От Аркан
К Novik
Дата 23.05.2006 18:19:35
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Еще раз может быть разным

>>Тезис плана: Великобритания и США могут рассчитывать на использование
>>немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
>>потенциала.
>
>Т.к. дискуссия велась в предположении, что война прокатилась по Европе *еще
>раз* в обратном направлении.


Что более разрушительно для экономики блицкриг или затяжная война? Я утрирую конечно, но разница есть.
От Novik
К Аркан (23.05.2006 18:19:35)
Дата 23.05.2006 18:33:26

Re: Еще раз...

Остальные тезисы возражений не вызвали?

> Что более разрушительно для экономики блицкриг или затяжная война? Я
> утрирую конечно, но разница есть.

Не понимаю, к чему вопрос. Более разрушительны два блицкрига, чем один.
"Великобритания и США могут рассчитывать на использование немецкой рабочей
силы и сохранившегося германского промышленного потенциала" - имеется ввиду
западная зона оккупации. По которой все прокатится в обе стороны. Из этой
фразы никак не следует, что СССР "может расчитывать на использование
немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного
потенциала".
От Аркан
К Novik (23.05.2006 18:33:26)
Дата 23.05.2006 18:50:39

Или такой абзац

>Остальные тезисы возражений не вызвали?

В принципе нет, хотя уровень знаний в такой дисскусии не перекрывает даже плохую информированость англичан в 1945.

То есть где они переврали тут:
На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.
От NetReader
К Аркан (23.05.2006 18:50:39)
Дата 23.05.2006 21:14:06

Re: Или такой...

>То есть где они переврали тут:
>На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.

Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?
От Аркан
К NetReader (23.05.2006 21:14:06)
Дата 24.05.2006 15:40:12

Вы приводили отрывочные данные

>Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?


В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы). Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.
От NetReader
К Аркан (24.05.2006 15:40:12)
Дата 24.05.2006 21:13:37

Re: Вы приводили...

>В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы).

С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."

А вот что высказал Телегин на конференции по БО:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
"В ходе Варшавско-Лодзинско-Познаньской и Померанской операций части значительно ослабли, подыстощились материальные резервы и накопления. Было ясно, что для восполнения потерь и для накопления необходимых материальных ресурсов потребуется больше времени, чем отводит нам история. Поэтому борьба за высокие темпы подачи по железной дороге и автотранспортом, за четкую работу ВОСО и тыла, за правильное распределение ресурсов, борьба за четкий план и график подачи центром, работа перевалочных баз — все это приобретало особое значение в этот период.Здесь нужно всемерно было одобрить меры Военного совета 8-й гв. армии по широкому использованию трофейной артиллерийской техники с целью экономии отечественных боеприпасов. Мы начинали эту операцию при такой малой обеспеченности боеприпасами, как никогда. (См. ведомость № 4.) В прежних операциях мы не позволили бы себе начинать операцию с таким обеспечением. Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."
В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.

>Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.

Это несерьезно. Вот табличка по зениткам в Берлинской операции
http://militera.lib.ru/h/pvo/05.html
..............................В полосе 1-го Украинского фронта......В полосе 1-го Белорусского фронта.....В полосе 2-го Белорусского фронта	
Наименование средств ПВО.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны	
Зенитная артиллерия..........1180.(60%)...........750.(40%).....1487.(60%)............900.(40%)...........533.(52%)............500.(48%)	
Зенитные пулеметы............813.(64%)...........450.(36%).....1063.(70%)..........500.(30%)..........350.(100%)	
Зенитные прожекторы..........—............150.(100%)..........._........100.(100%)............_.......73.(100%)


То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.
От Аркан
К NetReader (24.05.2006 21:13:37)
Дата 25.05.2006 16:56:32

Re: Вы приводили...

>С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."


Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.

>В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.

Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.

>То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.


Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха. А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий. И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
От NetReader
К Аркан (25.05.2006 16:56:32)
Дата 25.05.2006 19:49:44

Re: Вы приводили...

>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.

А вот давайте на схемку посмотрим
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км. И все встает на свои места - проблем со снабжением не было, потому что: а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта, б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.

>Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.

Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."


>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.

Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.

>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.

Опять же, по ссылочкам полезно ходить:
"Обеспечить выполнение всех этих задач наличными силами не представлялось возможным. Поэтому на основании поставленных Ставкой Верховного Главнокомандования задач и представленных штабами 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов заявок на оборону объектов Центральный штаб Войск ПВО страны дал установку командующим войсками фронтов ПВО о проведении перегруппировки сил из [285] глубины с целью усиления Первого оперативного эшелона Войск ПВО страны па берлинском направлении."

То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.

>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.

Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.
От Аркан
К NetReader (25.05.2006 19:49:44)
Дата 26.05.2006 00:11:32

Re: Вы приводили...

>>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.
>
>А вот давайте на схемку посмотрим
> http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
>Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км.


Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.

>а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта,

Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.

> б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.

Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.

>Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."

В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.

>>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.
>
>Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.

Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.

>>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.
>То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.

ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.

>>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
>
>Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.


Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.
От NetReader
К Аркан (26.05.2006 00:11:32)
Дата 26.05.2006 04:50:10

Re: Вы приводили...

>Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.

Есть ведь и такая карта :)
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg
До Грюндезца и Хелмова как раз и было 200км.

>Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.

Только они остались далеко позади, а плечо подвоза было длинным.

>Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.

А среднесуточный все равно получался не более 20ти. Очень показательно - танки уезжали на 70км, и оставались без горючего. Что с ними сталось бы, если бы кроме транспортных проблем еще и противник активно срывал снабжение?


>В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.

Так вы ж мне приводите пример именно Берлинской операции, как "проблем не было". Где логика-то? :)

>Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.

Это важно, поскольку "других писателей у меня нет"(с). Вы думаете, тов. Сталин мог извлечь из кармана в нужный момент еще какую-то ПВО? Не мог, нечего было извлекать.


>ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.

Во-первых, не 1150, а 2150, во-вторых - на сколько тыс кв км эти стволы были размазаны, по сравнению с Германией-то?

>Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.

Лучше поинтересоваться, сколько объектов они прикрывали, и с какой плотностью. А потом сравнить с немцами.
От Novik
К Аркан (23.05.2006 18:50:39)
Дата 23.05.2006 19:05:09

Re: Или такой...

> То есть где они переврали тут:

А не знаю. Это Вам нужно доказывать, что не переврали. Пользуясь знаниями
сегодняшнего дня и доступом к данным, которого заведомо не было у англичан.
Понимаете, Вы привлекаете к доказательствам документ, который описывает не
то, как было, а как англичане в это время думали, что было. Это все равно,
как забыть об итогах Великой Отечественной, и гадать о ее результатах
основываясь исключительно на документах плана "Барбаросса". Ну или соотв.
планах советского генштаба. Причем - замечу - на планах только одной
стороны.
От Аркан
К Novik (23.05.2006 19:05:09)
Дата 24.05.2006 15:41:00

Ну наши потери бриты оценили верно, почти по Кривошееву. Например. (-)
От Аркан
К Novik (23.05.2006 18:33:26)
Дата 23.05.2006 18:47:40

Следует

Вот несколько по моему здравых тезиса из плана:

Ее [России] военный потенциал существенно возрастет в первой половине 1945 г. за счет промышленных ресурсов и сырья оккупированных ею территорий, в особенности за счет Верхней Силезии. Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить соответствующим образом утрату союзных поставок. С другой стороны, военные силы русских получат некий немедленный выигрыш от захвата германского снаряжения — в особенности автотранспорта и противотанкового оружия.
Тем не менее, даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уверенностью утверждать, что она не сможет, если примет такое решение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубывающей к всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев.
Россия, вероятно, сумеет сохранить свой нынешний уровень рационирования в отсутствии продовольственных поставок союзников, даже если для этого, возможно, придется пойти на взыскание тяжкой контрибуции со всех оккупированных ею в Европе территорий.
У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.

От NetReader
К Аркан (23.05.2006 18:47:40)
Дата 23.05.2006 21:03:59

Re: Следует

>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.

Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
От Аркан
К NetReader (23.05.2006 21:03:59)
Дата 24.05.2006 15:42:47

Немаков пленных пристроили таки. (-)
От Белаш
К NetReader (23.05.2006 21:03:59)
Дата 24.05.2006 13:12:15

Re: Следует

Приветствую Вас!
>>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.
>
>Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (24.05.2006 13:12:15)
Дата 24.05.2006 14:22:22

Re: Следует

>Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)

"Пристроить к делу" можно по разному. Условия при работе по найму (пусть и за еду) сильно отличаются от условий в "трудовых батальонах" по мобилизации. В реальности, АФАИК, немцев пытались и так, и сяк приспособить, и в Сибирь вполне себе гоняли. Не думаю, что из Германии (и прочей Европы) можно было выжать сильно больше без существенного роста напряженности отношений.
От Novik
К Аркан (23.05.2006 18:47:40)
Дата 23.05.2006 19:00:38

Re: Следует как раз противоположное

> Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть
> промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе
> демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат
> немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить
> соответствующим образом утрату союзных поставок.

Что и требовалось доказать.
Кроме того Вы цитируете *представления англичан того времени*. Они могут
расходится с действительностью. И, полагаю, расходились.
От Аркан
К Novik (23.05.2006 19:00:38)
Дата 24.05.2006 15:44:15

Либо представления не верны, либо верны? Противоречие. (-)
От Белаш
К Novik (23.05.2006 19:00:38)
Дата 23.05.2006 19:12:48

Но. Если Европа захвачена , демонтаж не нужен. (-)
От Novik
К Белаш (23.05.2006 19:12:48)
Дата 23.05.2006 19:31:54

Re: Конечно не нужен.

Демонтировать уже нечего. То, что успели демонтировать, находится на
колесах. То, что не успели - погибло под бомбами.
От Белаш
К Novik (23.05.2006 19:31:54)
Дата 23.05.2006 21:20:05

Прямо-таки _все_ погибло? В этом и вопрос (-)
От Novik
К Белаш (23.05.2006 21:20:05)
Дата 24.05.2006 12:09:04

Re: Наша песня хороша - начинай сначала.

В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
От Белаш
К Novik (24.05.2006 12:09:04)
Дата 24.05.2006 12:49:34

Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки :)

Приветствую Вас!
>В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
>тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
Насколько это вообще возможно. И сделанные не нами :).
С уважением, Евгений Белаш
От Novik
К Белаш (24.05.2006 12:49:34)
Дата 24.05.2006 13:28:09

Re: Вам для доказательства

Приветствую.
не нужны непонятно чьи прикидки. Вам нужна оценка, основанная на данных, известных сегодня.

>Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки

Конечно-конечно. Интересно, какие выводы Вы сделаете на основе изучения документов плана "Барбаросса"? Тоже скажете - "максимально приближенные к той реальности прикидки"? Почему нет?
От SerB
К Novik (24.05.2006 13:28:09)
Дата 24.05.2006 13:38:00

Барбаросса - хороший пример.

Приветствия!

Подавляющее большинство планов сыплется при столкновении с реальностью, которая оказывается значительно более пессимистичной, чем запланированная. Так что есть все основания полагать, что при попытке исполнения плана "Немыслимое" все оказалось бы еще пессимистичнее. Что уж говорить о "походе до Волги".

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (24.05.2006 13:38:00)
Дата 25.05.2006 01:03:25

А по-моему, "Барбаросса" даже сверхоптимистична. (+)

Мадам э Месьё,

Да и французская компания здесь не сильно подходит. По причине несравнимо разной опытности/выучки войск и умелости руководства.

Вообще считая всю эту многодневную "диспутню" в лучшем случае только лишь базой для твоего "памфлета" :-), и не больше, таки думаю, что сухопутная армия СССР, даже не сильно прикрытая своей тактической авиацией, отмочила БЫ союзников, если БЫ так случилось. Это только до чёртиков самовлюблённый Паттон считал, что одна его 3-я Армия пинком выбьет всю эту посконно-домотканную армию muzhik и komissar из Европы за пару месяцев. Ага, щасс, как БЫ не наоборот. Умный Черчилль вот понимал уже в 1944 г., что на суше русские сейчас сильнее всех, и не стеснялся об этом говорить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Novik
К SerB (24.05.2006 13:38:00)
Дата 24.05.2006 14:36:31

Re: Не факт, т.к. примеры всякие бывают.

"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли. Между тем
встречал упоминания, что ряд видных товарищей как с той, так и с другой
стороны (Манштейн, вроде) постфактум считали план вполне осуществимым.
От SerB
К Novik (24.05.2006 14:36:31)
Дата 24.05.2006 15:00:59

Re: Не факт,...

Приветствия!

>"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли.
Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии грубой реальности возвышенным планам. И ровно по этой же причине не стали отыгрывать "Немыслимое". Хотя восторгов по поводу присутствия СССР в Европе и не испытывали.

А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге чуть ли не автоматически, хотя даже имперский Генеральный Штаб Британии был менее оптимистичен, чем Имперский Генеральный Штаб Переслегина.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 15:00:59)
Дата 24.05.2006 15:13:54

Re: Не факт,...


> Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии
> грубой реальности возвышенным планам.

Коротенько.
Ваш тезис: наличие плана предполагает, что ситуация как минимум
соответствует в нем описанной, а скорее всего еще хуже.
Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Т.к. корректность оценки зависит от компетентности разработчиков,
корректности данных разведки и многих других факторов.

> А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге
> чуть ли не автоматически

Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
От SerB
К Novik (24.05.2006 15:13:54)
Дата 24.05.2006 15:23:28

Re: Не факт,...

Приветствия!

>Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
>стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких, когда она хуже. Это даже в поговорку вошло - про бумаги и овраги.

>Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
>Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
Эти товарищи тоже не правы.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 15:23:28)
Дата 24.05.2006 15:30:08

Re: Не факт,...

> Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких,
> когда она хуже.

1) Лично у меня статистики нет. У Вас есть? Поделитесь.
2) Я предлагаю опираться на объективные (хотя бы отчасти) факторы
(корректность данных разведки и т.п) имеющие отношение к *даному* случаю, а
Вы - на какую то *общую* статистику. Не находите это странным?
От SerB
К Novik (24.05.2006 15:30:08)
Дата 24.05.2006 15:49:57

Ну, посмотрим на операции аналогичного масштаба 2 мировой.

Приветствия!

Перечислим сначала "сверхуспешные" операции сравнимого с "немыслимым" масштаба.

Немцы - "Вайс" (Польша), "Марита"(Греция-Югославия). Норвегия - не годится, были серьезные осложнения. Франция (под вопросом - эвакуация Британской армии не дает считать ее "сверхуспехом"). Уже Барбаросса и Роммель в Африке об овраги споткнулись - и покатилось.
Ну "Блау" еще, лето 42-го. И то чем кончилось.

Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.

Англия - Мерса-Матрух, кампания против итальянцев. Все.

США - даже зартудняюсь сказать. Лейте?

Япония - Сингапур (частный "сверхуспех"). Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 15:49:57)
Дата 24.05.2006 16:25:43

Re: Ну, посмотрим...

> Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.

Висло-Одерская операция?

> Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.

Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом
это бы IMHO не изменило.
От SerB
К Novik (24.05.2006 16:25:43)
Дата 24.05.2006 16:37:53

Re: Ну, посмотрим...

Приветствия!

>Висло-Одерская операция?

Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?

>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом это бы IMHO не изменило.

Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 16:37:53)
Дата 24.05.2006 17:39:21

Re: Ну, посмотрим...

>>Висло-Одерская операция?
>
> Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?

AFAIR намечалось меньшее продвижение. Но засомневался - нужно книжку
смотреть.
Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.

>>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным
>>образом это бы IMHO не изменило.
>
> Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.

В любом случае - примеров немало, и они вообще есть.
От SerB
К Novik (24.05.2006 17:39:21)
Дата 24.05.2006 19:17:06

Re: Ну, посмотрим...

Приветствия!

>Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
>стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.

Но факт есть факт - шероховатость, которую потом пытались, но не смогли устранить авиацией, осталась.

А теперь считаем прочие стратегические операции и видим, что на одну "перевыполненную" - десяток "недо".

Удачи - SerB
От Белаш
К Novik (24.05.2006 14:36:31)
Дата 24.05.2006 14:42:58

Жалко, что Манштейну не дали осуществить "Большой Сатурн".... (-)