От Аркан
К Novik
Дата 23.05.2006 18:50:39
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Или такой абзац

>Остальные тезисы возражений не вызвали?

В принципе нет, хотя уровень знаний в такой дисскусии не перекрывает даже плохую информированость англичан в 1945.

То есть где они переврали тут:
На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.
От NetReader
К Аркан (23.05.2006 18:50:39)
Дата 23.05.2006 21:14:06

Re: Или такой...

>То есть где они переврали тут:
>На оккупированной войсками союзников германской территории система коммуникаций разрушена практически полностью, в то время, как в части Германии, занятой русскими, разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют. В силу этого в тылу союзников возникнут трудности в транспортном сообщении.

Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?
От Аркан
К NetReader (23.05.2006 21:14:06)
Дата 24.05.2006 15:40:12

Вы приводили отрывочные данные

>Какие современные данные говорят, что в советском тылу "разрушения значительно менее масштабны, а железные дороги функционируют"? Про реальные проблемы со снабжением горючим для подготовки наступлений я тут уже постил. Кроме того, даже если принять это на веру (коммуникации разрушены в тылу союзников и мало разрушены в советском тылу), их разрушили в основном сами же союзники своими налетами. Так почему бы им не уравнять ситуацию в случае необходимости, тем более, что ПВО Рейха больше нет?


В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы). Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.
От NetReader
К Аркан (24.05.2006 15:40:12)
Дата 24.05.2006 21:13:37

Re: Вы приводили...

>В вашей же ссылке говорится что проблем в той же Берлинской оперции не было, а рассход топлива был больше (прим этом тезис о разных глубинах не катит, т.к. проблемы в Висло-Одерской начались уже через 10 дней. То есть глубины сопостовимы).

С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."

А вот что высказал Телегин на конференции по БО:
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
"В ходе Варшавско-Лодзинско-Познаньской и Померанской операций части значительно ослабли, подыстощились материальные резервы и накопления. Было ясно, что для восполнения потерь и для накопления необходимых материальных ресурсов потребуется больше времени, чем отводит нам история. Поэтому борьба за высокие темпы подачи по железной дороге и автотранспортом, за четкую работу ВОСО и тыла, за правильное распределение ресурсов, борьба за четкий план и график подачи центром, работа перевалочных баз — все это приобретало особое значение в этот период.Здесь нужно всемерно было одобрить меры Военного совета 8-й гв. армии по широкому использованию трофейной артиллерийской техники с целью экономии отечественных боеприпасов. Мы начинали эту операцию при такой малой обеспеченности боеприпасами, как никогда. (См. ведомость № 4.) В прежних операциях мы не позволили бы себе начинать операцию с таким обеспечением. Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."
В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.

>Насчет уровнять: сами союзники пишут что добиться такого же уровня воздействия долго не удастся, а ПВО Рейха заменяем на ПВО СССР.

Это несерьезно. Вот табличка по зениткам в Берлинской операции
http://militera.lib.ru/h/pvo/05.html
..............................В полосе 1-го Украинского фронта......В полосе 1-го Белорусского фронта.....В полосе 2-го Белорусского фронта	
Наименование средств ПВО.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны.....войска ПВО фронта.....ПВО страны	
Зенитная артиллерия..........1180.(60%)...........750.(40%).....1487.(60%)............900.(40%)...........533.(52%)............500.(48%)	
Зенитные пулеметы............813.(64%)...........450.(36%).....1063.(70%)..........500.(30%)..........350.(100%)	
Зенитные прожекторы..........—............150.(100%)..........._........100.(100%)............_.......73.(100%)


То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.
От Аркан
К NetReader (24.05.2006 21:13:37)
Дата 25.05.2006 16:56:32

Re: Вы приводили...

>С учетом того, что ВО операция вся длилась 23 дня при глубине 400км, проблемы там начались как раз на глубине, сопоставимой с Берлинской (200 км и 9 дней до завершения окружения немцев). Это при том что (цитата из Султанова) "Уже в ходе Висло-Одерской операции и разгрома восточно-поме-ранской группировки противника началась подготовка к Берлинской операции. Заблаговременно создавались большие запасы авиационного и автомобильного бензина в войсках, на армейских и фронтовых складах. Эти запасы в основном покрывали расход, хотя он и был значительным."


Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.

>В ведомости фигурируют значения 2-3 б/к к началу операции. Следует отметить, что немцы к этому времени уже не имели возможности нарушать снабжение советских войск, так как сидели без горючего. То есть фактически затыки в снабжении были вызваны не противодействием противника, а состоянием коммуникаций и недостатками советской логистики. Но рассчитывать, что союзниками получится так же, по меньшей мере наивно.

Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.

>То есть в сумме всего 5400 зениток, при том, что туда было стянуто все, что возможно, в т.ч. иэ глубокого тыла. Вряд ли против союзников можно было выставить больше. При этом зениток в ПВО Рейха было по меньшей мере раза в два больше (это даже если не рассматривать качественную сторону), но остановить рейды союзников они не смогли.


Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха. А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий. И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
От NetReader
К Аркан (25.05.2006 16:56:32)
Дата 25.05.2006 19:49:44

Re: Вы приводили...

>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.

А вот давайте на схемку посмотрим
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км. И все встает на свои места - проблем со снабжением не было, потому что: а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта, б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.

>Хитро, я вам про топливо, вы мне про боеприпассы. В вашем примере как раз показано что даже отдельные накладки по отдельным видам мнабжения не помешали провести операцию.

Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."


>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.

Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.

>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.

Опять же, по ссылочкам полезно ходить:
"Обеспечить выполнение всех этих задач наличными силами не представлялось возможным. Поэтому на основании поставленных Ставкой Верховного Главнокомандования задач и представленных штабами 1-го и 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронтов заявок на оборону объектов Центральный штаб Войск ПВО страны дал установку командующим войсками фронтов ПВО о проведении перегруппировки сил из [285] глубины с целью усиления Первого оперативного эшелона Войск ПВО страны па берлинском направлении."

То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.

>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.

Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.
От Аркан
К NetReader (25.05.2006 19:49:44)
Дата 26.05.2006 00:11:32

Re: Вы приводили...

>>Глубина Берлинской операции до 250 км за 16 лней, тоесть никак с Ивсло-Одерской не сравнивается. Это при том что 2-й белфронт прошел за 10 дней меньшее расстояние.
>
>А вот давайте на схемку посмотрим
> http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/berlin_oper.jpg
>Очень хорошо видно, что 1е Украинский и Белорусские фронты совершили продвижение на оперативную глубину главным образом с 16.04 по 25.04, и глубина эта была не более 150км. Штурм собственно Берлина - это отдельная история. И 2й Белорусский продвинулся с 25.04 по 02.05 примерно на 200км.


Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.

>а) до начала операции были сделаны некоторые запасы у линии фронта,

Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.

> б) активное продвижение войск длилось не более 10 дней. То есть, на 10 дней советская логистика могла обеспечить темпы продвижения войск порядка 20км/сутки, а вот на бОльшее - уже не очень (см. ВО операцию с _теми_же_ среднесуточными темпами). Причем это - без активного воздействия противника на коммуникации.

Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.

>Вы внимательно ли читали? Телегин же прямо говорит: "Мы рассчитывали на скоротечность операции и на наши способности маневрировать боеприпасами и пополнять их в ходе операции за счет поступления из центра..."

В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.

>>Опять же хитро, вы сравниватете ПВО в полосе фронтов с ПВО Рейха.
>
>Эта полоса фронтов, на секундочку, перекрывала как раз весь Рейх.

Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.

>>А между тем в СССР было несколько фротов ПВО и каждый имел 4-5 тысяч зенитных орудий.
>То есть из тысячеорудийных фронтов ПВО для Берлинской операции были выдраны немалые куски. А ведь если где-то прибыло, значит в другом месте убыло, и фронты ПВО в тылу были, таким образом, ослаблены.

ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.

>>И не будем забывать, что против немцев плотность ПВО нужна не такая совсем.
>
>Собственно, как мы сейчас знаем, против немцев никакая плотность уже была не нужна в силу того, что летать им было уже не на чем. Речь не о них, а о том, что на фоне ПВО немцев даже вся эта сверхконцентрация с оголением тылов смотрелась хило, а ведь немецкое ПВО союзникам проиграло.


Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.
От NetReader
К Аркан (26.05.2006 00:11:32)
Дата 26.05.2006 04:50:10

Re: Вы приводили...

>Ну и? 2й Белорусский за ВСЮ Висло-одерскую дошел только до Грюндезца и Хелмова, а проблемы уже через 10 дней начались.

Есть ведь и такая карта :)
http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg
До Грюндезца и Хелмова как раз и было 200км.

>Запасы были и в ВИсло-Одерской операции.

Только они остались далеко позади, а плечо подвоза было длинным.

>Темпы до 25-30 в Берлинскую, темпы в Висло_одерской до 70 км для танковых частей.

А среднесуточный все равно получался не более 20ти. Очень показательно - танки уезжали на 70км, и оставались без горючего. Что с ними сталось бы, если бы кроме транспортных проблем еще и противник активно срывал снабжение?


>В том то и дело что это позволительно на завершаешем этапе войны, как обощающий пример не катит.

Так вы ж мне приводите пример именно Берлинской операции, как "проблем не было". Где логика-то? :)

>Это не важно, просто полоса фронта и пво страны вещи разные.

Это важно, поскольку "других писателей у меня нет"(с). Вы думаете, тов. Сталин мог извлечь из кармана в нужный момент еще какую-то ПВО? Не мог, нечего было извлекать.


>ПО вашей табличке из ПВО страны взяли всего 1150 орудий, а только в Юго-ВОсточном фронте ПВО из было 4600.

Во-первых, не 1150, а 2150, во-вторых - на сколько тыс кв км эти стволы были размазаны, по сравнению с Германией-то?

>Да не смотрелась она хило, поинтерсуйтесь составом и численностью фронтов ПВО: Центральным, Закавказским, Южным.

Лучше поинтересоваться, сколько объектов они прикрывали, и с какой плотностью. А потом сравнить с немцами.
От Novik
К Аркан (23.05.2006 18:50:39)
Дата 23.05.2006 19:05:09

Re: Или такой...

> То есть где они переврали тут:

А не знаю. Это Вам нужно доказывать, что не переврали. Пользуясь знаниями
сегодняшнего дня и доступом к данным, которого заведомо не было у англичан.
Понимаете, Вы привлекаете к доказательствам документ, который описывает не
то, как было, а как англичане в это время думали, что было. Это все равно,
как забыть об итогах Великой Отечественной, и гадать о ее результатах
основываясь исключительно на документах плана "Барбаросса". Ну или соотв.
планах советского генштаба. Причем - замечу - на планах только одной
стороны.
От Аркан
К Novik (23.05.2006 19:05:09)
Дата 24.05.2006 15:41:00

Ну наши потери бриты оценили верно, почти по Кривошееву. Например. (-)