От Аркан
К Novik
Дата 23.05.2006 18:47:40
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Следует

Вот несколько по моему здравых тезиса из плана:

Ее [России] военный потенциал существенно возрастет в первой половине 1945 г. за счет промышленных ресурсов и сырья оккупированных ею территорий, в особенности за счет Верхней Силезии. Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить соответствующим образом утрату союзных поставок. С другой стороны, военные силы русских получат некий немедленный выигрыш от захвата германского снаряжения — в особенности автотранспорта и противотанкового оружия.
Тем не менее, даже если она лишится этих поставок, нельзя будет с уверенностью утверждать, что она не сможет, если примет такое решение, с помощью военных трофеев продолжать войну с неубывающей к всеохватывающей эффективностью на протяжении периода в несколько месяцев.
Россия, вероятно, сумеет сохранить свой нынешний уровень рационирования в отсутствии продовольственных поставок союзников, даже если для этого, возможно, придется пойти на взыскание тяжкой контрибуции со всех оккупированных ею в Европе территорий.
У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.

От NetReader
К Аркан (23.05.2006 18:47:40)
Дата 23.05.2006 21:03:59

Re: Следует

>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.

Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
От Аркан
К NetReader (23.05.2006 21:03:59)
Дата 24.05.2006 15:42:47

Немаков пленных пристроили таки. (-)
От Белаш
К NetReader (23.05.2006 21:03:59)
Дата 24.05.2006 13:12:15

Re: Следует

Приветствую Вас!
>>У русских не возникнет проблемы сокращения живой силы для работ внутри России благодаря возвращению военнопленных и перемещенных лиц и широкомасштабному призыву на военную службу рабочей силы на оккупированных территориях.
>
>Это кто бы отдал русским пленных и перемещенных лиц, в случае конфликта? Да и с широкомасштабным призывом на военную службу с оккупированных территорий вряд ли б склалось. Ну какие-то крохи могли б сформировать из идейных и проверенных коммунистов, а прочих - разве что в "трудовые батальоны". Что, прямо скажем, не добавило бы СССР популярности на местах.
Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)
С уважением, Евгений Белаш
От NetReader
К Белаш (24.05.2006 13:12:15)
Дата 24.05.2006 14:22:22

Re: Следует

>Почему? Вместо того, чтобы на колбасу пускать или в Сибирь гонять - пристраивают к делу да еще паек дают. :)

"Пристроить к делу" можно по разному. Условия при работе по найму (пусть и за еду) сильно отличаются от условий в "трудовых батальонах" по мобилизации. В реальности, АФАИК, немцев пытались и так, и сяк приспособить, и в Сибирь вполне себе гоняли. Не думаю, что из Германии (и прочей Европы) можно было выжать сильно больше без существенного роста напряженности отношений.
От Novik
К Аркан (23.05.2006 18:47:40)
Дата 23.05.2006 19:00:38

Re: Следует как раз противоположное

> Эти территории ныне реорганизуются русскими, и большая часть
> промышленного оборудования, согласно донесениям, ныне находится в процессе
> демонтажа и транспортировки в Россию. Следовательно, русские не получат
> немедленного выигрыша от приобретения этих ресурсов и не смогут восполнить
> соответствующим образом утрату союзных поставок.

Что и требовалось доказать.
Кроме того Вы цитируете *представления англичан того времени*. Они могут
расходится с действительностью. И, полагаю, расходились.
От Аркан
К Novik (23.05.2006 19:00:38)
Дата 24.05.2006 15:44:15

Либо представления не верны, либо верны? Противоречие. (-)
От Белаш
К Novik (23.05.2006 19:00:38)
Дата 23.05.2006 19:12:48

Но. Если Европа захвачена , демонтаж не нужен. (-)
От Novik
К Белаш (23.05.2006 19:12:48)
Дата 23.05.2006 19:31:54

Re: Конечно не нужен.

Демонтировать уже нечего. То, что успели демонтировать, находится на
колесах. То, что не успели - погибло под бомбами.
От Белаш
К Novik (23.05.2006 19:31:54)
Дата 23.05.2006 21:20:05

Прямо-таки _все_ погибло? В этом и вопрос (-)
От Novik
К Белаш (23.05.2006 21:20:05)
Дата 24.05.2006 12:09:04

Re: Наша песня хороша - начинай сначала.

В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
От Белаш
К Novik (24.05.2006 12:09:04)
Дата 24.05.2006 12:49:34

Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки :)

Приветствую Вас!
>В любом случае положения плана "Немыслимое" к/л доказательством данного
>тезиса (или его опровержением) служить не могут. С этим спорить будете?
Насколько это вообще возможно. И сделанные не нами :).
С уважением, Евгений Белаш
От Novik
К Белаш (24.05.2006 12:49:34)
Дата 24.05.2006 13:28:09

Re: Вам для доказательства

Приветствую.
не нужны непонятно чьи прикидки. Вам нужна оценка, основанная на данных, известных сегодня.

>Скажем, это максимально приближенные к той реальности прикидки

Конечно-конечно. Интересно, какие выводы Вы сделаете на основе изучения документов плана "Барбаросса"? Тоже скажете - "максимально приближенные к той реальности прикидки"? Почему нет?
От SerB
К Novik (24.05.2006 13:28:09)
Дата 24.05.2006 13:38:00

Барбаросса - хороший пример.

Приветствия!

Подавляющее большинство планов сыплется при столкновении с реальностью, которая оказывается значительно более пессимистичной, чем запланированная. Так что есть все основания полагать, что при попытке исполнения плана "Немыслимое" все оказалось бы еще пессимистичнее. Что уж говорить о "походе до Волги".

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (24.05.2006 13:38:00)
Дата 25.05.2006 01:03:25

А по-моему, "Барбаросса" даже сверхоптимистична. (+)

Мадам э Месьё,

Да и французская компания здесь не сильно подходит. По причине несравнимо разной опытности/выучки войск и умелости руководства.

Вообще считая всю эту многодневную "диспутню" в лучшем случае только лишь базой для твоего "памфлета" :-), и не больше, таки думаю, что сухопутная армия СССР, даже не сильно прикрытая своей тактической авиацией, отмочила БЫ союзников, если БЫ так случилось. Это только до чёртиков самовлюблённый Паттон считал, что одна его 3-я Армия пинком выбьет всю эту посконно-домотканную армию muzhik и komissar из Европы за пару месяцев. Ага, щасс, как БЫ не наоборот. Умный Черчилль вот понимал уже в 1944 г., что на суше русские сейчас сильнее всех, и не стеснялся об этом говорить.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Novik
К SerB (24.05.2006 13:38:00)
Дата 24.05.2006 14:36:31

Re: Не факт, т.к. примеры всякие бывают.

"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли. Между тем
встречал упоминания, что ряд видных товарищей как с той, так и с другой
стороны (Манштейн, вроде) постфактум считали план вполне осуществимым.
От SerB
К Novik (24.05.2006 14:36:31)
Дата 24.05.2006 15:00:59

Re: Не факт,...

Приветствия!

>"Большой Сатурн", например, который из осторожности не отыграли.
Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии грубой реальности возвышенным планам. И ровно по этой же причине не стали отыгрывать "Немыслимое". Хотя восторгов по поводу присутствия СССР в Европе и не испытывали.

А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге чуть ли не автоматически, хотя даже имперский Генеральный Штаб Британии был менее оптимистичен, чем Имперский Генеральный Штаб Переслегина.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 15:00:59)
Дата 24.05.2006 15:13:54

Re: Не факт,...


> Именно по этой причине. Уже неоднократно обожглись на несоответствии
> грубой реальности возвышенным планам.

Коротенько.
Ваш тезис: наличие плана предполагает, что ситуация как минимум
соответствует в нем описанной, а скорее всего еще хуже.
Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Т.к. корректность оценки зависит от компетентности разработчиков,
корректности данных разведки и многих других факторов.

> А нас тут отдельные убеждают, что ТТХ "Б-29" гарантируют выход к Волге
> чуть ли не автоматически

Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
От SerB
К Novik (24.05.2006 15:13:54)
Дата 24.05.2006 15:23:28

Re: Не факт,...

Приветствия!

>Мой тезис: наличие плана ничего такого не предполагает. Ситуация "на той
>стороне" может быть как лучше, так и хуже той, что закладывается в плане.
Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких, когда она хуже. Это даже в поговорку вошло - про бумаги и овраги.

>Тут нас некоторые в другом убеждают - что СССР за два месяца дойдет до
>Ла-Манша, влегкую его форсирует и захватит Британию.
Эти товарищи тоже не правы.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 15:23:28)
Дата 24.05.2006 15:30:08

Re: Не факт,...

> Вот только на один пример, когда ситуация лучше - как бы не сотня таких,
> когда она хуже.

1) Лично у меня статистики нет. У Вас есть? Поделитесь.
2) Я предлагаю опираться на объективные (хотя бы отчасти) факторы
(корректность данных разведки и т.п) имеющие отношение к *даному* случаю, а
Вы - на какую то *общую* статистику. Не находите это странным?
От SerB
К Novik (24.05.2006 15:30:08)
Дата 24.05.2006 15:49:57

Ну, посмотрим на операции аналогичного масштаба 2 мировой.

Приветствия!

Перечислим сначала "сверхуспешные" операции сравнимого с "немыслимым" масштаба.

Немцы - "Вайс" (Польша), "Марита"(Греция-Югославия). Норвегия - не годится, были серьезные осложнения. Франция (под вопросом - эвакуация Британской армии не дает считать ее "сверхуспехом"). Уже Барбаросса и Роммель в Африке об овраги споткнулись - и покатилось.
Ну "Блау" еще, лето 42-го. И то чем кончилось.

Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.

Англия - Мерса-Матрух, кампания против итальянцев. Все.

США - даже зартудняюсь сказать. Лейте?

Япония - Сингапур (частный "сверхуспех"). Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 15:49:57)
Дата 24.05.2006 16:25:43

Re: Ну, посмотрим...

> Из наших - разве что "Багратион" и разгром Квантунской армии.

Висло-Одерская операция?

> Перл-Харбор - не подходит, авианосцы не застукали.

Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом
это бы IMHO не изменило.
От SerB
К Novik (24.05.2006 16:25:43)
Дата 24.05.2006 16:37:53

Re: Ну, посмотрим...

Приветствия!

>Висло-Одерская операция?

Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?

>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным образом это бы IMHO не изменило.

Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.

Удачи - SerB
От Novik
К SerB (24.05.2006 16:37:53)
Дата 24.05.2006 17:39:21

Re: Ну, посмотрим...

>>Висло-Одерская операция?
>
> Мнээ... В чем там состояло "переоблегчение" или "перевыполнение"?

AFAIR намечалось меньшее продвижение. Но засомневался - нужно книжку
смотреть.
Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.

>>Случайность. К тому же даже если бы и застукали - ситуацию коренным
>>образом это бы IMHO не изменило.
>
> Вот такие-то случайности и есть овражки, овраги и овражищи.

В любом случае - примеров немало, и они вообще есть.
От SerB
К Novik (24.05.2006 17:39:21)
Дата 24.05.2006 19:17:06

Re: Ну, посмотрим...

Приветствия!

>Кстати, Францию логичнее занести в плюс - Дюнкерк - это следствие
>стоп-приказа, т.е. политического, а не военного решения.

Но факт есть факт - шероховатость, которую потом пытались, но не смогли устранить авиацией, осталась.

А теперь считаем прочие стратегические операции и видим, что на одну "перевыполненную" - десяток "недо".

Удачи - SerB
От Белаш
К Novik (24.05.2006 14:36:31)
Дата 24.05.2006 14:42:58

Жалко, что Манштейну не дали осуществить "Большой Сатурн".... (-)