25.05.2006 11:35:03)
|
Дата
|
26.05.2006 04:44:23
|
Re: Это все...
>>То есть составлявшие план англичане имели заведомо меньше опыта, информации и возможности ее обрабатывать, чем имеете сейчас Вы?
>
>1) При чем здесь я?
Вы ставите под вопрос мнение военных специалистов, выраженное в официальном документе и по определению более авторитетное, чем некий трендеж на неком форуме. Должно быть, вы имеете имеете информацию, которая позволяет вам сделать такой вывод
>2) Они заведомо имели меньше информации, чем доступно сейчас. На мой взгляд этот тезис очевиден.
Без сомнения. Но чтобы опровергнуть их мнение, эту доступную ныне информацию надо привести. Вы этого не делаете.
>>Да, но главный аргумент в пользу точки зрения "англосаксы сильнее" -- это экономическая и воздушная мощь Англии и США. Думаю, по этому вопросу авторы плана все-таки были осведомлены лучше нас с Вами :-)
>Тезис не "англосаксы сильнее". Тезис - союзники имели преимущество в случае затяжных боевых действий. Моральная составляющая не рассматривается вообще (иначе придется для начала объяснять - зачем эта война вообще кому-либо была нужна).
В данном случае рассматривается вариант развития начального периода конфликта -- быстрый выход к Ла-Маншу (в оптимальном варианте), либо занятие территории, эксплуатация которой значительно сократила бы разрыв в экономических мощностях сторон. Поэтому речь и идет о состоянии ж/д именно на весну 1945 года.
>>Ибо обычно планы все-таки составляются исходя из других целей.
>Планы - да. Предоставленные фрагменты я не могу назвать планом.
Хорошо, можете назвать это "экспертным мнением". Но это не значит, что данное мнение высосано из пальца.
>>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?
>
>Причем здесь процент? Дается сравнительная оценка "а вот у них лучше, чем у нас". Количественно она никак не обосновывается.
Сравнительная оценка базируется на количественных оценках, хотя бы ориентировочных. Чтобы ее опровергнуть, нужны какие-то альтернативные цифры.
>>> Зато знаю источники,
>>
>>Пожалуйста, назовите эти источники
>
>См. постинги NetReader'a в данной ветке.
В этом источнике черным про белдому (ну, или белым по синему;-) написано, что основной проблемой на железных дорогах являлось несоответствие колеи, а не разрушение путей и инфраструктуры. Вот тут выше пример с Дрезденом приводят...
>>Не вижу оснований для такого вывода. Свое мнение вы пока НИКАКИМИ аргументами не подтвердили.
>
>В таком случае дальнейшую беседу с Вами считаю бессмысленной. Т.к.
>1) Я не вижу в Ваших постингах чего-либо, приниципиально по уровню отличающегося от моих аргументов.
В данном случае аргумент -- английский план. Вы не согласны с оценками англичан, а я лишь пытаюсь выяснить, на основании каких данных вы делаете свои выводы.
>2) Вы не видете моих аргументов вообще.
Ну так вы сами говорите, что ваши аргументы принципиально не отличаются от моих :-) Что же я должен видеть?
Аргументы я прводил в другой ветке. Извените, очень ломливо повторять их здесь еще раз. Здесь я лишь спрашивал вас, на чем основываются ваши выводы. Вы ссылаетесь на некую информацию, но упорно ее не приводите.
>О чем тогда вообще может идти речь?
Мне кажется, что в данном случае вы (и не только вы) находитесь под влиянием мифа о "всемогуществе" англичан и американцев, их полном военном и экономическом превосходстве над всеми остальными участниками ВМВ и об их способности разгромить любого противника.
Из этого мифа, кроме всего прочего, выводится (не вами, но многими) и тезис о том, что Вторую Мировую выиграли западные союзники, а СССР только и делал, что терпел поражения и нес огромные потери, и без помощи Запада был бы разбит в пух и прах.
Из этого же мифа выводится и встречающееся иногда утверждение, что западные союзники в 1945 году могли разгромить "тиранию Сталина" -- но на стали делать этого из благородства. Частным случаем такого вывода является значительная часть критики в адрес книги "Вариант БИС".
Чтобы как-то спорить с мифом, надо знать аргументацию его сторонников. Я и пытаюсь выяснить эту аргументацию. Получается пока плохо.
С уважением
Владислав
От
|
Stein
|
К
|
Владислав (25.05.2006 06:54:09)
|
Дата
|
25.05.2006 09:00:34
|
Re: Это все...
>"Масштабные разрушения" -- это какой процент? 10, 20, 50, 80%? Вы будете утверждать, что железные дороги в советсском тылу НЕ функционировали?
В Дрездене, не смотря на трехдневную недецкую бомбежку железная дорога практически не пострадала - оба вокзала и обе сортировки сохранились.
ИМХО, сторонники АА немного фитишируют эффективность АА стратегов по конкретным объектам, а не по абстрактным площдям - где там есть город, вам его бомбить, а уж куда попадете, то воля божя.....
От
|
Аркан
|
К
|
Novik (23.05.2006 17:40:23)
|
Дата
|
23.05.2006 18:19:35
|
Еще раз может быть разным
>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>потенциала.
>
>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>раз* в обратном направлении.
Что более разрушительно для экономики блицкриг или затяжная война? Я утрирую конечно, но разница есть.
От
|
Novik
|
К
|
Аркан (23.05.2006 18:19:35)
|
Дата
|
23.05.2006 18:33:26
|
Re: Еще раз...
Остальные тезисы возражений не вызвали?
> Что более разрушительно для экономики блицкриг или затяжная война? Я
> утрирую конечно, но разница есть.
Не понимаю, к чему вопрос. Более разрушительны два блицкрига, чем один.
"Великобритания и США могут рассчитывать на использование немецкой рабочей
силы и сохранившегося германского промышленного потенциала" - имеется ввиду
западная зона оккупации. По которой все прокатится в обе стороны. Из этой
фразы никак не следует, что СССР "может расчитывать на использование
немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
потенциала".
От
|
Аркан
|
К
|
Novik (23.05.2006 18:33:26)
|
Дата
|
23.05.2006 18:50:39
|
Или такой абзац
>Остальные тезисы возражений не вызвали?
В принципе нет, хотя уровень знаний в такой дисскусии не перекрывает даже плохую информированость англичан в 1945.
То есть где они переврали тут:
На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.
От
|
NetReader
|
К
|
Аркан (23.05.2006 18:50:39)
|
Дата
|
23.05.2006 21:14:06
|
Re: Или такой...
>То есть где они переврали тут:
>На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.
Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?
От
|
Аркан
|
К
|
NetReader (23.05.2006 21:14:06)
|
Дата
|
24.05.2006 15:40:12
|
Вы приводили отрывочные данные
>Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?
В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы). Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.
От
|
NetReader
|
К
|
Аркан (24.05.2006 15:40:12)
|
Дата
|
24.05.2006 21:13:37
|
Re: Вы приводили...
>В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы).
С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."
А вот что высказал Телегин на конференции по БО:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
"В ходе Варшавско-Лодзинско-Познаньской и Померанской операций части значительно ослабли, подыстощились материальные резервы и накопления. Было ясно, что для восполнения потерь и для накопления необходимых материальных ресурсов потребуется больше времени, чем отводит нам история. Поэтому борьба за высокие темпы подачи по железной дороге и автотранспортом, за четкую работу ВОСО и тыла, за правильное распределение ресурсов, борьба за четкий план и график подачи центром, работа перевалочных баз — все это приобретало особое значение в этот период.Здесь нужно всемерно было одобрить меры Военного совета 8-й гв. армии по широкому использованию трофейной артиллерийской техники с целью экономии отечественных боеприпасов. Мы начинали эту операцию при такой малой обеспеченности боеприпасами, как никогда. (См. ведомость № 4.) В прежних операциях мы не позволили бы себе начинать операцию с таким обеспечением. Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."
В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.
>Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.
Это несерьезно. Вот табличка по зениткам в Берлинской операции
http://militera.lib.ru/h/pvo/05.html
..............................В полосе 1-го Украинского фронта......В полосе 1-го Белорусского фронта.....В полосе 2-го Белорусского фронта
Наименование средств ПВО.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны
Зенитная артиллерия..........1180.(60%)...........750.(40%).....1487.(60%)............900.(40%)...........533.(52%)............500.(48%)
Зенитные пулеметы............813.(64%)...........450.(36%).....1063.(70%)..........500.(30%)..........350.(100%)
Зенитные прожекторы..........—............150.(100%)..........._........100.(100%)............_.......73.(100%)
То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.
От
|
Аркан
|
К
|
NetReader (24.05.2006 21:13:37)
|
Дата
|
25.05.2006 16:56:32
|
Re: Вы приводили...
>С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."
Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.
>В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.
Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.
>То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.
Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха. А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий. И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
От
|
NetReader
|
К
|
Аркан (25.05.2006 16:56:32)
|
Дата
|
25.05.2006 19:49:44
|
Re: Вы приводили...
>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.
А вот давайте на схемку посмотрим
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км. И все встает на свои места - проблем со снабжением не было, потому что: а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта, б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.
>Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.
Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."
>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.
Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.
>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.
Опять же, по ссылочкам полезно ходить:
"Обеспечить выполнение всех этих задач наличными силами не представлялось возможным. Поэтому на основании поставленных Ставкой Верховного Главнокомандования задач и представленных штабами 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов заявок на оборону объектов Центральный штаб Войск ПВО страны дал установку командующим войсками фронтов ПВО о проведении перегруппировки сил из [285] глубины с целью усиления Первого оперативного эшелона Войск ПВО страны па берлинском направлении."
То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.
>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.
От
|
Аркан
|
К
|
NetReader (25.05.2006 19:49:44)
|
Дата
|
26.05.2006 00:11:32
|
Re: Вы приводили...
>>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.
>
>А вот давайте на схемку посмотрим
> http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
>Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км.
Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.
>а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта,
Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.
> б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.
Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.
>Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."
В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.
>>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.
>
>Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.
Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.
>>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.
>То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.
ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.
>>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
>
>Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.
Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.
От
|
NetReader
|
К
|
Аркан (26.05.2006 00:11:32)
|
Дата
|
26.05.2006 04:50:10
|
Re: Вы приводили...
>Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.
Есть ведь и такая карта :)
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg
До Грюндезца и Хелмова как раз и было 200км.
>Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.
Только они остались далеко позади, а плечо подвоза было длинным.
>Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.
А среднесуточный все равно получался не более 20ти. Очень показательно - танки уезжали на 70км, и оставались без горючего. Что с ними сталось бы, если бы кроме транспортных проблем еще и противник активно срывал снабжение?
>В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.
Так вы ж мне приводите пример именно Берлинской операции, как "проблем не было". Где логика-то? :)
>Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.
Это важно, поскольку "других писателей у меня нет"(с). Вы думаете, тов. Сталин мог извлечь из кармана в нужный момент еще какую-то ПВО? Не мог, нечего было извлекать.
>ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.
Во-первых, не 1150, а 2150, во-вторых - на сколько тыс кв км эти стволы были размазаны, по сравнению с Германией-то?
>Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.
Лучше поинтересоваться, сколько объектов они прикрывали, и с какой плотностью. А потом сравнить с немцами.
От
|
Novik
|
К
|
Аркан (23.05.2006 18:50:39)
|
Дата
|
23.05.2006 19:05:09
|
Re: Или такой...
> То есть где они переврали тут:
А не знаю. Это Вам нужно доказывать, что не переврали. Пользуясь знаниями
сегодняшнего дня и доступом к данным, которого заведомо не было у англичан.
Понимаете, Вы привлекаете к доказательствам документ, который описывает не
то, как было, а как англичане в это время думали, что было. Это все равно,
как забыть об итогах Великой Отечественной, и гадать о ее результатах
основываясь исключительно на документах плана "Барбаросса". Ну или соотв.
планах советского генштаба. Причем - замечу - на планах только одной
стороны.
От
|
Аркан
|
К
|
Novik (23.05.2006 19:05:09)
|
Дата
|
24.05.2006 15:41:00
|
Ну наши потери бриты оценили верно, почти по Кривошееву. Например. (-)
От
|
Аркан
|
К
|
Novik (23.05.2006 18:33:26)
|
Дата
|
23.05.2006 18:47:40
|
Следует
Вот несколько по моему здравых тезиса из плана:
Ее [России] военный потенциал существенно возрастет в первой половине 1945 г. за счет промышленных ресурсов и сырья оккупированных ею территорий, в особенности за счет Верхней Силезии. Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить соответствующим образом утрату союзных поставок. С другой стороны, военные силы русских получат некий немедленный выигрыш от захвата германского снаряжения — в особенности автотранспорта и противотанкового оружия.
Тем не менее, даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уверенностью утверждать, что она не сможет, если примет такое решение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубывающей к всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев.
Россия, вероятно, сумеет сохранить свой нынешний уровень рационирования в отсутствии продовольственных поставок союзников, даже если для этого, возможно, придется пойти на взыскание тяжкой контрибуции со всех оккупированных ею в Европе территорий.
У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.
От
|
NetReader
|
К
|
Аркан (23.05.2006 18:47:40)
|
Дата
|
23.05.2006 21:03:59
|
Re: Следует
>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.
Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
От
|
Аркан
|
К
|
NetReader (23.05.2006 21:03:59)
|
Дата
|
24.05.2006 15:42:47
|
Немаков пленных пристроили таки. (-)
От
|
Белаш
|
К
|
NetReader (23.05.2006 21:03:59)
|
Дата
|
24.05.2006 13:12:15
|
Re: Следует
Приветствую Вас!
>>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.
>
>Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)
С уважением, Евгений Белаш
От
|
NetReader
|
К
|
Белаш (24.05.2006 13:12:15)
|
Дата
|
24.05.2006 14:22:22
|
Re: Следует
>Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)
"Пристроить к делу" можно по разному. Условия при работе по найму (пусть и за еду) сильно отличаются от условий в "трудовых батальонах" по мобилизации. В реальности, АФАИК, немцев пытались и так, и сяк приспособить, и в Сибирь вполне себе гоняли. Не думаю, что из Германии (и прочей Европы) можно было выжать сильно больше без существенного роста напряженности отношений.
От
|
Novik
|
К
|
Аркан (23.05.2006 18:47:40)
|
Дата
|
23.05.2006 19:00:38
|
Re: Следует как раз противоположное
> Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть
> промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе
> демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат
> немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить
> соответствующим образом утрату союзных поставок.
Что и требовалось доказать.
Кроме того Вы цитируете *представления англичан того времени*. Они могут
расходится с действительностью. И, полагаю, расходились.
От
|
Аркан
|
К
|
Novik (23.05.2006 19:00:38)
|
Дата
|
24.05.2006 15:44:15
|
Либо представления не верны, либо верны? Противоречие. (-)
От
|
Белаш
|
К
|
Novik (23.05.2006 19:00:38)
|
Дата
|
23.05.2006 19:12:48
|
Но. Если Европа захвачена , демонтаж не нужен. (-)
От
|
Novik
|
К
|
Белаш (23.05.2006 19:12:48)
|
Дата
|
23.05.2006 19:31:54
|
Re: Конечно не нужен.
Демонтировать уже нечего. То, что успели демонтировать, находится на
колесах. То, что не успели - погибло под бомбами.
От
|
Белаш
|
К
|
Novik (23.05.2006 19:31:54)
|
Дата
|
23.05.2006 21:20:05
|
Прямо-таки _все_ погибло? В этом и вопрос (-)
От
|
Novik
|
К
|
Белаш (23.05.2006 21:20:05)
|
Дата
|
24.05.2006 12:09:04
|
Re: Наша песня хороша - начинай сначала.
В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
От
|
Белаш
|
К
|
Novik (24.05.2006 12:09:04)
|
Дата
|
24.05.2006 12:49:34
|
Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки :)
Приветствую Вас!
>В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
>тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
Насколько это вообще возможно. И сделанные не нами :).
С уважением, Евгений Белаш
От
|
Novik
|
К
|
Белаш (24.05.2006 12:49:34)
|
Дата
|
24.05.2006 13:28:09
|
Re: Вам для доказательства
Приветствую.
не нужны непонятно чьи прикидки. Вам нужна оценка, основанная на данных, известных сегодня.
>Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки
Конечно-конечно. Интересно, какие выводы Вы сделаете на основе изучения документов плана "Барбаросса"? Тоже скажете - "максимально приближенные к той реальности прикидки"? Почему нет?
От
|
SerB
|
К
|
Novik (24.05.2006 13:28:09)
|
Дата
|
24.05.2006 13:38:00
|
Барбаросса - хороший пример.
Приветствия!
Подавляющее большинство планов сыплется при столкновении с реальностью, которая оказывается значительно более пессимистичной, чем запланированная. Так что есть все основания полагать, что при попытке исполнения плана "Немыслимое" все оказалось бы еще пессимистичнее. Что уж говорить о "походе до Волги".
Удачи - SerB
От
|
Андю
|
К
|
SerB (24.05.2006 13:38:00)
|
Дата
|
25.05.2006 01:03:25
|
А по-моему, "Барбаросса" даже сверхоптимистична. (+)
Мадам э Месьё,
Да и французская компания здесь не сильно подходит. По причине несравнимо разной опытности/выучки войск и умелости руководства.
Вообще считая всю эту многодневную "диспутню" в лучшем случае только лишь базой для твоего "памфлета" :-), и не больше, таки думаю, что сухопутная армия СССР, даже не сильно прикрытая своей тактической авиацией, отмочила БЫ союзников, если БЫ так случилось. Это только до чёртиков самовлюблённый Паттон считал, что одна его 3-я Армия пинком выбьет всю эту посконно-домотканную армию muzhik и komissar из Европы за пару месяцев. Ага, щасс, как БЫ не наоборот. Умный Черчилль вот понимал уже в 1944 г., что на суше русские сейчас сильнее всех, и не стеснялся об этом говорить.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От
|
Novik
|
К
|
SerB (24.05.2006 13:38:00)
|
Дата
|
24.05.2006 14:36:31
|
Re: Не факт, т.к. примеры всякие бывают.
"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли. Между тем
встречал упоминания, что ряд видных товарищей как с той, так и с другой
стороны (Манштейн, вроде) постфактум считали план вполне осуществимым.
От
|
SerB
|
К
|
Novik (24.05.2006 14:36:31)
|
Дата
|
24.05.2006 15:00:59
|
Re: Не факт,...
Приветствия!
>"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли.
Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии грубой реальности возвышенным планам. И ровно по этой же причине не стали отыгрывать "Немыслимое". Хотя восторгов по поводу присутствия СССР в Европе и не испытывали.
А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге чуть ли не автоматически, хотя даже имперский Генеральный Штаб Британии был менее оптимистичен, чем Имперский Генеральный Штаб Переслегина.
Удачи - SerB
От
|
Novik
|
К
|
SerB (24.05.2006 15:00:59)
|
Дата
|
24.05.2006 15:13:54
|
Re: Не факт,...
> Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии
> грубой реальности возвышенным планам.
Коротенько.
Ваш тезис: наличие плана предполагает, что ситуация как минимум
соответствует в нем описанной, а скорее всего еще хуже.
Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Т.к. корректность оценки зависит от компетентности разработчиков,
корректности данных разведки и многих других факторов.
> А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге
> чуть ли не автоматически
Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
От
|
SerB
|
К
|
Novik (24.05.2006 15:13:54)
|
Дата
|
24.05.2006 15:23:28
|
Re: Не факт,...
Приветствия!
>Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
>стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких, когда она хуже. Это даже в поговорку вошло - про бумаги и овраги.
>Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
>Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
Эти товарищи тоже не правы.
Удачи - SerB
От
|
Novik
|
К
|
SerB (24.05.2006 15:23:28)
|
Дата
|
24.05.2006 15:30:08
|
Re: Не факт,...
> Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких,
> когда она хуже.
1) Лично у меня статистики нет. У Вас есть? Поделитесь.
2) Я предлагаю опираться на объективные (хотя бы отчасти) факторы
(корректность данных разведки и т.п) имеющие отношение к *даному* случаю, а
Вы - на какую то *общую* статистику. Не находите это странным?
От
|
SerB
|
К
|
Novik (24.05.2006 15:30:08)
|
Дата
|
24.05.2006 15:49:57
|
Ну, посмотрим на операции аналогичного масштаба 2 мировой.
Приветствия!
Перечислим сначала "сверхуспешные" операции сравнимого с "немыслимым" масштаба.
Немцы - "Вайс" (Польша), "Марита"(Греция-Югославия). Норвегия - не годится, были серьезные осложнения. Франция (под вопросом - эвакуация Британской армии не дает считать ее "сверхуспехом"). Уже Барбаросса и Роммель в Африке об овраги споткнулись - и покатилось.
Ну "Блау" еще, лето 42-го. И то чем кончилось.
Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.
Англия - Мерса-Матрух, кампания против итальянцев. Все.
США - даже зартудняюсь сказать. Лейте?
Япония - Сингапур (частный "сверхуспех"). Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.
Удачи - SerB
От
|
Novik
|
К
|
SerB (24.05.2006 15:49:57)
|
Дата
|
24.05.2006 16:25:43
|
Re: Ну, посмотрим...
> Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.
Висло-Одерская операция?
> Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.
Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом
это бы IMHO не изменило.
От
|
SerB
|
К
|
Novik (24.05.2006 16:25:43)
|
Дата
|
24.05.2006 16:37:53
|
Re: Ну, посмотрим...
Приветствия!
>Висло-Одерская операция?
Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?
>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом это бы IMHO не изменило.
Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.
Удачи - SerB
От
|
Novik
|
К
|
SerB (24.05.2006 16:37:53)
|
Дата
|
24.05.2006 17:39:21
|
Re: Ну, посмотрим...
>>Висло-Одерская операция?
>
> Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?
AFAIR намечалось меньшее продвижение. Но засомневался - нужно книжку
смотреть.
Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.
>>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным
>>образом это бы IMHO не изменило.
>
> Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.
В любом случае - примеров немало, и они вообще есть.
От
|
SerB
|
К
|
Novik (24.05.2006 17:39:21)
|
Дата
|
24.05.2006 19:17:06
|
Re: Ну, посмотрим...
Приветствия!
>Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
>стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.
Но факт есть факт - шероховатость, которую потом пытались, но не смогли устранить авиацией, осталась.
А теперь считаем прочие стратегические операции и видим, что на одну "перевыполненную" - десяток "недо".
Удачи - SerB
От
|
Белаш
|
К
|
Novik (24.05.2006 14:36:31)
|
Дата
|
24.05.2006 14:42:58
|
Жалко, что Манштейну не дали осуществить "Большой Сатурн".... (-)